Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 22.10.2009, 08:05
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,625
Репутация: 347 [+/-]
Playboy Аморальное в литературе

Помнится, я уже запускал в нашем форуме подобные темы, но это были узкоспециализированные темы. Здесь я прошу всех высказывать свои мнения по части всего, что относится к табуированным темам: насилие, интимно-сексуальные отношения, кровь, жестокость, пытки и прочее. Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их? Главное-речь идет именно о литературных фантастических произведениях!

здесь было множество постов от нескольких людей. они говорили о инцесте и кастрации, пещерных людях и африканских племенах, морали и разуме, родителях и детях, законе и обществе. практически обо всем на свете, кроме литературы. если кто-либо продолжит в том же духе, то получит баллы. Waterplz
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.

Последний раз редактировалось Waterplz; 11.11.2009 в 16:38.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 22.10.2009, 15:08
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 720 [+/-]
Единственные аморальные книги, которые читал - это книжки Перниллы Стальфельт. Причем ее книжка про какашки еще не такая жуткая, как книжка про такое светлое чувство, как любовь, написанная, видимо, для того, чтобы сразу лишить детей глупых романтических иллюзий насчет больших и светлых отношений.

Вообще, заметил, после прочтенного в раннем возрасте де Сада, планка аморальности уходит в сторону. По крайней мере судить по этому признаку не собираюсь, а если отсутствует художественность, так он и в прилизанной пушистой романтической истории скорее всего будет отсутствовать. В целом, сейчас к обилию жестокостей (тем более в книжках) отношусь равнодушно.

А вообще писать или не писать чернуху дело автора, и я против, чтобы в это кто-то вмешивался, поэтому если автор хочет кравищщи, значит надо писать именно так. Читатель может оценить только готовое произведение, а если он будет лезть в работу, то получится Лукъяненка со своими ЖЖ-писаниями. В конце концов, если бы в "Черновике" кого-нибудь детально расчленили и изнасиловали, текст бы от этого только выиграл за счет разнообразия. А ну, да ж, массовый читатель не оценит.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.10.2009, 15:11
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,355
Репутация: 1266 [+/-]
Цитата:
Аморальность в литературе - хороший способ показать человеку, каким дерьмом он является по природе своей. Если у читателя/зрителя/слушателя нет психических отклонений, он просто-напросто изменится в лучшую сторону.
Но при засилии трэшака, достучаться до читателя/зрителя/слушателя становится всё сложнее.
Существуют некоторые формы безумия, которые, будучи
доведены до крайнего выражения, могут стать новыми
моделями нормальности.

Фрэнк Герберт, «Досадийский эксперимент»

кстати, это проливает немного света на так называемое "нет психических отклонений".
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 22.10.2009 в 15:13.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 22.10.2009, 15:18
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 720 [+/-]
Цитата:
Аморальность в литературе - хороший способ показать человеку, каким дерьмом он является по природе своей.
Фрейдистский анализ делает, в сущности, тоже самое. Видимо, "Фрейд" и "аморальность в литературе" равнозначные понятия.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 22.10.2009, 15:18
Аватар для Потполкин
Специфический антидот
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,833
Репутация: 1571 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
кстати, это проливает немного света на так называемое "нет психических отклонений".
ва-ва-ва, у-тю-тю
я на это в теме по синергетике указывал. Ведь каждый сам лепит реальность

Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
"нет психических отклонений".
есть! такие люди в обществе жить не могут. их же организовать, фактически, невозможно. Общество=машина.
Поэтому это и называется отклонениями.
Цитата:
Сообщение от Лекс Посмотреть сообщение
Фрейдистский анализ делает, в сущности, тоже самое. Видимо, "Фрейд" и "аморальность в литературе" равнозначные понятия?
видимо, да не совсем. Сейчас понятие психоанализа настолько изменилось, шопесец. Там всё гораздо сложнее, Фрейд лишь верхушку открыл
__________________
Та, та-ба-та, та, та-да(с) Wha-ha-ha

Последний раз редактировалось Потполкин; 22.10.2009 в 15:19.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 22.10.2009, 15:21
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,355
Репутация: 1266 [+/-]
Цитата:
Фрейдистский анализ делает, в сущности, тоже самое. Видимо, "Фрейд" и "аморальность в литературе" равнозначные понятия?
Поланик намеренно и методично выбирает худшие черты, показывает только грязь и нелепость нашей жизни. Что у него общего с работами Фрейда? (из коих я читал только одну и давным-давно)
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 22.10.2009, 15:24
Аватар для Потполкин
Специфический антидот
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,833
Репутация: 1571 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Поланик намеренно и методично выбирает худшие черты, показывает только грязь и нелепость нашей жизни. Что у него общего с работами Фрейда? (из коих я читал только одну и давным-давно)
Поэтому Паланик и погряз в самоповторах.
А Фрейд же пытается общие законы найти. Для будущих Палаников. И для спасения человека от страхов.

он, кстати, тоже кекс ещё тот был. На коксе сидел + стебал антисемитов (говорил о том, что все они боятся кастрации и что у них пинус с мизинец)
__________________
Та, та-ба-та, та, та-да(с) Wha-ha-ha
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 22.10.2009, 15:32
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 720 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Поланик намеренно и методично выбирает худшие черты, показывает только грязь и нелепость нашей жизни. Что у него общего с работами Фрейда?
Они оба юморные циники (Фрейд очень много сделал для развития циничного юмора), которых не все понимают и которым на это, в сущности, насрать. По большей части, если учесть разницу в направленности работ этих людей, они достаточно близки: оба, как могли, демонстрировали влияние подсознательного на человеческие мотивации. С Палаником, к сожалению, знаком больше, чем с Фрейдом, о котором знаю лишь "в целом". У Паланика - проблемы мелкосоциальные, у Фрейда уже клиничиские. И как, верно заметил МАХНО, Паланик, действительно, погряз в самовторах

Цитата:
он, кстати, тоже кекс ещё тот был. На коксе сидел + стебал антисемитов (говорил о том, что все они боятся кастрации и что у них пинус с мизинец)
Вполне логично - он же еврей.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 22.10.2009, 16:05
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,633
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их?
Ровно настолько, насколько этого требует фабула (повторяюсь однако). Как определить эту потребность ? А никак, на глаз. Это называется чувством меры и определяется исключительно талантом автора.
Основополагающим "мерилом" в данном случае выступает сюжет, идея повествования (невозможно продемонстрировать ужасы войны без насилия, эротический роман без секса, или "бульварное чтиво" без мата (массы не поймут ;) ). Однако и в этом случае найдется множество исключений, например произведения, в которых сохраняется атмосфера происходящего, не вдаваясь в очевидные детали (ужас, отчаяние и безысходность можно продемонстрировать и без откровенных сцен насилия, грубости и жестокости. Скажем, на банальном примере равнодушия и безразличия, созданием "серого мирка". Очень эффектный метод, гении от литературы часто его используют.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #29  
Старый 22.10.2009, 16:13
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,227
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Скажем, на банальном примере равнодушия и безразличия, созданием "серого мирка". Очень эффектный метод, гении от литературы часто его используют.
Беда в том, что современные люди почему-то больше склоны верить в показуху.. Вроде как нагнетания равнодушия и безысходности такой приём - это для интеллектуалов.. а нам давая зрелищ да по забористее!-((
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)

Ответить с цитированием
  #30  
Старый 22.10.2009, 16:27
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,633
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Bad 13 Посмотреть сообщение
Вроде как нагнетания равнодушия и безысходности такой приём - это для интеллектуалов.. а нам давая зрелищ да по забористее!-((
Категорически не согласен. Большинство читателей (во всяком случае известных мне лично) знакомятся с литературой различного качества, при этом все как правило выделяют одни и те же книги (в зависимости от вкусовых пристрастий разумеется). Читая разные книги они могут с легкостью отделить "шлак" от "жемчужин".
Нагнетание равнодушия и безысходности - это действительно прием для интеллектуалов и талантов, но только - писателей. Именно при помощи таких методов их книги "западают" в души читателей, которые не всегда понимают, о чем читают, однако очень хорошо ощущают атмосферу повествования. Это называется "авторским стилем", по которому сразу же узнается автор поизведения.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #31  
Старый 22.10.2009, 17:02
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,227
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Категорически не согласен. Большинство читателей (во всяком случае известных мне лично) знакомятся с литературой различного качества, при этом все как правило выделяют одни и те же книги (в зависимости от вкусовых пристрастий разумеется).
Бинго, вот тут мы и пришли к интеллектуальному кругу читателей (меня тоже окружают в основном умные люди, любящие классические приёмы в литературе лишь слегка разбавленные подробностями). Но средне статистический человек может не полностью владеть подобным вкусом, и выбирает книгу, руководствуясь элементом зрелищности и эмоциональной встряски
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)


Последний раз редактировалось Bad 13; 22.10.2009 в 17:04.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 22.10.2009, 17:05
Аватар для KrasavA
Ведьма с Шипами
 
Регистрация: 12.07.2007
Сообщений: 3,313
Репутация: 1123 [+/-]
Аморальные вещи писать будут. И читать будут.
И писать будут больше, чем больше их читают.
Но если их совсем не будут читать, их всё равно будут писать.
Так что всё что мы можем сделать - это не читать эту гадость и другим не советовать.
А там уже выбор за человеком.
__________________
Тому, кто сердцем чист. Терял кто безвозвратно смысл.
Отречь сумеет мира суету, Откроет путь и выйдет на тропу.
Без магии сумеет он пройти. Открыть замки,
В них семь ключей найти. А иной, уж не вернётся с той тропы живой...

Автор неизвестен
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 22.10.2009, 17:17
Аватар для конкистадор
Гуру
 
Регистрация: 24.03.2007
Сообщений: 3,118
Репутация: 596 [+/-]
любопытно...
С одной стороны такое есть. (ну вот любил я когда-то читать того же Сорокина). С другой - всё это ни в коем случае не должно пытаться подменять собою подлинную литературу...
и не должно быть никакой пропаганды грязи мата и насилия...
__________________
Делай что должно-и будь что будет!

КОМАНДОР ОРДЕНА СВЕТА
(Мы ещё вернёмся!)
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 22.10.2009, 19:55
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,513
Репутация: 1814 [+/-]
Bad 13, хотите книгу/фильм в стиле "старого доброго ультра-насилия" - прочтите/посмотрите "Заводной апельсин" Бёрджесса/Кубрика. И оцените смысловую глубину. К вопросу о том, может ли основательно прописанное "аморальное" в литературе быть уместным. Может.

Как уже говорили, все зависит от того, с какой целью автор начинает расписывать секс/убийства и т.п.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 22.10.2009 в 19:57.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 22.10.2009, 20:52
Аватар для Аха'Cферон
Ветеран
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 721
Репутация: 156 [+/-]
Аморальность - понятие обратное слову мораль, а неужели у всех людей одинаковые критерии морали? И ничего плохого в сексе, убийстве и прочем я не вижу, если книга с помощью этих вещей выражает определённые авторские мысли, скажем о человеческой природе.
__________________
Сей мир ведь - первый,
Создан зная цель одну лишь,
Для ублажения - второго,
Второй есть Мастер и Мастер - Я.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 22.10.2009, 23:06
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 928
Репутация: 257 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Согласен с предыдущим выступавшим.

К примеру те же "Заводной апельсин", "Фабрика футбола", "Дневник порнографа" являются с точки зрения обывателя или же человека верующего аморальными. Однако читать их интересно, даже весьма и весьма.

Могу даже предоставить более подробный личной списочек подобных произведений.
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 23.10.2009, 09:03
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,633
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Bad 13 Посмотреть сообщение
Но средне статистический человек может не полностью владеть подобным вкусом, и выбирает книгу, руководствуясь элементом зрелищности и эмоциональной встряски
"Среднестатистический человек" сегодня книжек ни читает (во всяком случае - регулярно). А если и читает, то это как правило "модные" новинки. Недавно разговаривал с подобным типом, он с гордостью признался мне, что за три месяца таки осилил "Код да Винчи". Правда на элементарный вопрос "в чем же идея этой книги" он мне ответить не смог (причем я спрашивал без сарказма, ибо сам "Код да Винчи" не читал). Вот и получается, что прочитать книгу - это еще пол дела. Главное - понять идеи, которые пытается донести автор в своем творчестве.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #38  
Старый 23.10.2009, 09:41
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,227
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Bad 13, хотите книгу/фильм в стиле "старого доброго ультра-насилия" - прочтите/посмотрите "Заводной апельсин"
Спасибо, не надо я уже сыт по горло подобными веяньями, скоро начну.
Цитата:
Главное - понять идеи, которые пытается донести автор в своем творчестве.
А я о чем , народ почему то требует только экшена, а над идеями особо не задумывется.
Для меня человек, задумавшийся над идей книги уже заслуживает медали..
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)


Последний раз редактировалось Bad 13; 23.10.2009 в 09:44.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 23.10.2009, 19:06
Новичок
 
Регистрация: 23.10.2009
Сообщений: 6
Репутация: 1 [+/-]
IMHO даже аморальные вещи можно преподать так что они будут притягивать и отталкивать одновременно.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 24.10.2009, 22:11
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
А по-моему автор не должен быть скован понятиями морали. В конце-концов, он лучше знает, что и как он хочет этой книгой сказать. И если он хочет сказать "убивайте и трахайте всех подряд ОЛЕ ОЛЕ ОЛЕ!", то это его право. У нас в стране свобода слова. Другое дело, что мы имеем полное право уверится в психическом нездоровье этого автора и разнести эту мысль по свету. А ничего страшного и не случится. Человек, который достаточно серьезно воспринимает книги, чтобы они формировали его мировоззрение, в наши дни по определению способен отличать зерна от плевел.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, политкорректность, размышлизмы, секс, цензура

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.