Джоан Роулинг и «Гарри Поттер»

[pokibor]

Для начала скажу, что спорить с товарищами, имеющими откровенно фашисткую точку зрения я не намерен - это что бы избежать непонимания.

Сообщение от driada

Из всей их семьи, пожалуй, только Перси способен на то, чтобы посмотреть, кто сильнее и к кому присоединиться.

Не сказал бы. Мне Перси видется просто карьеристом. Не думаю, что он способен встать на сторону Волдеморта, например. Ему просто хочется достигнуть вершин в карьере, а все остальное он откидывает на второй план.

Сообщение от driada

Гораздо выше писательница оценивает тех героев, кто способен сострадать, любить, чувствовать (кстати,Малфой в этом отношении обладает некоторым потенциалом, случай с попыткой убить Дамблдора показывает, что его наглость и злость напускные, это просто банальное желание выпендриться).

Вот тут не могу согласится. Малфой не убил Дамба вовсе не потому, что каким-то там образом пожалел, полюбил или еще что-то. Драко - просто обычный трус, старающийся направо и налево выставить себя крутым, а как доходит до дела - сразу прячущий голову в песок. Потому он и не опустил палочку, пока не пришли упивающиеся - он завис между страхом перед Волдом и страхом перед Дамбом - мне это видится в таком ключе.

Сообщение от driada

Поэтомунет смысла искать "добрые" черы в откровенных предателях -Снейпе, Крауче и проч. Образ Невилла как раз подтверждает мою мысль - ценится его преданность, готовность отдать жизнь за друзей, а неза идею. Кстати, по-моему те, кто борется только ради идеи, недоказанной догмы тоже достойны порицания.Последние сиды нужно отдавать за жизнь дорогих людей, а не за фантазию,неизвестноещё правдивую или нет!

О, нееееееет!!!! Снейп!!! Опять его считают Упивающимся!
Вот что касается Снейпа, то доказательств его верности Дамблдору слишком много, что бы называть его "откровенным предателем", разве что по отношению к Волду... Хотя и там кто кого предал - еще очень большой вопрос. Не известно, на что надеялся Снейп, идя изначально под крыло Волда.
Перечислять здесь все доводы в пользу Снейпа в сотый раз не буду, я уже делал это.

[driada]

Как вообще можно говорить о каких-то доказательствах верности Снйпа Дамблдору, если первый убил(!) последнего?!? :disbelieve: Не понимаю я такой логики!

[Lord Ragnarok]

Мне нравится версия, что Дамблдор САМ попросил Снегга убить его, что последняя фраза Альбуса "Северус, умоляю" (точно не помню) означала мольбу убить его, чего Снегг очень не хотел (какой яростный вид у него был).
Зачем убивать? Может быть это дало бы очков верности Снеггу, шанс дойти до Воланднморта очень близко.

[pokibor]

Сообщение от driada

Как вообще можно говорить о каких-то доказательствах верности Снйпа Дамблдору, если первый убил(!) последнего?!? Не понимаю я такой логики!

Так... подключаем элементарную логику. Что было бы, если бы Снейп не убил Дамблдора?:
1) Снейп погибает от неисполнения обета
2) Дамблдора все равно убивают Упивающиеся
3) Драко убивает Волдеморт за неисполнение приказа
4) Преследующего УпСов Гарри эти самые УпСы убивают (Снейпа, что бы их остановить, нет)
----
Итого: 4 трупа вместо 1, Дамб все равно покойник, Гарри - тоже, шансов на победу - 0 целых 0 десятых

Да, такой вариант был бы неравненно лучше, по Вашему мнению, чем когда Снейп таки-убил Дамба, не так ли?

Ну а теперь просто процитирую свой пост с другого форума на эту же тему (жирным выделены доказательства того, что Снейп убил Дамба исключительно по воли последнего):
--------
Ууу... Совсем бяка Снейп...
А альтернативное мнение не хотите? Дамблдор действительно молил Снейпа. О чем? О пощаде? О помощи? Тот самый Дамблдор, который перед этим спокойно выпил стопроцентно смертоносное зелье ? Который сотню раз говорил, что есть вещи похуже смерти? Который явно умирал (кольцо как минимум жутко ослабило его, хотя имеет основания мнение, что кольцо его убивало, а уж зелье точно должно было добить)?
Нет! Он молил Снейпа как раз, что бы тот убил его! Посмотрите на лицо Снейпа. Гарри оно показалось полным ненависти и презрения. Пожалуй он даже был прав, вот только тут нестыковка - а с какой стати Снейп должен ненавидеть и презирать валяющегося перед ним беззащитного Дамблдора и даже не испытывать торжества (как другие УпСы) по поводу своей победы? Нет! Лицо Снейпа было полно презрением к самому себе! К тому, что он сейчас должен будет сделать! И он это сделал! После чего снял с Гарри парализацию (пока что не было подтверждений, что заклятия спадают после гибели заклинающего, даже наоборот - например, меч Гриффендора все также может достать из шляпы истинный гриффендорец, хотя самого Гриффендора уже давно нет в живых).
И почему же Снейп спас Гарри потом, когда его начали Круцио пытать? Приказ Волда (с какой стати)? А не все ли равно Снейпу - пытает-то не он, накажут в любом случае не его, а гибель Гарри Северусу должна быть приятна. Почему дал напоследок Гарри ценные советы? Почему так вспылил, когда Гарри его трусом назвал (а правда, что храброго в том, что Снейп убил беззащитного Дамба)? Да потому что Снейп на самом деле совершил героический поступок! Он убил единственного близкого себе человека. Почему? Потому что так было нужно. Потому что Дамб прекрасно знал, что он погибнет (и спокойно рисковал жизнью, выпивая зелье, и отлично знал, кто идет по лестнице, и парализовал Гарри, что бы тот не помешал тому, что должно произойти). Потому что Дамб и Снейп все обговорили заранее, как минимум, когда ругались (а ругались они как раз потому, что Дамб убеждал Снейпа, что убить его (Дамба) - единственный выход), хотя мое мнение - все было обговорено еще раньше, когда только Дамб получил рану от кольца, потому что та рана оказалась смертельной, а тут уже Дамб повтороно убеждал Снейпа следовать плану, так как чем ближе, тем больше колебался Снейп.

----------

Ну и еще одно неоспоримое доказательство: если Снейп не на стороне Дамба и Дамб ничего не просчитывал, то с какой стати Дамб назначил его на должность преподавателя ЗОТИ, хотя сам отлично знал, что она проклята? Объясните.
Я представляю себе разговор так:
- Северус, вы знаете, что должность преподавателя ЗОТИ проклята?
- Конечно, директор.
- Она ваша.
- ???
- Ну, вы сами видели, что кольцо Марволло сделало с моей рукой, подозреваю, что, несмотря на все ваши зелья (кстати, то же доказательство в пользу Снейпа!) оно меня потихоньку убивает. Когда я найду еще один хоркрукс, мне точно не жить. Так что вы должны будете меня убить.
- НЕЕЕЕЕТ! ЗАЧЕМ???
- Что бы Волдеморт окончательно и полностью поверил вам. Что бы он начал доверять вам свои самые сокровеные секреты. Что бы вы, наконец, помогли Гарри отыскать оставшиеся 4 хоркрукса и прикончить самого Волдеморта.
----
Да, и вот еще один великолепный диалог, жаль что не мой:
Что до объяснений Волдеморту и его приспешникам, это скорее дело техники, чем чего-либо еще.

"Присаживайтесь, Северус. Сегодня мы будем отрабатывать вашу легенду - в той ее части, где дело касается моего самого большого недостатка: наивной веры в лучшее в людях. Вы пришли ко мне, покинув ряды Пожирателей, скормили сказку о своем глубочайшем раскаянии, я принял вас с распростертыми объятиями и дал вам работу".
- "Да мне никакая Окклюменция не поможет, если я кому-нибудь выложу этот бред! Чтобы вы поверили кому-нибудь, кто немного пошмыгает в платочек!"
- "Северус, вы удивитесь, если узнаете, в какой бред склонны верить люди. Если вы с должным искусством выставите меня наивным дурачком…"
- "НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!"
- "А вы думайте не обо мне, а о ком-нибудь другом. Например, о Хагриде, когда он придуривается".
- "Даже Хагрид не может изобразить подобного идиота!"
- "Северус - надо. БИ ждет"
- "Да мне ни один нормальный Пожиратель Смерти не поверит!"
- "Ну что ж, вы в случае чего можете не ограничиться иронией, а прибегнуть к сарказму. У вас хорошо получается"..

[von Kondr]

Сообщение от Westcoast Black Brother

Отчего же, в его планах - уничтожить всех, кто оказал бы ему сопротивление или не был бы согласен с ним. Все здравомыслящие люди не разделяли его взглядов, каждый мог бы пасть жертвой его гнева.

Цель Волдеморта-"победить смерть".Ничего плохого в ней не вижу.

Сообщение от pokibor

Потому он и не опустил палочку, пока не пришли упивающиеся

Я уже опроверг Вашу ложь цитатой.Вы опять её повторили,сославшись на "фашизьм".Как говорил один из героев фильма "Гараж","право навешивать ярлыки мы обезьянам не отдадим!"

Сообщение от driada

Поэтомунет смысла искать "добрые" черы в откровенных предателях -Снейпе, Крауче и проч.

Когда и кого предал Крауч?Он-то хранил верность Лорду и Присяге до конца.

Сообщение от Westcoast Black Brother

То есть, по сути, мстил всему людскому миру. Кроме кучки грязных уголовников, конечно

Революционеров из волшебной аристократии,готовых встряхнуть застоявшийся мир,Вы считаете "уголовниками"?А кто тогда гопники из "ОФ"?

Сообщение от Westcoast Black Brother

Есть такое слово - равноправие. Все люди равны с рождения, будь они маглы или колдуны.

Вспоминаю "Баламут поднимает тост"К.С.Люиса:"Сенбернар не скажет этого болонке, ученый — невежде, красавица — дурнушке. Если выйти за пределы политики, на равенство ссылаются только те, кто чувствуют, что они хуже. Фраза эта именно и означает, что человек мучительно, нестерпимо ощущает свою неполноценность, но ее не признает. Тем самым он злится. Да, его злит любое превосходство, и он отрицает его, отвергает.....вы помните, что один греческий диктатор (тогда их называли тиранами) послал гонца к другому за советом — как править людьми? Второй диктатор повел гонца в поле и сбил тростью все колосья, которые были выше прочих. Мораль ясна: не разрешай никому выделяться. Не оставляй в живых того, кто умнее, смелее, лучше, даже красивее остальных. Уравняй всех, пусть будут рабами, нулями, ничтожествами. Тогда приходилось отрубать голову, теперь все идет своим ходом. Колосья пониже сами откусят голову у высоких. Что там, высокие откусят себе голову, только бы не выделяться!"

Сообщение от Westcoast Black Brother

Интересно, что бы вы сказали, если бы волшебный мир реально существовал, а вы были бы обычным маглом, обезьяной в глазах "чистокровок"?

Меня не интересует мнение обезьян,не будет меня интересовать и мнение магглов.

Сообщение от Westcoast Black Brother

Воланд тоже до 10 лет жил среди маглв, он полукровка. Получается, он не знает традиций волшебного мира?

Кровь Великого Салазара Слизерина дала этому юноше,окакзавшемуся во враждебном окружении,такую генетическую память,что он,вернувшись в волшебный мир,понял традиции интуитивно.Как в "Хрониках Нарнии" Кори не мог стать тархистанцем-он был принцем с Севера,несмотря на то,что не знал о своём происхождении и жил с младенчества в стране кошмарной Таш.И,вернувшись в Орландию,просто вспомнил,как надо поступать рыцарю с Севера.Кровь есть кровь

[Franka]

Знаете, г-н pokibor, после прочтения тезисов по БИ по первым трем книгам я пришла к выводу, что данная теория не лишена изящества и достаточно логично объясняет кажущиеся глупости и нестыковки Роулинговского творения. Более того, придает ему второй и другой смысл. А если считать, что прямым текстом происходящее описывается через призму восприятия ребенка, постепенно взрослеющего, то логично усложнение как событий, так и причинно-следственных связей между ними. И в этом случае ясно, что читатель узнает только то, что известно на этот момент именно ГП, только его точку зрения. ЧТО об этом же событии знают и думают другие, можно только домысливать при желании.
Вопросы тем не менее остаются.
1) Получается что Д "на всякий случай" готовил из ГП "Оружие возмездия", чемпиона "из пробирки", специально воспитывая его на тот случай, если ВМ все-таки не совсем умер? Но если его цель - полная и окончательная ликвидация ВМ, то почему (и не надо говорить, что он был не уверен) он сам не занялся поисками и расследованием, с последующей ликвидацией - ведь было бы надежнее. Почему он не выяснил, у тех, кто имел контакты с ВМ, больше о его жизни, повседневной жизни, ее особенностях и странностях, и глобальных и мелких планах? Шесть-семь лет - не такой уж и маленький срок. Да, как видно из шестой книги, информацию он собрал, для последующего изложения юному дарованию. Но ведь почему-то сам он ее применять не торопился... (Отвлекусь, ГП не перечитывала давно, книги у брата, в другом городе; могла напутать с хронологией). Или Д был так уверен заранее в собственной неудаче? Или с уже наметившимся спасителем (в пеленках) можно было и расслабиться - вырастет, пускай у него и голова болит?
2) Если считать так, то великолепный Д начинает походить на великодержавного манипулятора - понадобилось ему - и о спасителе на время забыли; понадобилось (в целях закалки характера и знакомства с будущим противником) - и мальчик отправился (вроде как под прикрытием, а может и нет...) выручать наживку-философский камень, пройдя ловушки, на его со товарищи детский уровень и рассчитанный... И т.д., примеров в теории БИ масса. В ЧЕМ ТОГДА ЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ОТ ВМ? Только в цельности личности, о которой я уже писала? В том, что "закаляя сталь" он испытывал душевные терзания? (Политика невмешательства? Страшное дело...)
3) Сам Д не чувствовал в себе сил/желания лично избавить мир от зарвавшегося рационалиста? По принципу "Я тебя породил, я тебя и убью", светлой памяти Тараса Бульбы, образно выражаясь, естественно?!!
Был уверен в неудаче попытки личного решения данного конфликта? Д, которого боялся сам ВМ (чуть не сказала, Флинт:)? Ну, вот, опять эмоции пошли, а ведь как все красиво и холодно начиналось... (Только не надо писать "Зачем эта фраза" Написала, значит надо - имею право:)))
Разбавлю диспут, а то наблюдается засилье напыщенных реакционно-шовинистически-шизофренических высказываний. Понимаю, весна, обострения...

[pokibor]

Здравствуйте, Franka! Давненько Вас не было!

Сообщение от Franka

Знаете, г-н pokibor, после прочтения тезисов по БИ по первым трем книгам я пришла к выводу, что данная теория не лишена изящества и достаточно логично объясняет кажущиеся глупости и нестыковки Роулинговского творения. Более того, придает ему второй и другой смысл. А если считать, что прямым текстом происходящее описывается через призму восприятия ребенка, постепенно взрослеющего, то логично усложнение как событий, так и причинно-следственных связей между ними. И в этом случае ясно, что читатель узнает только то, что известно на этот момент именно ГП, только его точку зрения. ЧТО об этом же событии знают и думают другие, можно только домысливать при желании.

Вот именно поэтому я БИ и поддерживаю. Ей есть слишком много доказательств в книгах. Если признать ее неверной, то нужно либо сказать, что Роулинг не может соблюсти в своих книгах элементарную логику, либо выставить другую столь же хорошую теорию. Второе еще никому не удалось, а первое я считаю ни на чем не основанным оскорблением Роулинг.

Сообщение от Franka

1) Получается что Д "на всякий случай" готовил из ГП "Оружие возмездия", чемпиона "из пробирки", специально воспитывая его на тот случай, если ВМ все-таки не совсем умер?

Дамблдор подозревал, что Волд не до конца умер, и знал пророчество. Гарри отметили, пророчество начало исполняться - у Дамба были основания считать, что Волд может вернуться. Кроме того, у него были все основания считать, что Гарри может либо повторить путь Волда, либо вырасти изнеженным принцем. Поэтому, оставляя Гарри у Дурсли, он убивал сразу двух зайцев - защита крови должна была уберечь Гарри от неожиданого возрождения Волда (а откуда Дамб знал, как он вернется? Это могло произойти и неожидано), и не дать Гарри вырасти в мире, где он является с рождения знаменитостью. Кстати, вовсе не факт, что Дамб предполагал, насколько Гарри будет плохо у Дурсли, но из двух зол выбрал меньшее. Конечно, он мог бы наведаться к Дурсли лично и проинструктировать их, но из этого вряд ли вышло бы что-нибудь хорошее, скорее отношение к Гарри еще более бы ухудшилось.

Сообщение от Franka

Но если его цель - полная и окончательная ликвидация ВМ, то почему (и не надо говорить, что он был не уверен) он сам не занялся поисками и расследованием, с последующей ликвидацией - ведь было бы надежнее.

А кто говорит, что он не занялся? Но искать иголку в стоге сена трудно, и не будем забывать, что в возвращение Волда верил только Дамб, ну еще, может быть, пара верных ему людей (Снейп, Хагрид, может быть МакГонагалл - хотя последняя под некоторым вопросом в смысле верности... есть теории, что она - УпС, но это уже другой разговор). В случае с Квиреллом что Дамб все знал, сомнений не вызывает - значит, как-то он следил за Волдом. Но нейтрализовать Волда по каким-то причинам не мог. Возможно, Волд был настолько нематериальным, что где-нибудь запереть его было нельзя. И опять же - пророчество. Оно уже начало исполняться, и сделать так, что бы оно исполнилось до конца с нужным исходом как-то надежнее, нежели действовать вслепую.

Сообщение от Franka

Почему он не выяснил, у тех, кто имел контакты с ВМ, больше о его жизни, повседневной жизни, ее особенностях и странностях, и глобальных и мелких планах?

Это было трудно. Часть имевших контакты - в Азкабане и ничего не раскажут. Часть - на свободе и тем более ничего не раскажут. Часть - мертвы и уж точно ничего не расскажут. Из всех таких людей Дамбу был доступен только Снейп, и его Дамб точно использовал на полную катушку. Но Снейп знал не все о Волде, более того - всего о Волде не знал никто. И поиски хоков Дамб, как он сам говорит, начал только после 2 книги.

Сообщение от Franka

Шесть-семь лет - не такой уж и маленький срок. Да, как видно из шестой книги, информацию он собрал, для последующего изложения юному дарованию. Но ведь почему-то сам он ее применять не торопился...

А как бы он ее применил? Одно последствие применения на лицо - ручка у Дамба в 6 книге отсохла. Повторюсь - Дамб с собраной информацией сам ничего сделать либо не мог, либо ему афишировать получение информации (напр. от Снейпа) было не выгодно.

Сообщение от Franka

Или Д был так уверен заранее в собственной неудаче?

Пророчество. Надежнее действовать по указанному пути, чем вслепую, если на кону - судьба тысяч людей. Тут как раз Дамба можно понять - смерть Седрика и Сириуса - трагедия, но гибель тысяч из-за того, что Дамб решил пойти действовать вслепую - еще большая трагедия.

Сообщение от Franka

Или с уже наметившимся спасителем (в пеленках) можно было и расслабиться - вырастет, пускай у него и голова болит?

Именно так - по причине пророчества. Дамб, кстати, не расслаблялся, а планировал БИ и сам на одном месте не сидел - как только нашел хорки, сразу начал их уничтожать по мере сил. Опять же повторю - риск в данном случае был неоправдан, ибо ставки были слишком велики.

Сообщение от Franka

2) Если считать так, то великолепный Д начинает походить на великодержавного манипулятора - понадобилось ему - и о спасителе на время забыли; понадобилось (в целях закалки характера и знакомства с будущим противником) - и мальчик отправился (вроде как под прикрытием, а может и нет...) выручать наживку-философский камень, пройдя ловушки, на его со товарищи детский уровень и рассчитанный... И т.д., примеров в теории БИ масса. В ЧЕМ ТОГДА ЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ОТ ВМ? Только в цельности личности, о которой я уже писала? В том, что "закаляя сталь" он испытывал душевные терзания? (Политика невмешательства? Страшное дело...)

Отличие Гарри от Волда в том, что Гарри Дамб воспитал в нужном ключе и не повторил с ним сделанных с Волдом ошибок. В итоге Гарри научился любить, что и принципиально отличает его от Волда. Так же не забудем о сделанном Гарри на первом курсе выборе - он опять же отличает его от Волда. Кстати, о Гарри никто не забывал, просто лезть из-за него к магглам никто не решился - все-таки статус секретности и т.д. Вспомним, что как только Гарри появился в магомире, все сразу его узнали. Так что повторюсь - никто о нем не забывал.

Сообщение от Franka

3) Сам Д не чувствовал в себе сил/желания лично избавить мир от зарвавшегося рационалиста? По принципу "Я тебя породил, я тебя и убью", светлой памяти Тараса Бульбы, образно выражаясь, естественно?!!

Он не мог убить Волда - это раз. Пророчество и соотвтсвующий риск - это два. И мировоззрение Дамба - это три. Дамб чисто по своему мировоззрению не может сознательно убить человека. Седрик и Сириус - случайные жертвы, они погибли вне контроля Дамба. Единственная осознаная жертва - это сам Дамб. Собой он пожертвовал без колебаний.
А желание избавить мир от Волда у Дамба было - иначебы он не стал браться за БИ.

Сообщение от Franka

Был уверен в неудаче попытки личного решения данного конфликта?
Д, которого боялся сам ВМ (чуть не сказала, Флинт:)?

По причине пророчества лично вмешательство было слишком рискованным - повторюсь, что проще следовать протореным путем, чем шагать в неизвествность, когда от твоего решения зависит судьба тысяч людей.

Сообщение от Franka

Ну, вот, опять эмоции пошли, а ведь как все красиво и холодно начиналось... (Только не надо писать "Зачем эта фраза" Написала, значит надо - имею право:)))
Разбавлю диспут, а то наблюдается засилье напыщенных реакционно-шовинистически-шизофренических высказываний. Понимаю, весна, обострения...

Спасибо, что опять подняли эту тему!

[ole4ka]

Сообщение от von Kondr

Революционеров из волшебной аристократии,готовых встряхнуть застоявшийся мир,Вы считаете "уголовниками"?А кто тогда гопники из "ОФ"?

Эти аристократы, "чистокровные волшебники", все до единого находятся в довольно близком родстве, а брак между близкими родственниками зачастую приводит к рождению неполноценных в умственном плане детей. Неудивительно, что среди них появилась горстка таких "революционеров". Что касается знания традиций волшебного мира, готоав поспорить, что Гермиона знает их лучше, нежели чистокровный волшебник Драко Малфой.

[Franka]

Сообщение от pokibor

Здравствуйте, Franka! Давненько Вас не было!

Хе-хе, неужели Вам меня недоставало? :)) В таком случае, польщена. Честно признаюсь, пророчеству я придавала крайне незначительное значение. (В силу недоверия к предопределенности). Возможно, зря. Текст не напомните? Насколько я помню, там было что-то вроде "В живых должен остаться только один".

...Гарри отметили, пророчество начало исполняться - у Дамба были основания считать, что Волд может вернуться. Кроме того, у него были все основания считать, что Гарри может либо повторить путь Волда, либо вырасти изнеженным принцем. Поэтому, оставляя Гарри у Дурсли, он убивал сразу двух зайцев - защита крови должна была уберечь Гарри от неожиданого возрождения Волда (а откуда Дамб знал, как он вернется? Это могло произойти и неожидано), и не дать Гарри вырасти в мире, где он является с рождения знаменитостью.

Сразу есть вопрос - почему Роулинг везде старательно приплетает Невилла, тоже, кстати, вполне подходящего по пророчеству, только не отмеченного ВМ? Почему тогда он не используется как запасной вариант? Была бы тогда у Д целая зондер-команда из двух специально обученных и просветленных детишек? Надежнее бы было, или я утрирую? Да, как педагог и детский психодог, Д на высоте. (это я про защиту от звездной болезни).

...в возвращение Волда верил только Дамб, ну еще, может быть, пара верных ему людей (Снейп, Хагрид, может быть МакГонагалл - хотя последняя под некоторым вопросом в смысле верности... есть теории, что она - УпС, но это уже другой разговор).

А разве у Д не было рычагов воздействия на нужных людей? С его-то весом и авторитетом в волшебном мире? Да, история про МакГонагалл - очень интересно. По такой теории, надо понимать, имеет место БИ Волан-де-Морта? С пятой колонной? А в тексте БИ меня просто потрясли две вещи, весьма смелые гипотезы (честно признаюсь, смеялась долго) - про предполагаемую любофф Д и МГ, а также неразделенные и не вполне традиционные чувства младшего Малфоя к ГП. Жесть...

Это было трудно. Часть имевших контакты - в Азкабане и ничего не раскажут. Часть - на свободе и тем более ничего не раскажут. Часть - мертвы и уж точно ничего не расскажут. Из всех таких людей Дамбу был доступен только Снейп, и его Дамб точно использовал на полную катушку.

Ну насчет рычагов я уже усомнилась, а что был доступен только Снейп - тем более. Выходит, ко второй книге Д добрался до профессора Слизнорта... А почему не раньше? Я не хочу сказать. что он не собирал информацию вообще - это у него получалось как-то уж очень медленно, будто бы "десятым делом". Ну не верю я, что приложи Д большую часть своей энергии к поискам, он выяснил бы больше и выстрее. И, кстати, при этом я отдаю себе отчет, что, начни Д очень активные и откровенные поиски, он имел бы много шансов прослыть параноиком и паникером, особенно во вчерашнем перепуганном обществе, желающем думать, что ТЕПЕРЬ ВСЕ КОНЧИЛОСЬ И ДАЛЬШЕ БУДЕТ ХОРОШО. Авторитет бы пошатнулся, и возможностей бы стало гораздо меньше. Это так. Но что мешало ему сыграть на мстительности толпы? Под предлогом ДАВАЙТЕ ВЫЯСНИМ, КАК ЭТО ПОЛУЧИЛОСЬ (как дошли мы до жизни такой, или "Этапы большого пути") И СДЕЛАЕМ ВСЕ, ЧТОБЫ ЭТО НЕ ПОВТОРИЛОСЬ. Авторитет бы укрепился стократно, достижений было бы больше и резельтат, в конечном итоге тоже. Я уверена, очереди бы выстраивались. Правда, пришлось бы вести отсев выдумок и лжи, но ведь справились бы? Кстати, получается, что милейший Д, все-таки расчетливый манипулятор, а раз так, то я не понимаю, почему он не стал действовать так как я только что описала... Может БИ ВМ все-таки существует? ИМХО.

Отличие Гарри от Волда в том...

Меня интересовало отличие именно Дамблдора от ВМ, Дамблдора, а не ГП. Отличие ГП очевидно, я сама это обосновывала.

А желание избавить мир от Волда у Дамба было - иначебы он не стал браться за БИ. По причине пророчества лично вмешательство было слишком рискованным - повторюсь, что проще следовать протореным путем, чем шагать в неизвествность, когда от твоего решения зависит судьба тысяч людей.

Возможно. Но это опять подтверждает его манипуляторские склонности и способности. И(почему негатив) я уверена, что цель не может оправдывать любые применяемые средства.

Спасибо, что опять подняли эту тему!

Про обострения и засилье что ли? (это то, что было выделено цитатой:)))) Ну, конечно мне понятно, что Вам приятно вернуться к теме БИ. :))) Ждем-с опровержений...С нетерпением:D

[pokibor]

Сообщение от Franka

Хе-хе, неужели Вам меня недоставало? :)) В таком случае, польщена.

Вы - лучший оппонент из постивших в этой теме. Другие либо быстро переходят на фашисткие взгляды, либо аргументированно спорить не желают.

Сообщение от Franka

Честно признаюсь, пророчеству я придавала крайне незначительное значение. (В силу недоверия к предопределенности). Возможно, зря. Текст не напомните? Насколько я помню, там было что-то вроде "В живых должен остаться только один".

Тут сложная ситуация. Дело в том, что в русском языке адекватно отобразить текст пророчества трудно - оно получается куда более определенным, нежели есть на самом деле. В оригинале все так:

Сообщение от original

The one with the power to vanquish the- Dark Lord approaches… born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies … and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not … and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives … the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies …

Утверждается, что у людей, трижды избегавших Волда в конце июля будет рожден избранный. Этого избранного отметит Волд, но он будет обладать силой, неведомой Волду. В их битве... а вот что случится в их битве, тут уже "английский наносит ответный удар"... В общем, там кто-то погибнет, возможно, оба (именно возможно - either трактуется и как "один из двух", и как "оба"), так как ни один не сможет жить пока жив другой. Иными словами, предсказано, что будет битва и в ней кто-то кого-то убьет (видимо, окончательно). Дамб делает все, что бы Гарри убил (хотя тут die лучше трактовать как "угасание", не обязательно как физическую гибель) Волда.

Сообщение от Franka

Сразу есть вопрос - почему Роулинг везде старательно приплетает Невилла, тоже, кстати, вполне подходящего по пророчеству, только не отмеченного ВМ? Почему тогда он не используется как запасной вариант? Была бы тогда у Д целая зондер-команда из двух специально обученных и просветленных детишек? Надежнее бы было, или я утрирую? Да, как педагог и детский психодог, Д на высоте. (это я про защиту от звездной болезни).

Что касается Невилла - читайте тут: http://jkrowling.nm.ru/poll.html , голосование №3 и ответ на него. Гарри отметили, с этих пор (как сказал Дамб в 5 книге) именно Гарри - избранный. Невилл входит в команду Гарри, и то же заботит Дамба, но основной удар предназначенно принять на себя именно Гарри. Вообще, Дамб воспитывает в той или иной степени всех четверых (трио + Невилл), так как именно они будут играть решающую роль в победе над Волдом. Это в БИ-1, кстати, написано.

Сообщение от Franka

А разве у Д не было рычагов воздействия на нужных людей? С его-то весом и авторитетом в волшебном мире?

Были. Но эффект был бы таким, как в 5 книге - Дамбик старый псих и т.п. Тут именно нужно отметить, что, несмотря на авторитет и все доказательства, подавляющее большинство посчитало Дамба придурком, когда он объявил о возвращении Волда. Сделай он так раньше - эффект был бы еще хуже, ибо тогда у него ни единого доказательства не было.

Сообщение от Franka

Да, история про МакГонагалл - очень интересно. По такой теории, надо понимать, имеет место БИ Волан-де-Морта? С пятой колонной?

Вряд ли, это не настолько большая теория. Волдеморт потому и боится Дамба, что не может просчитать его действия. Волд относится ко всем как к слугам, ему трудно понять и проследить отношение Дамба к людям. В теории ММ - УпС, кстати, признается, что Дамб ее ракусил, но держит что бы не показывать этого. Впрочем, я эту теорию не поддерживаю, ибо в ней много слабых мест - то ММ проявляет чудеса актерской игры, то совершает весьма досадные проколы.

Сообщение от Franka

А в тексте БИ меня просто потрясли две вещи, весьма смелые гипотезы (честно признаюсь, смеялась долго) - про предполагаемую любофф Д и МГ, а также неразделенные и не вполне традиционные чувства младшего Малфоя к ГП. Жесть...

Ну по Дамб - ММ это так, игра на паре фактов, не стоит относится к этому серьезно (авторы БИ это признают), а что касается Драко и ГП - Вы читали "лирическое отступление"? Там написано, что любовь понимается в ее чистом виде, а не так, как Вы написали в своем посте. В случае Малфоя он хочет дружить с ГП, не более того. Это прослеживается с первой книги. Все остальные предположения - это уже слеш, не имеющий с БИ и книгой ничего общего. В том же ключе следует трактовать любовь Снейпа к Дамбу. Вообще, в ГП и БИ почти везде любовь понимается в ее неопошленном смысле.

Сообщение от Franka

Ну насчет рычагов я уже усомнилась, а что был доступен только Снейп - тем более. Выходит, ко второй книге Д добрался до профессора Слизнорта... А почему не раньше? Я не хочу сказать. что он не собирал информацию вообще - это у него получалось как-то уж очень медленно, будто бы "десятым делом". Ну не верю я, что приложи Д большую часть своей энергии к поискам, он выяснил бы больше и выстрее. И, кстати, при этом я отдаю себе отчет, что, начни Д очень активные и откровенные поиски, он имел бы много шансов прослыть параноиком и паникером, особенно во вчерашнем перепуганном обществе, желающем думать, что ТЕПЕРЬ ВСЕ КОНЧИЛОСЬ И ДАЛЬШЕ БУДЕТ ХОРОШО. Авторитет бы пошатнулся, и возможностей бы стало гораздо меньше. Это так. Но что мешало ему сыграть на мстительности толпы? Под предлогом ДАВАЙТЕ ВЫЯСНИМ, КАК ЭТО ПОЛУЧИЛОСЬ (как дошли мы до жизни такой, или "Этапы большого пути") И СДЕЛАЕМ ВСЕ, ЧТОБЫ ЭТО НЕ ПОВТОРИЛОСЬ. Авторитет бы укрепился стократно, достижений было бы больше и резельтат, в конечном итоге тоже. Я уверена, очереди бы выстраивались. Правда, пришлось бы вести отсев выдумок и лжи, но ведь справились бы? Кстати, получается, что милейший Д, все-таки расчетливый манипулятор, а раз так, то я не понимаю, почему он не стал действовать так как я только что описала... Может БИ ВМ все-таки существует? ИМХО.

БИ Волда, может, и существует, но вовсе не в таких масштабах, как БИ Дамба, ибо Дамб бьет Волда по всем фронтам. Волд не является таким великолепным психологом, как Дамб, чисто из-за своего отношения к людям и полным непониманием любви. Что касается попыток Дамба - я повторюсь, он не мог во всеуслышание заявить о своих теориях, что Волд не умер, а общество сразу же предпочло посчитать Волда совсем мертвым и вспоминать о нем пореже (вспомните, даже его имя боятся произносить - что уж говорить о выяснении его прошлого? Никто бы не стал этим заниматься. Зачем? Волд мертв - и хорошо). Таким образом, Дамб искал иголку в стоге сена, плюс у него еще было пророчество, говорящее, что именно Гарри суждено сойтись с Волдом в битве.

Сообщение от Franka

Меня интересовало отличие именно Дамблдора от ВМ, Дамблдора, а не ГП. Отличие ГП очевидно, я сама это обосновывала.

А отличие Волда от Дамба, по сути, похожее - Дамб понимает любовь, Волд - нет. Для Дамба смерть - приключение, для Волда - самое ужасное. Дамб готов погибнуть сам в первых рядах, принеся себя в жертву победе - Волд в первую очередь думает о себе.
Дамб манипулирует людьми таким образом, что доставляет им удовольствие, используя так, как им самим хотелось бы, что бы их использовали (примеры со Снейпом, Хагридом...) Волд же плевать хотел на желания своих подчиненых. Дамб не может послать человека на смерть, а Волду это - раз плюнуть.
В итоге Волда его подчиненые боятся, а Дамба - уважают. И поэтому, кстати, не исключено что Снейп выбрал именно Дамба. Волда почти никто из его подчиненых не любит (разве что Белла... может, Крауч-младший, но с ним еще вопрос...), Дамба же любят практически все, потому что он всегда готов вступиться за своего подчиненого, даже если в какой-то мере ставит этим себя под удар.

Сообщение от Franka

Возможно. Но это опять подтверждает его манипуляторские склонности и способности. И(почему негатив) я уверена, что цель не может оправдывать любые применяемые средства.

Дамб никогда сознательно не посылает людей на смерть. Вы помните, куда устлана дорога благими намериниями? Вот и Дамб помнит. Он делает все, что бы не допустить жертв, но случайности порой происходят. В остальном же см. мудрость о благих намериниях.
Да, он манипулирует людьми, но людям это нравится! Вот в чем дело! Порой может и приструнить (опять же, см. Снейп в 3 книге), но сделает это так, что человек от него не отвернется, а скорее задумается и поймет, что он что-то сделал неправильно. У Волда же метод действия в случае ошибки подчиненых один - то Круцио, то Авада, то сына Малфоя послать на безнадежное дело. А Дамб следит за этими ошибками и использует их в своих целях.

Сообщение от Franka

Про обострения и засилье что ли? (это то, что было выделено цитатой:)))) Ну, конечно мне понятно, что Вам приятно вернуться к теме БИ. :))) Ждем-с опровержений...С нетерпением:D

Пожалуйста. Мне приятно обсудить БИ с умным человеком. К сожалению, больше никто тут таких тем не поднимает (ни БИ, ни верности Снейпа...).

[Franka]

*Краснея* Я польщена. Честно признаюсь, что прочитав посты некоторых граждан, очень сильно Вам посочувствовала.
Какую роль в конечном итоге сыграет Невилл будет ясно только в заключительной книге. Я считаю, что он готовится в качестве дублера, если основная карта - ГП- все же окажется бита. Такой вероятности развития событий я не стану исключать в любом случае. Безусловно, полноценной заменой Невилл стать не сможет, хотя бы по причине отсутствия фактора жертвенности со стороны его родителей, и метки ВМ. Мученичество - да, было, но при других обстоятельствах.
За текст пророчества спасибо. Понятно, что ключевой момент в выборе кандидата - именно метка, при прочих равных условиях. Возможно также, (это если считать правильным переводом "угасание"), что физического уничтожения ВМ не требуется. Достаточно обезвредить крестражи, ведь это тоже можно считать битвой, противостоянием. А там ВМ сам собой помрет от старости, со своей жалкой 1/7 души...И ГП не придется рук кровью обагрять в буквальном смысле. "Это и охота, и зверей убивать не надо".

Сообщение от pokibor

Ну по Дамб - ММ это так, игра на паре фактов, не стоит относится к этому серьезно (авторы БИ это признают), а что касается Драко и ГП - Вы читали "лирическое отступление"? Там написано, что любовь понимается в ее чистом виде, а не так, как Вы написали в своем посте.

Честно говоря, я съязвила. А насчет Малфоя - могу предложить такое видение его ситуации:
Его семья состоит из трех человек и домашнего эльфа-раба/скотины. Заметьте, о его бабушках/дедушках ничего не известно, возможно, с ними что-то нечисто, может, они были против вступления Малфоя-старшего в ряды УпСов, поэтому о них не упоминают "в разговорах мужей". Далее, Драко все время ссылается на ПАПИНЫ богатства и авторитет, не поминая при этом банду аристократических предков, вплоть до эпохи мамонтов, что было бы вполне естественно для представителя знатного рода. Очевидно, что отец авторитарен, вся жизнь семьи проходит в его тени, он затмевает всех своим блеском и величием. Мать Драко производит впечатление красивой куколки-каминного украшения, престижного предмета интерьера. Веса в делах семьи она имеет примерно столько же. Однако, Драко очень любит ее, не сомневаюсь, что его характер похож на ее. Мальчик отчаянно хочет признания и душевного тепла, но, будучи так неровно воспитан, не знает как к этому подступиться. Он пытается копировать поведение отца-лидера, не имея качеств, которые есть у Люциуса. И вот такой человек встречает юного ГП, который САМ герой с рождения, САМ живая легенда в волшебном мире, при этом, видимо, не придает этому значения. (Может, работа Д). Кроме того, семья Г(ну и что, что погибшая) сильно и искренне любила его. В итоге, Драко, дабы подружиться с ГП, пытается действовать по схеме, работающей у Люциуса - упирает на свою и собеседника исключительность перед остальным "быдлом", намекает на перспективы паиного покровительства и всевозможные блага в этом случае. Но, номер не проходит. Не все делятся на холуев и господ. Возможно, это первая попытка Драко утвердиться таким образом и она терпит провал. Теперь еще более неуверенный Драко будет пытаться утвердиться за счет беспочвенных для ГП и друзей, но очень важных и весомых для него самого. За то, что ГП ранил его самолюбие и из зависти. (это я про детство золотое, чтобы разбирать поведение взрослого Драко в 5-6 книгах, мне нужно их перечитать, вот доеду до брата, отберу их, тогда и буду анализировать семью дальше, если Вам интересно).
Вот, еще момент, который Вы почему-то обошли: Вы не считаете возможным и преспективным вариант со сбором информации под предлогом "Разбора полетов"? Это укрепило бы позиции Д и дало бы результаты, я уверена. Да и ничего аморального в этом нет...

Да, он манипулирует людьми, но людям это нравится! Вот в чем дело! Порой может и приструнить (опять же, см. Снейп в 3 книге), но сделает это так, что человек от него не отвернется, а скорее задумается и поймет, что он что-то сделал неправильно. У Волда же метод действия в случае ошибки подчиненых один - то Круцио, то Авада, то сына Малфоя послать на безнадежное дело. А Дамб следит за этими ошибками и использует их в своих целях.

Получается, отличие только в жизненных принципах и мотвации. Суть от этого не меняется. Ну, да , а как еще политик может добиться своей цели? Не напрямую же сказать что-нибудь вроде "Видишь ли Гарри, друг любезный, мне нужно, чтобы ты (согласно пророчеству, так что не брыкайся) завалил тут одного. Ну, да он конечно наводит ужас на весь волшебный мир, но ничего, будешь тренироваться, потихоньку. Я тут тебе учебный план уже составил, на ближайшие -сять лет, справишься..." Это действительно было бы странно. Для меня Д все же стал менее привлекательным персонажем. Это личный момент - понимаю важность управления людьми исподволь, скрыто, но отношусь с большой неприязнью. НО "если бог берется чистить нужник, пусть не думает, что у него будут чистые пальцы" "Трудно быть богом", Стругацкие. Это вполне понятно.
Еще хотелось бы обсудить, является ли ВМ проблемой мирового масштаба, или это внутренняя головная боль Соединенного королевства. Поскольку, полагаю, что турнир Трех Волшебников был еще и попыткой наладить контакты и развернуть общий фронт с другими странами. И мне кажется странным, что, если ВМ орудует и за границей, тамошние обитатели не объединяются вокруг Д, или кого-либо другого в едином порыве.

[Aster]

Сообщение от Franka

Еще хотелось бы обсудить, является ли ВМ проблемой мирового масштаба, или это внутренняя головная боль Соединенного королевства. Поскольку, полагаю, что турнир Трех Волшебников был еще и попыткой наладить контакты и развернуть общий фронт с другими странами. И мне кажется странным, что, если ВМ орудует и за границей, тамошние обитатели не объединяются вокруг Д, или кого-либо другого в едином порыве.

Маловероятно, что ВдМ являлся (ну а теперь тем более не является) проблемой мирового масштаба. Возможно в перспективе… Нет даже упоминаний, что он угрожал остальной Европе. А то, что он орудует за границей, так это были точечные удары, на которые вполне могли закрыть глаза.

[pokibor]

Сообщение от Franka

*Краснея* Я польщена. Честно признаюсь, что прочитав посты некоторых граждан, очень сильно Вам посочувствовала.

*Так же краснею*

Сообщение от Franka

Какую роль в конечном итоге сыграет Невилл будет ясно только в заключительной книге. Я считаю, что он готовится в качестве дублера, если основная карта - ГП- все же окажется бита. Такой вероятности развития событий я не стану исключать в любом случае. Безусловно, полноценной заменой Невилл стать не сможет, хотя бы по причине отсутствия фактора жертвенности со стороны его родителей, и метки ВМ. Мученичество - да, было, но при других обстоятельствах.

Тогда в качестве таких же дублеров готовится Рон и Гермиона. Просто я не вижу принципиальных моментов, отличающих Невилла от них. Невилл, по задумки Дамба, должен войти в компанию ГП. По сути, для сражения с Волдом готовится вся компания целиком, а распределение ролей там уже внутреннее. Гарри, конечно, отведена ключевая роль, он - лидер, но вот от всех остальных то же что-то требуется.
Кстати, интересно, какова будет реакций Невилла, если он узнает, что тоже мог стать избранным. Вполне возможно, что такой момент будет в 7 книге...

Сообщение от Franka

За текст пророчества спасибо. Понятно, что ключевой момент в выборе кандидата - именно метка, при прочих равных условиях. Возможно также, (это если считать правильным переводом "угасание"), что физического уничтожения ВМ не требуется. Достаточно обезвредить крестражи, ведь это тоже можно считать битвой, противостоянием. А там ВМ сам собой помрет от старости, со своей жалкой 1/7 души...И ГП не придется рук кровью обагрять в буквальном смысле. "Это и охота, и зверей убивать не надо".

"Есть вещи хуже смерти, Том." (c) Дамблдор. Вероятно, что Волд эту истинну познает. Например, так (и почему тут нет тега спойлера?): http://www.harrypotter.com.ua/index....dpost&p=475740
Кстати, один из интересных переводов слова "die" - "терять в силе". Волд, потерявший магическую силу, будет себя чувствовать просто ужасно...

Сообщение от Franka

насчет Малфоя

Вы во многом правы, только тут нужно учесть момент, что Драко захотел подружится с ГП еще когда не знал, что перед ним именно Гарри Поттер (первая книга). Причем, что интересно, он даже не стал сразу выяснять, а чистых кровей Гарри или нет. Это что-то вроде "любви с первого взгляда" в ее неопошленном понимании. Ну а методы у Малфоя - да... "Посмотри на меня, я крутой" (тогда как на самом деле в семье папаша командует). Ну и Гарри сразу же Дадли напомнили. И Драко, бедняга, сразу провалился по полной программе.
Кстати, Малфой тоже в БИ участвует, не исключено, что Дамб был бы не против, что бы Гарри с Драко в какой-то мере подружились. Но не случилось.

Сообщение от Franka

Вот, еще момент, который Вы почему-то обошли: Вы не считаете возможным и преспективным вариант со сбором информации под предлогом "Разбора полетов"? Это укрепило бы позиции Д и дало бы результаты, я уверена. Да и ничего аморального в этом нет...

Народ боится вспоминать имя Темного Лорда, что уж говорить о его поступках и преступлениях! Дамбу бы сказали: "Какой разбор полетов? Сами-Знаете-Кто сдох, и не нужно нам напомиенать о нем, и так мурашки по коже!"

Сообщение от Franka

Получается, отличие только в жизненных принципах и мотвации. Суть от этого не меняется. Ну, да , а как еще политик может добиться своей цели? Не напрямую же сказать что-нибудь вроде "Видишь ли Гарри, друг любезный, мне нужно, чтобы ты (согласно пророчеству, так что не брыкайся) завалил тут одного. Ну, да он конечно наводит ужас на весь волшебный мир, но ничего, будешь тренироваться, потихоньку. Я тут тебе учебный план уже составил, на ближайшие -сять лет, справишься..." Это действительно было бы странно. Для меня Д все же стал менее привлекательным персонажем. Это личный момент - понимаю важность управления людьми исподволь, скрыто, но отношусь с большой неприязнью. НО "если бог берется чистить нужник, пусть не думает, что у него будут чистые пальцы" "Трудно быть богом", Стругацкие. Это вполне понятно.

Что делать, от Дамба слишком много зависит, что бы он мог поступать везде по совести. Он вынужден манипулировать людьми, причем часто - для их же собственного блага. Я лично его уважаю за это, и понимаю, что в его ситуации некоторые моральные принципы отходят на второй план. И Снейпа я по той же причине уважаю, несмотря на убийство Дамба (которое в любом случае есть ужасный поступок, но необходимый - "на войне как на войне").

Сообщение от Franka

Еще хотелось бы обсудить, является ли ВМ проблемой мирового масштаба, или это внутренняя головная боль Соединенного королевства. Поскольку, полагаю, что турнир Трех Волшебников был еще и попыткой наладить контакты и развернуть общий фронт с другими странами. И мне кажется странным, что, если ВМ орудует и за границей, тамошние обитатели не объединяются вокруг Д, или кого-либо другого в едином порыве.

Волд - это локальная проблема Англии. Тому достаточно много подтверждений. То, что он себе собрал интернациональную компанию мерзавцев, еще ничего не значит. Волд - что-то вроде Чечни у нас. До уровня злодея мирового уровня он не дотягивает ни по одному критерию.
Заметьте, кстати, что до сих пор Волд не совершил ни одного политического убийства - он старается только обезопасить себя и кое-как дестабилизировать ситуацию в обществе. Даже убийство Дамба - не заслуга Волда, а заслуга самого Дамба, принесшего себя в жертву ради победы над Волдом. То есть громких убийств у Волда на счету ноль.

[Franka]

Сообщение от pokibor

Тогда в качестве таких же дублеров готовится Рон и Гермиона. Просто я не вижу принципиальных моментов, отличающих Невилла от них.... Гарри, конечно, отведена ключевая роль, он - лидер, но вот от всех остальных то же что-то требуется. Кстати, интересно, какова будет реакций Невилла, если он узнает, что тоже мог стать избранным. Вполне возможно, что такой момент будет в 7 книге...

Принципиальное отличие, если следовать букве пророчества - дата рождения и схожесть семей. Ни Р, ни Г по этим пунктам не проходят. Ну, это настолько досужие домыслы, что есть смысл их отставить, до выхода седьмого тома, где станет видно, кто есть ху и зачем. реакция... Не удивлюсь, если Н упадет в обморок. А потом либо будет тихо/громко радоваться, что чаша сия его миновала(?), либо будет сочувствовать/извиняться перед ГП.

"Есть вещи хуже смерти, Том." (c) Дамблдор. Вероятно, что Волд эту истинну познает. Кстати, один из интересных переводов слова "die" - "терять в силе". Волд, потерявший магическую силу, будет себя чувствовать просто ужасно...

Это точно. Магия - "наше все".

Народ боится вспоминать имя Темного Лорда, что уж говорить о его поступках и преступлениях! Дамбу бы сказали: "Какой разбор полетов? Сами-Знаете-Кто сдох, и не нужно нам напомиенать о нем, и так мурашки по коже!"

А пропаганда на что? Этот страх можно было бы попробовать перевести в другое русло. Примерно так: Да, он ужасен! Его преступления чудовищны!!!(тут нужно не перегнуть палку) НО!!!! Он не сразу стал таким! Давайте выяснять, как ВМ стал кровожадным чудовищем. Чтобы можно было распознавать его последователей в зародыше. Еще что-нибудь вроде плакатов "Ты записался добровольцем?" Я не верю, чтобы у государства (ведь мир магов должен был, за тысячелетия-то существования, породить орган управления, подобный обычному государству) не было отделов, или хотя бы специалистов по пропаганде (а иначе откуда тогда брошюрки о выборе профессии). Правда, я мало что знаю о менталитете британцев и их устойчивости к промывке мозгов. (Хотя ВМ это здорово удалось)
Кстати, этот вопрос меня заинтересовал. А что вообще представляет собой орган управления у магов? Есть некое министерство, которое занимается какими-то не очень понятными делами. Ну, что в его задачи входит недопущение раскрытия существования магического мира перед людьми - понятно, об этом все время говорится на страницах книг. У любого нормально государства должны быть обязательные ветви власти - законодательная, исполнительная и судебная. Отдельно я выделила бы фискалов - казначейство и налоговые органы. Что имеется в наличии - законы пишет лично министр магии (его статус мне так и не понятен), Суд имеется в наличии, но он явно верховный, а кто же тогла занимается мелкими делами? Что касается исполнения приговоров, то, похоже, аналога людской полиции в наличии нет. Есть упоминания о троллях-охранниках, тюремщиках-дементорах (а они, похоже, на роль полиции не годятся в силу своей специфичности) и аврорах, которые больше похожи на спецназ. Тюрьма имеется в наличии, и, похоже, она одна на всю страну. Может, у магов нет преступности, или преступления такие мелкие, что не оправдывают содержание "полиции"? Тоже неясно. О финансовой системе я вообще молчу. Там, похоже, всего один банк, причем, похоже, косвенно подконтрольный Министерству. А из чего складывается бюджет? Ни одна семья не упоминает о налогах на что-либо, хотя бы о подоходном, который есть везде и всегда. На какие средства, в таком случае, содержится то же Министерство? А вот о внешней торговле и связанной с ней таможне, по-моему упоминания были - про ковры-самолеты и некачественные котлы. В общем, население инертно, пресса подконтрольна, учебное заведение - одно на всю страну, бюджет строится непонятно на чем, хотя средства на организацию Турнира трех вошебников (международные отношения) и содержание Министерства все же откуда-то берутся. Да, еще, если представителей других рас считать за нац. меньшинства, то их, можно сказать, ущемляют. Плюс всем уже надоевший расизм. И, кажется, коррупция со стороны УпСов, проникших на какие-то должности в Министерстве. Не самое привлекательное государство, непонятно как сушествующее, хочется отметить... Таким образом, я хочу выяснить, в какой обстановке происходит борьба с ВМ и представить возможные действия сторон.

Волд - это локальная проблема Англии. Тому достаточно много подтверждений. То, что он себе собрал интернациональную компанию мерзавцев, еще ничего не значит. Волд - что-то вроде Чечни у нас. До уровня злодея мирового уровня он не дотягивает ни по одному критерию.

Интересно, каковы его цели? Что ему вообще от жизни надо? Ну запугивает он общество, ну свергает правительство (А свергает ли?) И дальше что? Оставить в живых одних чистокровных магов, причем верных ему, что ли? А многомиллионное обычное население истребить? Что-то не срастается. Чем он вообще так страшен?
З.Ы,. Хочется немного укрупнить масштабы обсуждаемых вопросов. Вопросы мотивации отдельных личностей начали повторяться и теряться в тонких нюансах.:)))

[pokibor]

Сообщение от Franka

Принципиальное отличие, если следовать букве пророчества - дата рождения и схожесть семей. Ни Р, ни Г по этим пунктам не проходят. Ну, это настолько досужие домыслы, что есть смысл их отставить, до выхода седьмого тома, где станет видно, кто есть ху и зачем. реакция... Не удивлюсь, если Н упадет в обморок. А потом либо будет тихо/громко радоваться, что чаша сия его миновала(?), либо будет сочувствовать/извиняться перед ГП.

В том то и дело, что Невилл уже не имеет к пророчеству отношения, т.к. его не отметили. Можно, конечно, посчитать, что Волд его как-то отметит в 7 книге и будет с двумя избранными долбаться (бедный Волд...), но это уже как-то черезчур. Кстати, на опубликованой американской обложке книги (http://www.harrypotter.com.ua/index....pic=24333&st=0) с Волдом сражается все-таки Гарри, причем 1 на 1, и в таком положении, что Волду того и гляди хана наступит (руки ну прямо в положении "не бей меня!" выставлены).

Сообщение от Franka

А пропаганда на что? Этот страх можно было бы попробовать перевести в другое русло. Примерно так: Да, он ужасен! Его преступления чудовищны!!!(тут нужно не перегнуть палку) НО!!!! Он не сразу стал таким! Давайте выяснять, как ВМ стал кровожадным чудовищем. Чтобы можно было распознавать его последователей в зародыше. Еще что-нибудь вроде плакатов "Ты записался добровольцем?"

У Дамба нет права на такие действия, а Фадж на них ни пошел бы ни в коем случае - его бы все сообщество за такое пришибло. Мое мнение - с такой инициативой Дамблдора посчитали бы полным придурком, и все. А что делать - народ напуган...

Про государственное устройство важно помнить, что, по словам Роулинг, в Англии около 3000 магов всего живет. В принципе, учитывая продолжительность их жизни, кол-во учеников в Хогвардсе и логику вещей (у Роулинг с математикой туго, она сама признавалась), их все-таки, скорее всего, больше, но не на порядок - допустим, 10000. При таком количестве народа особо развитого аппарата не требуется - одной тюрьмы вполне достаточно. Что касается законов - их разрабатывает и пинимает тот отдел министерства, к компетенции которого относится область действия закона (во 2 книги Молли говорит Артуру: "Ты сам позаботился, что бы в законе была такая лазейка"), то есть надо думать, что законодательная и исполнительная власть у магов слиты воедино. Высшие чины министерства, наверное, все-таки избирают, иначе зачем Фаджу так думать о популярности в народе? Налоги наверняка все платят, это скорее всего подразумевается, т.к. иначе система должна была бы развалиться. Ну и наличие только одного банка на всех так же объясняется масштабами.
Опять же из-за масштабов роль полиции, наверное, исполняют авроры, иначе в мирное время они должны были бы большую часть рабочего времени бездельничать - не каждый же день какой-нибудь Волдеморт объявляется! Для мелких дел, наверное, есть отдельный суд, просто он в книге не упомянут.
Так что государство, в принципе, нормальное, да и коррупция в нем, кстати, не такая уж и большая - тот же Фадж во 2 книге в дом к Малфою без всякого полез с обыском, а я в жизни не поверю, что Малфой не мог или не хотел дать взятку Фаджу, что бы тот этого не делал. То есть, нисмотря ни на что, министерство богачам вовсе не так подконтрольно, как кажется, и в первую очередь государство все-таки на народ ориентируется, пусть в большей части случаев это и ограничивается показухой.

Сообщение от Franka

Интересно, каковы его цели? Что ему вообще от жизни надо? Ну запугивает он общество, ну свергает правительство (А свергает ли?) И дальше что? Оставить в живых одних чистокровных магов, причем верных ему, что ли? А многомиллионное обычное население истребить? Что-то не срастается. Чем он вообще так страшен?

Отличный вопрос, кстати!
Волду нужно от жизни бессмертие. Проблема в том, что его сообщникам не скажешь "давайте рискуйте своими жизнями, что бы я стал бессмертным", им нужно дать какую-то идею. Ну и соответственно, идея борьбы с грязнокровками есть не более чем объединяющий людей вокруг Волда стержень. Об этом свидетельствует и тот факт, что у полукровки-Снейпа не было никаких проблем с вступлением в УпСы, судя по всему. То есть если кто-то к Волду присоединяется - его сразу же записывают в "истинные арийцы", не смотря ни на что. Таким образом, вся борьба Волда за власть - лишь способ оставаться для УпСов лидером, обеспечивать их противником и заставлять реализовывать так же цели Волда. Конечно, сам Волд верит в свои идеи, но он, по сути, обманывает себя и своих сподвижников, ибо их борьба проиграна с самого начала. Ну, допустим, Волд даже захватит власть в магомире. А дальше что? Закроет его для полукровок и магглорожденых? Ну так тогда магомир просто вымрет (уже не говоря о том, что на такое действо обратят внимание власти других стран, и устроят Волду такую мировую войну, что ему и не снилась). Начнет уничтожать магглов, что бы захватить власть в Англии вообще? Тогда еще веселее - люди узнают о существовании магов и воспринимают их как угрозу своей безопасности. Ну а дальше - "медленно ракеты улетают вдаль, встречи с ними, Волдик, скоре жди...". Против магглового оружия Волд ничего сделать не сможет - от взрыва тактической ядерной бомбы ни одно заклинание не спасет. Конечно, некоторое время Волд будет побеждать, но, объединившись с магами других стран и отвергнутыми Волдом магглорождеными человечество быстро научится обходить его заклинания и просто сотрет с лица земли вместе со всеми приспешниками, да и хорки в таких условиях будут найдены очень и очень быстро. Хотя их и искать не нужно - поймать Волда, хлороформу, что бы заснул, на ракету - и в космос. Пусть на Луне в своей нематериальной форме обитает, выбраться оттуда он не сможет.
Итог - начатая Волдом война бессмысленна и проиграна изначально.

[Franka]

Сообщение от pokibor

У Дамба нет права на такие действия, а Фадж на них ни пошел бы ни в коем случае - его бы все сообщество за такое пришибло. Мое мнение - с такой инициативой Дамблдора посчитали бы полным придурком, и все. А что делать - народ напуган...

Возможно Вы и правы. Ноо в таком случае мне не ясна его роль (в глазах общества, а что оно вообще знало) в повседневной борьбе с ВМ в те времена. ОФ, кажется, тайное общество, деятельность его, похоже, не афишировалась Вы хотите сказать, что действовать на правах героя войны Д не смог бы?

Про государственное устройство важно помнить, что, по словам Роулинг, в Англии около 3000 магов всего живет.

Тогда - возможно. Я как-то полагала, что их там не менее четверти населения Соединенного королевства. (Ну просто, Иные какие-то...) 3000, 10000... Даже населить город не хватит... (Сквозит разочарование)

Волду нужно от жизни бессмертие....

А зачем при этом воевать и захватывать власть над умами и телами? Ну нужно ему бессмертие, ну нашел он способ, который более или менее подходит, ну понаделал крестражей кучу, ну все, почти бессмертный. зачем дальше-то воевать? Выходит, что-то еще ему было нужно, кроме бессмертия. Может, признание того что он самый-самый? Или его пророчеством спугнуло? Что его драгоценному, с трудом обретенному бессмертию что-то угрожает? И почему тогда он(пока был в силе) не выкрал или не добыл секрет того же философского камня - гораздо более действенный и безболезненный способ, чем душу делить... Есть еще и такой вариант - он не знал, чем свое обретенное долголетие наполнить, вот и воевал, интриговал, запугивал.... Бедняга мог банально заскучать, думая на перспективу - никакого разнообразия, всю бесконечную жизнь одно и то же. (Интересно, в таком случае смог бы он застрелиться от скуки?:))))

[pokibor]

Сообщение от Franka

Возможно Вы и правы. Ноо в таком случае мне не ясна его роль (в глазах общества, а что оно вообще знало) в повседневной борьбе с ВМ в те времена. ОФ, кажется, тайное общество, деятельность его, похоже, не афишировалась Вы хотите сказать, что действовать на правах героя войны Д не смог бы?

Наверное, нет. Вспомним, на карточке у него про роль в войне с Волдом ничего не написано, видимо, никто и не знал, что Дамб там что-то пытался делать. А на правах победителя Гриндевальда тоже не мог - это было давно, сказали бы "совсем дедушка в 150 лет в маразм впал".

Сообщение от Franka

Тогда - возможно. Я как-то полагала, что их там не менее четверти населения Соединенного королевства. (Ну просто, Иные какие-то...) 3000, 10000... Даже населить город не хватит... (Сквозит разочарование)

У Роулинг вообще с математикой и датами плохо, она сама в этом признается. Хотя в принципе, приблизительное число можно вычислить, если прикинуть сколько ежегодно в Хогвардс учеников поступает.

Сообщение от Franka

А зачем при этом воевать и захватывать власть над умами и телами? Ну нужно ему бессмертие, ну нашел он способ, который более или менее подходит, ну понаделал крестражей кучу, ну все, почти бессмертный. зачем дальше-то воевать? Выходит, что-то еще ему было нужно, кроме бессмертия. Может, признание того что он самый-самый? Или его пророчеством спугнуло? Что его драгоценному, с трудом обретенному бессмертию что-то угрожает? И почему тогда он(пока был в силе) не выкрал или не добыл секрет того же философского камня - гораздо более действенный и безболезненный способ, чем душу делить... Есть еще и такой вариант - он не знал, чем свое обретенное долголетие наполнить, вот и воевал, интриговал, запугивал.... Бедняга мог банально заскучать, думая на перспективу - никакого разнообразия, всю бесконечную жизнь одно и то же. (Интересно, в таком случае смог бы он застрелиться от скуки?:))))

Волд все-таки слизеринец, ему нужно величие. Но бессмертие первично. Про филосовский камень Дамб говорил, что Волда пугает любая зависимость от кого бы то ни было. Хорк себе спокойно лежит, а элексир жизни нужно постоянно пить, его могут отравить и т.п. (6 книга). В свои идеи сам Волд отчасти верил, и, конечно, хотел большего, чем просто тихо и вечно жить где-нибудь в глуши... Но в любом случае взгляды у Волда очень "плавающие": на то, чистокровный кто-то или нет ему, по большому счету, плевать, лишь бы этот кто-то на его стороне был. Скорее Волд стремится ко всеобщему признанию в магомире, что бы его почитали и ему поклонялись. Что же касается "пророчество спугнуло" - это нет, война с Волдом шла 11 лет до его развоплощения (Дамб говорит в 1 книге "за последние 11 лет у нас было мало поводов празновать").

[Ютта]

Бедный Гарри. Кровожадная Роллинг его убьет все-таки. И зачем читать?.. Впрочем, мне нравилось. Особенно первое в переводе Оранского. Отличный перевод, никаких Долгопупсов и Когтевранов. Все нормально, так, как и должно быть.

[pokibor]

Сообщение от Ютта

Бедный Гарри. Кровожадная Роллинг его убьет все-таки. И зачем читать?..

:disbelieve:
Можно узнать источник такой уверенности? Пока что доводов в пользу выживания Гарри больше, нежели в пользу его гибели (взять хотя бы недавно выложенные обложки 7 книги).
Если же Вы прочитали сообщения некоторых недоразвитых личностей, что Роулинг якобы сказала, что Гарри в 7 книге гибнет, то знайте - это утка и бред чистой воды. Читайте официальные заявления и интервью.

[Ютта]

Сообщение от pokibor

Если же Вы прочитали сообщения некоторых недоразвитых личностей, что Роулинг якобы сказала, что Гарри в 7 книге гибнет, то знайте - это утка и бред чистой воды. Читайте официальные заявления и интервью.

Очень мило, конечно, с Вашей стороны, косвенно тут всех оскорблять, однако... Джоанн Роллинг женщина непредсказуемая, ведь сказала же она официально, что как минимум два главных героев погибнут - без этого никак. И почему не Гарри? Он, конечно, парень на все 100, однако приелся, приелся обывателям...