Креатив 17: Юлия Трегубова - Церебриум

[Rolling_Fire]

Как мне кажется, серьезно перерабатывать старые и особенно первые вещицы - дело очень муторное и неблагодарное. Лучше накатать что-то по схожей теме, дабы весь полученный с опытом арсенал не ограничивался старыми наработками.

[Семен Семеныч]

Ну, если я скажу, что у меня этот рассказ вызвал сильнейшие ассоциации с «Головой профессора Доуэля», то это будет, разумеется, банально. Правда, автор изобразил это под каким-то совершенно иным углом. Я тоже интересуюсь проблемой исследования мозга, оцифровки мозга. Читал скажем Митио Каку "Физика невозможного", "Физика будущего", "Будущее разума", смотрел множество док.фильмов на этот счет, но таких, честно говоря, безумных идей, я там не видел.

Идея, безусловно, интересная, но смысла я ее не уловил. Какой-то странный эксперимент учёного-безумца над своим телом. Для чего, зачем? И только из комментов я смог понять, что на самом деле учёный создал для себя мыслящее тело и разговаривал с собственной головой, читая ей лекции по поводу своего безумного эксперимента. В итоге, он решил себя и голову убить, потому что… Почему? Совершенно не понял.

Бессмысленность самой идеи в том, что учёные уже сейчас могут моделировать множество ситуаций на компьютере. К 23-му веку это уже будет обыденной практикой. Убивать себя, отрубая голову, не будет никакого смысла. Только, если это будет делать психопат. Но даже психопат не сможет этого сделать. Чтобы отделить голову от тела и сделать так, что они остались функционирующими, нужна огромная команда людей, врачей, техников, которые смогут это осуществить. Должно осуществляться финансирование проекта. В общем, никто не сможет заставить работать огромную команду над проектом, который не имеет никакого смысла.

По композиции, рассказ очень сильно затянут. Он камерный, довольно короткий, но в принципе не содержит никакого действия, кроме чтения лекции, которая раскрывает суть безумного эксперимента. Если ужать всю воду, это будет миниатюра на 5-7 тысяч знаков.
Зачем так долго описывать пробуждение героя? Все эти словеса про кальку, замки, легкий металл на стенах (почему именно легкий?) они не несут никакой информации для читателя. Выбросить их или заменить их на что-то другое и ничего не изменится.

А общем, вопросов много. Автор решился сам на эксперимент, попытался представить некую смелую идею об исследовании мозга. Но вместе с интересными мыслями вплёл в историю какие-то странные вещи, смысла которых я не уловил.

Я бы закрыл глаза на все эти несоответствия, анахронизмы, если бы смог понять, чего автор хотел сказать этой историей.

Скрытый текст - Мелочовка по тексту:

СУЖ – внучка пресловутых АСУ, автоматизированных систем управления, которые представляли собой примитивные ящики с процессорами, датчиками, модулями и контроллерами, властвовавших раньше исключительно на сложных энергоустановках».

Это не верно. АСУ – это не сеть компьютеров, это в первую очередь программное обеспечение, которое позволяет вводить информацию и принимать решение.
И что означает: "властвовавших раньше исключительно на сложных энергоустановках" Вы имели в виду, что АСУ использовалось в системе, снабжения электроэнергией? Или то, что для АСУ требовалось много электроэнергии? Если первое, то это не верно. АСУ внедряется во многие отрасли промышленности.

Да уж, к 2215 году СУЖ действительно вплелась в устройство современного общества двоичным кодом, опутав все сферы и каждый час жизни человека – от утреннего зевка до зевка. За что и получила в народе прозвище: «Зевок». Теперь СУЖ не требовалось подавать голосовые команды или хлопки ладонями. Достаточно было подумать, и она улавливала волну, посылаемую твоим мозгом. Даже во сне - прежде, чем твоё тело успеет отреагировать на импульс мозга о похолодании гусиными мурашками, Зевок получит сигнал и восстановит температурный баланс.

Сомнительно. Уже сейчас компьютеры на машине фон Неймана (двоичный код) пришли в тупик. К 23-му веку точно будут какие-то другие компьютеры на другой системе. Квантовые, ДНК или какие-либо еще.

Голова минуту помолчала, перевела взгляд на процессорный блок, подключенный к ней, потом на меня.
- К твоей груди приклеена небольшая коробка с датчиками. Отлепи один, сними присоску и вотки вон в тот порт – и она показала взглядом в сторону блока.

С одной стороны у вас далекое будущее, когда вычислительная система позволяет выполнять указания, считывая волны мозга, а здесь у вас совершенно примитивный процесс, втыкания кабеля в процессорный блок, нажимания кнопок. Вызывает сильнейшее противоречие с тем миром, который вы хотели изобразить.

В помещении снова установилась тишина. И только процессор гудел, создавая фон для размышлений.

Процессорный блок. А не процессор. И думаю, к 23-му веку компьютеры перестанут гудеть вентиляторами (а именно это в них гудит, плохие вентиляторы, хорошие не гудят) и будут охлаждаться (если им будет нужно охлаждение) благодаря какой-то другой системе, скажем жидким азотом (как это делается сейчас).

Нет. Ассоциация не дала мне разрешение проводить клинические испытания на людях. Поэтому я поставил эксперимент на себе, понимаешь? У нас двадцать четыре часа на то, чтобы собрать информацию о работе этих приборов в твоём теле. И тогда всё человечество поймёт, какие возможности открываются перед ними, благодаря этому проекту.

Какая-то неведомая ассоциация не дала разрешение проводить испытания на людях. А сам учёный – не человек? Наверно, надо было написать, что не разрешила проводить испытание на людях-добровольцах. Да думаю, что ни один нормальный человек не согласился бы на такой эксперимент. Тем более, что он не обратим.

Так. Приплыли. Несколько месяцев целая команда кибернетиков и программистов сканировала мой мозг, делала его цифровую копию, воссоздавала каждую нейронную связь, а на выходе ты не помнишь. Хм… - голова задумалась, - получается, что ты обладаешь всеми знаниями, но памяти моей у тебя нет.
- Но, если я – ты, то почему у меня нет памяти?
- Видимо, мы ещё не в совершенстве научились оцифровывать информацию из человеческого мозга. Мы можем делать его точную копию и имитировать работу. Ты мыслишь, так же, как и я, потому что обладаешь моим набором нейронных связей. У тебя та же база знаний, навыков и умений, но воссоздать память почему-то не удалось.

Память человека – это и есть база знаний, которая накапливается годами. Память бывает кратковременная и долговременная. При определённых нарушениях работы мозга, человек не в состоянии вызвать из этой базы данных информацию. Если поиск по базе данных невозможен совсем, то человек превращается в существо, которое ничего не знает об окружающем мире. Почему же голова что-то знает об окружающем мире, например, про замки в дверях или АСУ, но не знаем о самом эксперименте?

Едва удержав равновесие, я замер, чтобы не рухнуть всем телом на лабораторный пол. Тем более что моё горемычное тело и так уже было не в полном комплекте.
- Ага, мозжечка-то у тебя уже нет, -

Кроме мозжечка координацией движения занимаются и другие органы.

[harry book]

Сообщение от Семен Семеныч

Бессмысленность самой идеи в том, что учёные уже сейчас могут моделировать множество ситуаций на компьютере.

На самом деле всю работу выполняет программа, там учёный не нужен - оператор вводит исходные параметры. Но да, обычно в роли оператора научный работник или ассистент, что чаще. У докторов времени на такую фигню обычно нет.

[harry book]

Сообщение от Rolling_Fire

Как мне кажется, серьезно перерабатывать старые и особенно первые вещицы - дело очень муторное и неблагодарное. Лучше накатать что-то по схожей темой, чтобы весь полученный с опытом арсенал не ограничивался старыми наработками.

Я как-то раз пытался.
С радостными возгласами (Ура! Ура!) отправил свежепереписанную нетленку известному редактору. То, что я услышал в ответ, не забудется никогда. И никогда больше не буду переписывать свой антиквариат.

[Семен Семеныч]

Сообщение от harry book

На самом деле всю работу выполняет программа, там учёный не нужен - оператор вводит исходные параметры. Но да, обычно в роли оператора научный работник или ассистент, что чаще. У докторов времени на такую фигню обычно нет.

Вы учите меня, программиста, который почти 30 лет работает в НИИ, кто чего моделирует? Знаете, сколько на моих расчетах было защищено диссертаций?
Программа сама ничего не делает. Это набор символов. ПО нужно написать. Для этого нужно составить алгоритм и затем перевести в программные коды.

Разъясняю свою мысль уже подробно - ученые составляют теоретическую модель, которую хотят опробовать. Затем передают ее алгоритмисту и программисту, который пишет ПО. Я как программист его пишу. И затем могу передать ее ученым, который сами будут варьировать параметры и запускать на компьютере (некоторые могут делать это сами, несмотря на наличие докторской степени). Или делаю это по их указаниям. Последнюю часть я естественно опустил. Мне казалось, что это и так понятно.

Но это не имеет никакого отношения к моей критике. Речь шла не о том, кто и что моделирует: сам ученый или программист. Речь идет о том, что проводить бесчеловечные эксперименты сейчас не требуется. Максимум эксперименты проводят на животных - крысах, например. Сам видел эксперимент, когда в мозг крысы был встроен чип, который позволил ей видеть в инфракрасном излучении. Но никто не будет калечить человека, чтобы провести какой-то необратимый эксперимент.

[harry book]

Семен Семеныч,
Извините, что обидел Ваше профессиональное эго.
В НИИ я не работал, специализировался на бухгалтерско-экономических задачах - писал на Delphi. Понимаю, учёт не имеет ничего общего с Матмоделированием Кстати, у мну диплом по моделированию был, но после с этим не соприкасался.
Ещё раз извините.

З.Ы.
Алгоритмист - это круть! Думал они только в сериалах существуют.

[Семен Семеныч]

Сообщение от harry book

Семен Семеныч,
Извините, что обидел Ваше профессиональное эго.
В НИИ я не работал, специализировался на бухгалтерско-экономических задачах - писал на Delphi. Понимаю, учёт не имеет ничего общего с Матмоделированием Кстати, у мну диплом по моделированию был, но после с этим не соприкасался.
Ещё раз извините.

З.Ы.

Да ничего.

Алгоритмист - это круть! Думал они только в сериалах существуют.

Возможно, там они действительно остались. На самом деле, алгоритм составляю тоже я. Хотя учили меня именно на алгоритмиста.

А что по рассказу все же?

[harry book]

Сообщение от Семен Семеныч

А что по рассказу все же?

???
Если можно, чуть конкретнее.

[Юлия Трегубова]

Нда... и снова понеслось))))
Семен Семеныч, благодарю за визит.

Но никто не будет калечить человека, чтобы провести какой-то необратимый эксперимент.

- а кто сказал, что он необратимый? В тексте нигде про это не сказано. Это будущее, вполне возможно, безумный учёный предполагал вернуть голову на место.

АСУ – это не сеть компьютеров, это в первую очередь программное обеспечение, которое позволяет вводить информацию и принимать решение.

- я и не писала, что это сеть компьютеров. Да и любое ПО работает на "железках" (по крайней мере, в моей конторе) - это я и пыталась сказать.

АСУ внедряется во многие отрасли промышленности.

- да, не спорю. Но я хотела подчеркнуть, что прародительницей была АСУ, которая широкое распространение получила именно на энергоустановках - АСУТП. Возможно, я не совсем корректно выразилась. Так как первое применение они получили в машиностроительной отрасли. Надо было, наверно, как-то так и написать.

Уже сейчас компьютеры на машине фон Неймана (двоичный код) пришли в тупик. К 23-му веку точно будут какие-то другие компьютеры на другой системе. Квантовые, ДНК или какие-либо еще.

- возможно. Может, так и будет - я не ясновидящая. Любое будущее в фантастических рассказах - это, в первую очередь, фантазия отдельно взятого человека с его допущениями и ограничениями. Какое оно - грядущее будущее - никто не знает.

Автор решился сам на эксперимент, попытался представить некую смелую идею об исследовании мозга

- вовсе не эта идея лежит в основе произведения. Исследование мозга здесь не главное. Проблема немного в другой плоскости.

Я тоже интересуюсь проблемой исследования мозга, оцифровки мозга. Читал скажем Митио Каку "Физика невозможного", "Физика будущего", "Будущее разума", смотрел множество док.фильмов на этот счет, но таких, честно говоря, безумных идей, я там не видел.

- мне вот интересно, почему идею надо где-то видеть и откуда-то брать. Это же чужие идеи!

Для того, чтобы заставить читателя задуматься над одним вопросом, отчасти философским, отчасти моральным, мне надо было отделить голову от тела и противопоставить их. Ну, а насколько это у меня удачно получилось, как раз показывают отклики читателей. И да, получилось не совсем хорошо. Надо дальше искать и, видимо, использовать совсем другие инструменты. Но я ещё учусь. и, надеюсь, жизнь мне позволит пересдать некоторые экзамены

Да, и ещё, пожалуй, соглашусь - перерабатывать старый материал не самое интересное занятие.
Всем спасибо за комментарии!

[harry book]

Сообщение от Юлия Трегубова

Всем спасибо за комментарии!

Sorry, за оффтоп.

[Семен Семеныч]

Сообщение от Юлия Трегубова

Нда... и снова понеслось))))
Семен Семеныч, благодарю за визит.
- а кто сказал, что он необратимый? В тексте нигде про это не сказано. Это будущее, вполне возможно, безумный учёный предполагал вернуть голову на место.

Каким образом обратимый? Пришить голову на место?

- я и не писала, что это сеть компьютеров. Да и любое ПО работает на "железках" (по крайней мере, в моей конторе) - это я и пыталась сказать.

- да, не спорю. Но я хотела подчеркнуть, что прародительницей была АСУ, которая широкое распространение получила именно на энергоустановках - АСУТП. Возможно, я не совсем корректно выразилась. Так как первое применение они получили в машиностроительной отрасли. Надо было, наверно, как-то так и написать.

Объясните мне, зачем так подробно обращаться к малоизвестному факту из истории АСУ? Какой смысл это несет? Я связан с АСУ можно сказать с момента того, как поступил в свой вуз на факультет экономической кибернетики - это как раз наука о теории управления. И у нас был предмет по АСУ. Но мне бы в голову не пришло совать эту информацию в свой опус. Зачем?

- возможно. Может, так и будет - я не ясновидящая. Любое будущее в фантастических рассказах - это, в первую очередь, фантазия отдельно взятого человека с его допущениями и ограничениями. Какое оно - грядущее будущее - никто не знает.

А не надо быть ясновидящим, достаточно ознакомиться с наработками в этой области и сделать прогноз. Вы так хорошо знаете, где было впервые применено АСУ, но при этом не знаете, что компьютеры на кремне уже исчерпали себя. Поскольку грубо говоря, производительность процессора зависит от количества транзисторов. Размер транзистора уже приближается к толщине в несколько атомов.
Меньшая толщина невозможна, потому что тогда электроны будут проникать из одного транзистора в другой и вызывать замыкание.

- вовсе не эта идея лежит в основе произведения. Исследование мозга здесь не главное. Проблема немного в другой плоскости.
- мне вот интересно, почему идею надо где-то видеть и откуда-то брать. Это же чужие идеи!

Потому что идеи не существуют в отрыве от всей базы знаний, собранной человечеством. Это тот базис, на котором зиждется литература, которая отлична от сказки. Вы же не сказку писали.

Для того, чтобы заставить читателя задуматься над одним вопросом, отчасти философским, отчасти моральным, мне надо было отделить голову от тела и противопоставить их. Ну, а насколько это у меня удачно получилось, как раз показывают отклики читателей. И да, получилось не совсем хорошо. Надо дальше искать и, видимо, использовать совсем другие инструменты. Но я ещё учусь. и, надеюсь, жизнь мне позволит пересдать некоторые экзамены

Так каким вопросом все-таки? Вы так и не ответили на вопрос. Какой моральный, философский вопрос вы поставили?
Понимаете, вы не обижайтесь, но можно изучать любой вопрос, скажем, зависимость продолжительности жизни тараканов от количество вспышек на Солнце. Но какой это будет нести смысл?
В чем смысл противопоставления тела и головы? По сути вы расщепили сознание на два. Это известный прием. Вот тут на конкурсе есть несколько рассказов об этом. В частности "Единственный". Вселение второго сознания тоже известный прием. То есть, если вы все свели к тому, что у вас получилось раздвоение личности, то какой моральный аспект это несет? Ну две личности. И? Вот скажем, есть такой очень известный прием - Доктор Джекил и Хайд. Когда человек расщепил свое сознание на зло и добро. И у него зло боролось с добром. А у вас что получилось? Замес был интересный, а в итоге что?

ЗЫ Вы не обижайтесь на меня. Мне ваше творчество нравится. Я вижу в нем большой потенциал. Просто хотелось бы, чтобы вы все-таки не останавливались и шли дальше, развивали свои идеи. Поскольку такую фантастику мало, кто пишет. И со свежими идеями напряг.

[harry book]

Семен Семеныч,
НА следующем Креативе кроме Вас и Глокты пары тройки авторов к НФ-у никто близко не подойдёт. А если подойдёт, то сильно пожалеет!

Возможно, и Вы к НФ-у больше не притронетесь.
А теперь давайте без давайте! дружно простимся с НФ-ом и никогда больше не вспомним о нём.
Админь.

[Студент]

Семен Семеныч
Отстаньте от Юлии Трегубовой со своими заклёпочными придирками, а то я сейчас брошу всё и приду к вам в гости, и буду долго и нудно рассказывать, как вы бездарно пишете. И уж поверьте, все придирки будут аргументированными, а не высосанными из пальца.

[Юлия Трегубова]

Семен Семеныч,

Объясните мне, зачем так подробно обращаться к малоизвестному факту из истории АСУ? Какой смысл это несет? Я связан с АСУ можно сказать с момента того, как поступил в свой вуз на факультет экономической кибернетики - это как раз наука о теории управления. И у нас был предмет по АСУ. Но мне бы в голову не пришло совать эту информацию в свой опус. Зачем?

- зачем? Чтобы продемонстрировать, как далеко ушёл прогресс, создать какое-то представление у читателя о времени повествования. Можно было бы выбрать и что-то другое. Но уж что пришло в голову, то и написала. Возможно, лишнее. Возможно, не совсем корректно. Но я не понимаю, почему вам в голову не приходило об этом написать, тем более, что вы так хорошо осведомлены в этой теме. Думаю, вышло бы интересно))) Да, и все люди разные. И поэтому всем разные идеи в голову приходят

Так каким вопросом все-таки? Вы так и не ответили на вопрос. Какой моральный, философский вопрос вы поставили?

- я не уверена, что смогу донести это с помощью парой кратких фраз, но попробую. Раздвоения личности тут нет. Есть программная копия мозга человека и мозг. И вот я захотела поразмышлять, можно ли считать человеком существо, которое мыслит программой? Или искусственно созданным подобием мозга. И будет ли он обладать сознанием? С одной стороны, сознание - функция мозга. С другой - как его называют, проявление души. Если люди погонятся за прогрессом, чтобы обеспечить себе бессмертие (или долголетие), станут заменять даже мозг - останутся ли они людьми? Где место душе в таком будущем обществе?
Вот вы говорите о раздвоении личности. Но понятие личность употребимо сейчас к человеку, характеризует его индивидуальность, которая формируется в какой-то среде при соц. взаимоотношениях. Можно ли назвать личностью тело? В ходе этого эксперимента оно стало личностью? Привлекают ли такие перспективы развития человечества? А что, если в будущем и правда люди захотят найти замену человеческому мозгу? Не важно на что. Просто замену на что-то искусственно созданное.
Вот у вас в одном произведении поднимается вопрос о вытеснении роботами людей. А что, если создания людей - роботы, лишат людей не только рабочих мест, но и души?

Я понимаю, что подобную мысль многие пытались донести с помощью самых разных сюжетов и допущений. Многие размышляли, где должна быть та грань научно-технического прогресса, за которую лучше не переступать. Я выбрала такую форму - залезть в шкуру этого тела, прочувствовать подобную ситуацию с его точки зрения. Захочу ли я так существовать? Как получилось - вопрос уже другой.

Рассказ "Единственный" я пока не читала. Но раз он вам понравился, то обязательно почитаю. Очень интересно

Студент, спасибо, что болеете за меня! Я, конечно, понимаю, что мои первые произведения корявые. Но поддержка мне всё равно приятна

[Настоящий Бука]

Тысяча койотов!
Прискакал, как только смог. Кто тут обижает девушек?
*трижды из револьвера в небо*

[Семен Семеныч]

Сообщение от harry book

Семен Семеныч,
НА следующем Креативе кроме Вас и Глокты пары тройки авторов к НФ-у никто близко не подойдёт. А если подойдёт, то сильно пожалеет!

Возможно, и Вы к НФ-у больше не притронетесь.
А теперь давайте без давайте! дружно простимся с НФ-ом и никогда больше не вспомним о нём.
Админь.

А при чем тут НФ вообще? Я по-моему конкретно написал - если бы я понял, что здесь за идея в этом рассказе, мне было бы пофиг вся эта научная фигня. Я спросил автора, в чем была идея. Автор говорит, что была какая-то моральная и философская. Вот я и интересуюсь, что это было.

[Татьяна Россоньери]

Господа, я верю, что все вы действуете из благих побуждений, но не забывайте о такте. И если вам кажется, что кто-то перешел черту, лучше извещать его о своих подозрениях в личке, дабы не провоцировать Спонтанную Реакцию Аборигена Чиу-чиу :)

[Настоящий Бука]

Пусть этот спор разрешит перестрелка из револьверов праведное голосование.
Победит тот, кто пройдёт дальше (2-й,3-й тур, финал и т.д.)

[Семен Семеныч]

Сообщение от Юлия Трегубова

- я не уверена, что смогу донести это с помощью парой кратких фраз, но попробую. Раздвоения личности тут нет. Есть программная копия мозга человека и мозг. И вот я захотела поразмышлять, можно ли считать человеком существо, которое мыслит программой? Или искусственно созданным подобием мозга. И будет ли он обладать сознанием? С одной стороны, сознание - функция мозга. С другой - как его называют, проявление души. Если люди погонятся за прогрессом, чтобы обеспечить себе бессмертие (или долголетие), станут заменять даже мозг - останутся ли они людьми? Где место душе в таком будущем обществе?

Ну наконец-то до меня стало доходить, что вы хотели сказать. Эксперимент состоял в том, чтобы понять, может ли искусственно созданный разум обладать сознанием? Только все же разделение человека на голову и туловище и наделение туловище искусственным разумом с помощью наноботов - это конечно, интересно. Не совсем понятно зачем только. Проще было сделать просто цифровую копию мозга, поместить ее в искусственное тело и понаблюдать, как это существо будет себя вести. Хотя с другой стороны до вас этого никто не делал. По крайней мере, я не знаю, чтобы у кого-то была подобная идея. Получилось по крайней мере очень необычно.

Вот вы говорите о раздвоении личности. Но понятие личность употребимо сейчас к человеку, характеризует его индивидуальность, которая формируется в какой-то среде при соц. взаимоотношениях. Можно ли назвать личностью тело? В ходе этого эксперимента оно стало личностью? Привлекают ли такие перспективы развития человечества? А что, если в будущем и правда люди захотят найти замену человеческому мозгу? Не важно на что. Просто замену на что-то искусственно созданное.

Личность или сознание - не суть важно. Главное, что никто еще не смог ответить на вопрос, а что такое сознание.

Вот у вас в одном произведении поднимается вопрос о вытеснении роботами людей. А что, если создания людей - роботы, лишат людей не только рабочих мест, но и души?

У меня такого нет. Вернее у меня есть такой рассказ, но из того, что на конкурсе, эта идея изъята.
Я человек прагматичный, поэтому остыл к идее создания ИИ, обладающим самосознанием, потому что понял, что этого никогда не будет создано.
Но теперь я понял. Наверно, я увлекся вашими описаниями техники и пропустил идею. Да, интересно, конечно.
Получилось, что туловище, наделенное искусственным разумом, решило, что подобный разум для человечества будет вреден и уничтожило себя.

Сообщение от Татьяна Россоньери

Господа, я верю, что все вы действуете из благих побуждений, но не забывайте о такте. И если вам кажется, что кто-то перешел черту, лучше извещать его о своих подозрениях в личке, дабы не провоцировать Спонтанную Реакцию Аборигена Чиу-чиу :)

Никто ничего не переходил. Я прочел рассказ и высказал свои соображения. Мы с автором вполне корректно поговорили и я, наконец, понял, что пропустил в рассказе.
И чего тут некоторые сильно перевозбудились, я не знаю.

[Юлия Трегубова]

Семен Семеныч, я рада, что смогла объяснить свою мысль. Но это моя недоработка, что идею оказалось так сложно разглядеть. буду работать над этим.
Ещё раз благодарю вас за внимание к моим рассказам.