Старые и новые авторы. "Огранка".

[ersh57]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Ersh57, скажу крамольную вещь: у Толстого просто огромные камни, но непривычка, несовершенство тогдашних инструментов огранки... В общем, даже Лукьяненко гранит лучше.

Все бы сказанное было хорошо, только забывает Заяц одну маленькую и существенную деталь. Мир Толстого - целен. Проработатан, непротиворечив и закончен. Мир Лукьяненко в состоянии рассыпаться даже без пинка. Про Никитинские издевательства над читателем я уж и не говорю! Противоречие на противоречии. И это называется огранкой? Вывалить на читателя кучу необработанного даже шлака? С кучей ошибок?

Пока, нынешние писатели, как бы ни пыжились, не дотягивают. Сильно не дотягивают до уровня СРЕДНЕГО писателя середины 19-го. А хотелось бы! Идей у нынешних писателей хватает. Писать научились тоже. Заинтересовывают даже в чем-то. Но убрать противоречия и нелепицы из своих "великих" произведений - не думают. Это им надо программки такие использовать. "Мэтрам" нашим. А то - "зазвездились"!

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

Сильно не дотягивают до уровня СРЕДНЕГО писателя середины 19-го.

А вы знаете средних писателей середины 19-го?
Вы очень интеллектуальный человек.
Я, например, знаю только колоссальных столпов литературы. Всяких там Толстых, Достоевских и прочих Тургеневых.
И несмотря ни на что, литература, как и все остальное, прогрессирует.
Толстой писал примитивными средствами. И честь ему, и хвала, что каменным топором он вырубил Джоконду.
Но сейчас есть аэрографы.

[ersh57]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Но сейчас есть аэрографы.

Одним и тем же топором можно срубить великолепнейшую церковь и снести голову. Наличие инструмента не есть наличие мастера.

Что теперь, если нынешние авторы владеют теми приемами, которые Толстой не использовал, но им талант не нужен, знание того, о чем пишут, не требуется? Пусть пишут ересь всякую? Например, про каменные секиры? Так что ли?

Писатель, который выкладывает книгу в издательство, должен быть уверен в ее фактографической точности. А не так, что в одном месте поляна полностью перекрыта ветвями, а через страницу - залита солнцем. Такие произведения - НЕУВАЖЕНИЕ к читателю, если не признак презрения!

Вот программа, которая выявляла бы такие противоречия в тексте - нужна. И сколько нынешних "великих" почти писателей, что в лучах славы и денег купаются, сдулись бы тогда мыльным пузырем!

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

Что теперь, если нынешние авторы владеют теми приемами, которые Толстой не использовал, но им талант не нужен, знание того, о чем пишут, не требуется?

Во времена Толстого было столько же писателей, которым не нужен талант, знание того, о чем пишут, как и сейчас.
Ныне они все забыты.

Ну да, разумеется, можно топором срубить церковь. А можно на спине таскать камни для строительства великой пирамиды.
День за днем, тысячи лет...

Сообщение от ersh57

Писатель, который выкладывает книгу в издательство, должен быть уверен в ее фактографической точности. А не так, что в одном месте поляна полностью перекрыта ветвями, а через страницу - залита солнцем. Такие произведения - НЕУВАЖЕНИЕ к читателю, если не признак презрения!

А вот знаю, одна писательница, когда пишет славянское фэнтези, она обязательно смотрит исторические архивы, вплоть до того, как называлась бочка в те времена, и если вы у нее встретите термин "оселедец", то можете быть уверены, что в те времена бочки назывались "оселедцами".
И это очень правильно. Ведь если читатель увидит, что бочку в книге называют бочкой (семнадцатый век), то непременно возмутится и выкинет книгу. Подонки! Оскорбили в лучших чувствах! Да как же так! Бочка названа неправильно! Не переживу! Ах, скорую...

[ersh57]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Во времена Толстого было столько же писателей, которым не нужен талант, знание того, о чем пишут, как и сейчас. Ныне они все забыты.

Ну да, разумеется, можно топором срубить церковь. А можно на спине таскать камни для строительства великой пирамиды. День за днем, тысячи лет...

Это не ответ на вопрос, который я задал. Это отписка. Грубейшее увиливание от прямого ответа.

Здесь лишь попытка свалить все с больной головы на здоровую. Толстой хорош не только и не столько языком, сколько своими мирами. Именно этого не хватает нынешним авторам. Им - лишь побыстрей свой опус в печать пристроить. Несмотря на всю его вялость и сырость.

Повторюсь. Если нынешний автор, который владеет всеми современными приемами написания текстов, совершает ляп, то надо прощать? В силу его "современности"? Пусть и дальше засоряет умы читателей?

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

Повторюсь. Если нынешний автор, который владеет всеми современными приемами написания текстов, совершает ляп, то надо прощать? В силу его "современности"? Пусть и дальше засоряет умы читателей?

Ну разумеется не прощать! Как же так-то! Полянка была, а потом стала светлая! Да автор идиот! Никчемный кретин! Дурак тупой! Забыл про то, что полянка была! Да какая полянка, старый хрен? Светлая! Светлая!
Все, он - пожизненный идиот. Если полянка вдруг в светлую превратилась, это, конечно, говорит нам о том, какой никчемный перед нами автор: и образы у него никакие, да и идей, явно, нет. Ведь перепутал же полянку!
Полянка превратилась во светлую! Ишь! Как можно такую чушь писать! Засорять умы читателей!

А вообще, чтобы понять, почему вдруг полянка превратилась в светлую, достаточно представлять себе, как работает писатель. Конечно, людям, далеким от творчества, это тяжелее...

[Snake_Fightin]

Сообщение от ersh57

Пока, нынешние писатели, как бы ни пыжились, не дотягивают. Сильно не дотягивают до уровня СРЕДНЕГО писателя середины 19-го.

Честно говоря всё ещё хочется увидеть список средних писателей 19-го века. Хотя бы десять душ.

Сообщение от Парадоксальный Заяц

А вот знаю, одна писательница, когда пишет славянское фэнтези, она обязательно смотрит исторические архивы, вплоть до того, как называлась бочка в те времена, и если вы у нее встретите термин "оселедец", то можете быть уверены, что в те времена бочки назывались "оселедцами".

А что, кто-то так не делает?

[ersh57]

Сообщение от Snake_Fightin

А что, кто-то так не делает?

Любимейший Зайцем Никитин до такого не опускается. Он же выше любой критики! Ему каменный топор секирой обозвать - два пальца об асфальт. То, что секиры лишь в бронзовом веке появились, сей "мастер" и знать не желает. Потому что ему ТАК хочется! Он - кто? Маэстро или погулять вышел? Одним словом - ТВОРЧЕСТВО! Чего только? Мозгозасорительства?

Список авторов: Дмитрий Васильевич Григорович, Петр Андреевич Вяземский, Всеволод Михайлович Гаршин, Сергей Тимофеевич Аксаков, Александр Александрович Шаховской, поэт Жемчужников Алексей Михайлович, Алексей Константинович Толстой, Владимир Иванович Даль, Григорий Петрович Данилевский, граф Салиас-де-Турнемир, Константин Михайлович Станюкович и многие другие. Большинство, кстати, по сей день читаются и издаются.

[Парадоксальный Заяц]

А Толстого зачем? Говорим о СРЕДНИХ. А Даль разве писатель? А поэт Жемчужников?
А графа Салиаса-де-Турнемира, Шаховского, Вяземского, Григоровича, кто-нибудь кроме вас помнит?

Сообщение от Snake_Fightin

А что, кто-то так не делает?

Наверное... Но зачем? Лично меня незнакомые слова сбивают, заставляют лезть искать, что это слово обозначает, сразу выбивает из мира книги. А при слове "бочка" возникает такая, знаете ли, кадушка, из досок, окованная железными обручами, которую, вероятно, и хотел показать автор?
Не надо доходить до абсурда. Выбор между реалистичностью и читабельностью всегда должен делаться в сторону читабельности.

Сообщение от ersh57

То, что секиры лишь в бронзовом веке появились, сей "мастер" и знать не желает.

Или вот Ерш считает, что если автор назвал каменный топор секирой - это ставит крест на книге. При этом он совершенно не стесняется же писать о том, как космонавт лезет в карман за бумажником.
Лицемерие - это грех.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

При этом он совершенно не стесняется же писать о том, как космонавт лезет в карман за бумажником.

Но в конце концов, художественное отображение всегда искажает окружающий мир. Это же не документалистика. Может автор так видит.

Сообщение от ersh57

Список авторов

Спасибо

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от Snake_Fightin

Но в конце концов, художественное отображение всегда искажает окружающий мир. Это же не документалистика. Может автор так видит.

Ну вот именно, что это не документалистика?
Если бы требовалось писать правильно и реалистично, все славянское фэнтези, очевидно, следовало бы писать на языке "Слова о полку игореве". Вас же не смущает, что герои таких книг разговаривают на русском литературном языке двадцатого века?

[ersh57]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Или вот Ерш считает, что если автор назвал каменный топор секирой - это ставит крест на книге. При этом он совершенно не стесняется же писать о том, как космонавт лезет в карман за бумажником. Лицемерие - это грех.

Бумажник - это ошибка моя. Признаю. И заменил уже. Потому и плюс вляпал. Так что, с лицемерием - это Заяц погорячился.

Но, кажется мне, мы все по больше по оффтопу. Перейдем к программам.

Нужны ли элементарные статистические программы по текстам? Разве для интереса какого, считаю. Анализ какой-либо производить с их помощью немыслимо. Ересь некая лезет. Стоящих программ-аналитиков пока нет. А они нужны. Чтобы ляпы в текст не допускать. Типа той же секиры или моего бумажника. А вот их и нет!

В них же надо чуть не искуственный интеллект использовать. Трудные программы будут. Возни с ними - не оберешься. А простую статистику накропать - недолго.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

Бумажник - это ошибка моя. Признаю. И заменил уже. Потому и плюс вляпал.

Вот видите.
А представьте себе, что какой-нибудь читатель так возьмет, дочитает до этого момента и закроет страницу в негодовании: "Чего мне этот Ерш мозги засоряет?! Да ну его". И не прочтет про героизм, честь и достоинство человека.

В конце концов, вы сделали ошибку в маленьком рассказе, но настаиваете, что автор в большой и толстой книге ошибаться не может никогда. Даже в такой мелочи, как полянку из темной сделать светлой. А ведь объясняется это просто, ну автор правил когда, замылился у него глаз, решил, что темная полянка подходит лучше, чем светлая, всюду по тексту переделал, а дальше - не заметил, что снова полянка упоминается. Вот и получилось, что полянка темная, а потом превратилась в светлую.
А может быть, у него дальше тоже о чести, героизме и достоинстве?

Сообщение от ersh57

Стоящих программ-аналитиков пока нет. А они нужны. Чтобы ляпы в текст не допускать. Типа той же секиры или моего бумажника. А вот их и нет!

И не будет еще долгое время. Искуственный интеллект - это не хухры-мухры.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Вас же не смущает, что герои таких книг разговаривают на русском литературном языке двадцатого века?

Очень смущает. Как увижу славянское фентези без "гой еси, добрый молодец", всё нутро вскипает.

Сообщение от ersh57

Так что, с лицемерием - это Заяц погорячился.

Вообще да. Лицемерие это сознательно действие, вроде ханжества. А у вас просто декларация ДОЛЖНЫХ БЫТЬ вещей без собственноручного следования им. Насколько помню, для этой вещи нет общеупотребительного названия. Можно назвать её Принцыпом Снейка.

[ersh57]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

В конце концов, вы сделали ошибку в маленьком рассказе, но настаиваете, что автор в большой и толстой книге ошибаться не может никогда. Даже в такой мелочи, как полянку из темной сделать светлой. А ведь объясняется это просто, ну автор правил когда, замылился у него глаз, решил, что темная полянка подходит лучше, чем светлая, всюду по тексту переделал, а дальше - не заметил, что снова полянка упоминается. Вот и получилось, что полянка темная, а потом превратилась в светлую. А может быть, у него дальше тоже о чести, героизме и достоинстве?

Если это ошибка, то она бывает однократной обычно. Ей не тычут в глаза читателя на протяжении десятка страниц. А у Никитина.... Этот маэстро пишет подряд все, что приходит в его маэстерскую голову. Противоречия в своих "произведениях" его не волнуют. Вы перечитайте просто первые два десятка страниц в "Трое из леса". Ведь нелепость на нелепости городится. Видимо, главное у Никитина - это выписаться! И громоздит противоречия жруг на друга не считаясь ни с чем. Как с той же секирой. Он же в предисловии упомянул, что общается с неким консультантом по оружию. Ни один спец. по оружию не сможет такую ересь не опровергнуть. Насчет каменных секир. Да в одних ли секирах дело. Один медвежий полог в первом абзаце убивает напрочь все художественные измыслы Никитина. И эти его грязные ребятишки. Упоминание о пеленках у людей каменного века. Не кусках шкуры, нет, о пеленках! Как назвать все это скопление нелепостей?

[Snake_Fightin]

Что-то вспоминается, что у некоторых авторов, писавших о первобытных людях, видел словосочетание "каменная секира".

Грёбыный Экибастуз! См. рисунок №46

Мать моя женщина! См. конец главки "Корнаты"

Вспомнил авторов. Ронни и Хаггард.

[ersh57]

Snake_Fightin, с учетом того, что автор этой подписи к 46 рисунку еще и "открыватель Атлантиды Платона" оказывается, надо ли говорить еще что-то? Про скромное пояснение, что, мол, это "алебарда", я молчу в тряпочку. А уж по поводу путеводителей - им сам бог велел ошибки делать. Порой такого наплетут, чтобы туристов привлечь, чертям и тем тошно бы было.

Топор - орудие универсальное. Секира - специализированное. Она является оружием. С широким лезвием. Где такие у каменных топоров? Чтобы полумесяцем? Эдак можно и пищали древние назвать самозарядными. Сам заряжаешь? Значит, самозарядная!

[Ранго]

1. Не считаю, что современники пишут хуже, чем предки в 19 веке. Если считать иначе - то, что всем закостенеть? Бросить всё - и давай одного Пушкина до дыр залистывать? Как не плох Хамелеон, но предпочту ему Безнадёгу Кинга или Спектр Лукьяненко. Неужели для кого-то иначе?
2. Секира - а авторша Волкодава писала, что топор для войны, а секира чтобы лес сечь... Мнения у всех разные. Зачем цепляться?
3. оселедец, ланиты, гой еси - зачем безискусное подражание. Открытие 20 века - писать простым понятным языком о насущных проблемах.
4. Современные средства редактирования - таланту не помешает, обычному поможет только муза
5. Никитин - "если хотите точностей - то читайте словарь. Мне главное, чтобы читатель рыдал от умиления" не дословная смысловая цитата. Кто против?

[Snake_Fightin]

Сообщение от ersh57

1. С учетом того, что автор этой подписи к 46 рисунку еще и "открыватель Атлантиды Платона" оказывается, надо ли говорить еще что-то?

2. Топор - орудие универсальное. Секира - специализированное. Она является оружием.

1. Ок. Вот научный труд, где говорится из чего делались секиры.

2. Ничего подобного. Секира как оружие известный "пресловутый" ляп.

[ersh57]

Сообщение от Snake_Fightin

2. Ничего подобного. Секира как оружие известный "пресловутый" ляп.

Даете выдержку из Википедии? А вот в Брокгаузе и Эфроне другое определение. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...n/92319/Секира

Вторит и определение из Большого Энциклопедического http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/267474

Другой разговор, что часто подменяют одно название "топор" другим - "секира". Хотя это и неправильно. Я уже слышал несколько раз в разговорах домохозяек, когда они капусту "секирой" рубят! Не тяпкой - секирой! А те примеры, что приводите - свидетельство того, что и ученые начинают путать понятия.

Хотя, нет, я не верно выразился. В приведенном вами примере ученого труда должно говорится о ритуальных лабрисах. Их бронзовую разновидность относят к секирам. Это так. Но каменные называют лабрисами все же. В одной книжке даже встретил специальную оговорку на сей счет. Мол, каменный ритуальный топор - это топор, а бронзовый лабрис - секира.