Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Флудо-архив Креатива

Важная информация

Флудо-архив Креатива Здесь хранятся Беседки и Флудо-темы конкурсов.

 
 
Опции темы
  #25781  
Старый 07.05.2014, 13:21
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,152
Репутация: 1453 [+/-]
А где этот Убивец прячется? :-) Написал бы уже в главной теме форума чо-да-как и не было бы двусмысленностей... (чёртов юмор, - бурчит.)
__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично
  #25782  
Старый 07.05.2014, 13:23
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 980 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Anger Builder Посмотреть сообщение
Мало? Или много? Хочу разобраться в какую сторону двигаться, кроме как на выход
Мне хватило. Остальное к Ранго :)
Цитата:
Сообщение от Ранго Посмотреть сообщение
А где этот Убивец прячется? :-) Написал бы уже в главной теме форума чо-да-как и не было бы двусмысленностей... (чёртов юмор, - бурчит.)
Убивец написал мне. Раз общие основания, значит общие основания. Точка. Если будут изменения, об этом будет сообщено в Тоске объявлений.
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



  #25783  
Старый 07.05.2014, 13:25
Аватар для Anger Builder
Ветеран
 
Регистрация: 14.03.2014
Сообщений: 576
Репутация: 29 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Reistlin Посмотреть сообщение
Мне хватило. Остальное к Ранго :)
Вопросов больше не имею :)
__________________
Нет такой уловки, такого приёма, такого рецепта, чтобы скрыть от твоих писаний хоть какой-нибудь изъян твоего сердца.
  #25784  
Старый 07.05.2014, 13:27
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Reistlin Посмотреть сообщение
Слава богу я не твой ребёнок. И не думаю, что по возрасту могу им быть.
И Карлсона, похоже, не смотрел )

Скрытый текст - наслаждайся ):
Watch on YouTube



Цитата:
Объясняю доступно. Все рассказы будут в общей пульке. Голосовать можно за все во всех номинациях, в том числе рассказы юмора можно ставить в другие номинации. Следовательно они могут выйти по общей сумме баллов и в финал. Но победитель номинации "Юмор" в финал не выходит и голоса не приплюсовываются к общему списку. Победитель данной номинации определяется по итогам второго тура. Но рассказ, вышедший из первого тура по данной номинации может выйти в финал по общим основаниям.
Чёт я ничего не понял. Какая-то блатная номинация, которая образовалась, судя по всему, по ходу действия, поскольку в правилах об этом ни слова.

Цитата:
Две основные номинации и одна дополнительная: "Лучший фантастический город" (Фантастика), "Лучший фэнтезийный город" (Фэнтези) и "Лучший фон" (Дополнительная номинация для голосования)
Цитата:
Ты, если мне память не изменяет, отказался в этот заход быть организатором, так что, извини, но в этот раз ты ничего не решаешь.
Я ничего и не решаю, просто тыкаю носом в ошибки и несоответствия ) Я-то не голосую, но голосующим, думаю, будет интересно уяснить для себя, как же правильно голосовать и какие правила действуют.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #25785  
Старый 07.05.2014, 13:28
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,152
Репутация: 1453 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Anger Builder Посмотреть сообщение
Вопросов больше не имею :)
ну, вот, а я только настроился... Ну, там с этими, как их там, битардскими шуточками...
Цитата:
Какая-то блатная номинация
это чтобы всякие новые приключения Вольги Редной перешагивали барьеры...
__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично

Последний раз редактировалось Ранго; 07.05.2014 в 13:31.
  #25786  
Старый 07.05.2014, 13:38
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 980 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Чёт я ничего не понял. Какая-то блатная номинация, которая образовалась, судя по всему, по ходу действия, поскольку в правилах об этом ни слова.
Цитата:
Помимо основных номинаций есть также вторичные: «Самый веселый город» (куда относятся все юмористические произведения) и «Лучший критик Креатива». Победитель номинации "Самый смешной рассказ" определяется по результатам второго тура голосования и в финал не попадает.
Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Я ничего и не решаю, просто тыкаю носом в ошибки и несоответствия ) Я-то не голосую, но голосующим, думаю, будет интересно уяснить для себя, как же правильно голосовать и какие правила действуют.
Голосующие всё поймут, когда будут формы для голосования, как это было в первом туре.


Все моменты которые вызвали недовольство участников, учтены. Определённые изменения будут уже к следующему конкурсы.
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...




Последний раз редактировалось Reistlin; 07.05.2014 в 14:18.
  #25787  
Старый 07.05.2014, 13:39
Аватар для Anger Builder
Ветеран
 
Регистрация: 14.03.2014
Сообщений: 576
Репутация: 29 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ранго Посмотреть сообщение
ну, вот, а я только настроился... Ну, там с этими, как их там, битардскими шуточками...
С чем, с чем? Вы не по адресу.
__________________
Нет такой уловки, такого приёма, такого рецепта, чтобы скрыть от твоих писаний хоть какой-нибудь изъян твоего сердца.
  #25788  
Старый 07.05.2014, 14:19
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,747
Репутация: 1145 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Цитата:
Сообщение от Ранго Посмотреть сообщение
как-нибудь. Обещаю черномазых геев, расизм и два-три трупа на антресолях.
я такой рассказ начинал писать. :) У меня был чернокожий-гей-полицейский
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть

Последний раз редактировалось Reistlin; 07.05.2014 в 14:59.
  #25789  
Старый 07.05.2014, 14:22
Аватар для Психотропный_Ананас
Посетитель
 
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 22
Репутация: 3 [+/-]
Ведь негры и геи - это даже смешнее эпохальной шутки с пальцем

Последний раз редактировалось Reistlin; 07.05.2014 в 14:59.
  #25790  
Старый 07.05.2014, 14:36
Аватар для Inquisitor
Pro aris et focis
 
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 2,833
Репутация: 390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста Посмотреть сообщение
я такой рассказ начинал писать. :) У меня был чернокожих-гей-полицейский
А я недавно до середины дописал рассказ, в котором уничтожил всех чернокожих геев в мире. Гетеросексуальных белых я, правда, тоже уничтожил, но не с таким удовольствием.

П.С. Рассказ назывался: "Дальше - тишина"

Последний раз редактировалось Reistlin; 07.05.2014 в 15:00.
  #25791  
Старый 07.05.2014, 14:37
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,747
Репутация: 1145 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Цитата:
Сообщение от Психотропный_Ананас Посмотреть сообщение
Ведь негры и геи - это даже смешнее эпохальной шутки с пальцем
Ананасу виднее.
Цитата:
Сообщение от Inquisitor Посмотреть сообщение
А я недавно до середины дописал рассказ, в котором уничтожил всех чернокожих геев в мире. Гетеросексуальных белых я, правда, тоже уничтожил, но не с таким удовольствием.
а у меня он сам был убийцей, но никто ему ничего предъявить не мог, потому что толерастия победила окончательно. :)
А от чего они у тебя окочурились?
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть

Последний раз редактировалось Reistlin; 07.05.2014 в 15:00.
  #25792  
Старый 07.05.2014, 14:40
Аватар для Inquisitor
Pro aris et focis
 
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 2,833
Репутация: 390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста Посмотреть сообщение
А от чего они у тебя окочурились?
Те, которые выжили после ядерной войны, от разных причин. Но их все равно было слишком мало, чтобы поддержать популяцию. Смысла им существовать не было.

П.С. Кстати, интересная тема. Как толерасты будут называть гея, если человечество окажется на грани вымирания ввиду малочисленности популяции? Не нехорошим словом на букву "П", часом?

Последний раз редактировалось Inquisitor; 07.05.2014 в 14:44.
  #25793  
Старый 07.05.2014, 14:47
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,747
Репутация: 1145 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Подозреваю, что геи - это что-то из областей механизма саморегуляции в природе. Так что, когда человечество окажется на грани, чем черт не шутит, они может и вылечатся резко )
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть
  #25794  
Старый 07.05.2014, 14:54
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 672 [+/-]
Сейчас я тут устрою срач:))) а то в теме супер-шоу настолько мирно, что мне начинает не хватать Лео:)

Итого. Я нашла точную, неотразимую примету, позволяющую дифференцировать наших, креативных фейков, от фейков соседних разделов. Ага. Это склонение чудного слова "фокал".

Цитата:
...дикие прыжки фокала лично мне не нравятся, мешают цельному восприятию.
Надо понимать, в Мастерской дружно изучали какую-то статью о разных точках зрения и рассказчике. Переведенную с английского кем-то, кто не знает языка. А то и вовсе промтом.

Потому что "фокал" - это язык программирования. А в литературоведении такого термина нет:)))

А вообще, мне стало интересно, что изучали. Есть такая прикольная штука - Narratology, по-русски звучит примерно так же, но уродливо. От сочетания "нарративный текст" я захожусь. Что не мешает успешно существовать обществу по их изучению. Неужли читали перевод через жопу про нарратологию и фокализацию с фокализаторами? Или кто-то типа Ю.Никитина уже свою статью написал по мотивам "слышал звон, не знаю, где он"?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 07.05.2014 в 15:02.
  #25795  
Старый 07.05.2014, 14:59
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,747
Репутация: 1145 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Сейчас я тут устрою срач:))) а то в теме супер-шоу настолько мирно, что мне начинает не хватать Лео:)

Итого. Я нашла точную, неотразимую примету, позволяющую дифференцировать наших, креативных фейков, от фейков соседних разделов. Ага. Это склонение чудного слова "фокал".


Надо понимать, в Мастерской дружно изучали какую-то статью о разных точках зрения и рассказчике. Переведенную с английского кем-то, кто не знает языка. А то и вовсе промтом.

Потому что "фокал" - это язык программирования. А в литературоведении такого термина нет:)))
не фааакт. Слово "фокал" гораздо короче, чем что-то типа "точки зрения", поэтому вероятность им заразиться очень высока. :)
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть
  #25796  
Старый 07.05.2014, 15:00
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Потому что "фокал" - это язык программирования. А в литературоведении такого термина нет:)))
Промахнулась
Читаем http://www.trizland.ru/trizba/articles/207
__________________
Россия - страна рабов?
  #25797  
Старый 07.05.2014, 15:00
Аватар для isnogood
Мастер слова
 
Регистрация: 23.08.2013
Сообщений: 726
Репутация: 85 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Потому что "фокал" - это язык программирования. А в литературоведении такого термина нет:)))
это еще акустические системы такие. Бренд.
__________________
Всё, что вы скажете, будет исковеркано чужим больным разумом и использовано против вас.
  #25798  
Старый 07.05.2014, 15:01
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Сейчас я тут устрою срач:))) а то в теме супер-шоу настолько мирно, что мне начинает не хватать Лео:)

Итого. Я нашла точную, неотразимую примету, позволяющую дифференцировать наших, креативных фейков, от фейков соседних разделов. Ага. Это склонение чудного слова "фокал".


Надо понимать, в Мастерской дружно изучали какую-то статью о разных точках зрения и рассказчике. Переведенную с английского кем-то, кто не знает языка. А то и вовсе промтом.

Потому что "фокал" - это язык программирования. А в литературоведении такого термина нет:)))
Скрытый текст - пояснительная записка:
Выкладываю интересную статью о модном нынче термине «фокал» — в ожидании мнений, опровержений или соглашений.

Фокал, точка зрения и перспектива

Видимо, пришла пора поставить точку в вопросе фокала. Разъяснить его, так сказать, как пес Шарик сову в кабинете профессора Преображенского. Оказалось, вопрос довольно прост, но в среде писателей и графоманов оброс мифами и ошибками, которые прочно укоренились в как в сознании, так и в языке. Не претендуя на исчерпывающий, а тем более, безапелляционный разбор, позволю себе все же дать свое видение проблемы и ее решение.

Миф 1-й. Есть такое слово «фокал».

Должен сказать, что я уделил поиску определения этого слова не так много времени, но весьма быстро пришел к заключению, что в научной литературе такого слова нет, ни в русско-язычной, ни тем более в англо-язычной, где «focal» является прилагательным. А возникло это слово в писательском обиходе, судя по всему, как сокращение от «фокальный персонаж», что опять же является ошибкой, как было упомянуто в предыдущей статье.
Тем не менее: должен признать, что употребление слова «фокал» вполне приемлемо и даже весьма удобно, но синонимом ему должно выступать не выражение «фокальный персонаж», а слово «фокализатор» (от анг. focalizer – см. ниже).

Миф 2-й. Фокал и точка зрения суть одно.

Очевидно, это ошибочное мнение стало результатом досадной вольности, допущенной в известной статье Рины Грант «Точка зрения персонажа», где совершенно необоснованно смешались понятия точки зрения, фокализации и фокального персонажа, последний из которых вообще из другой оперы – это просто одна из категорий персонажей текста, как главный герой или рассказчик.
Теперь немного теории.
Понятие «фокализация» является одним из предметов изучения нарратологии (Narratology), где она рассматривается на ряду с точкой зрения и перспективой. Все дальнейшие дефиниции даны в соответствии с определениями на сайте Международного сообщества изучения нарративных текстов (International Society for the study of narrative).
— Точка зрения описывает позицию, с которой излагаются события. В точке зрения выражаются чувства и мнения разных персонажей (1).
Комментарий: иначе говоря, под точкой зрения понимается «присутствие» или любое проявление в тексте голосов разных персонажей. Так, например, повествующий в данный момент персонаж, используя выражения другого персонажа, смешивает свою точку зрения с чужой. То есть, кроме голоса самого персонажа «звучат» голоса других.
Важный момент: точка зрения – это совсем не то же самое, что «персонаж, через которого читатель воспринимает текст», наоборот: несколько точек зрения могут передаваться через речь или мысли одного персонажа.

— Фокализация – это результат взаимодействия фокализатора (персонажа в Фокусе данного фрагмента) и фокализируемого (происходящего), отражающийся в разнице (или ее отсутствии) между тем, что видит фокализатор и тем, что рассказывает повествователь. Взаимоотношение этих трех категорий (фокализатор, фокализируемое, повествователь) составляют природу фокализации (2).
Комментарий: фокализация часто сравнивается с камерой, поскольку она фиксирует только то, что «видно». Однако, думаю, никто не станет спорить, что в кинематографе мы воспринимаем больше, чем показывает камера. Многое, что остается за кадром, но подразумевается, восстанавливается нами по намекам, присутствующим в кадре. В этом и состоит разница между фокализацией и полной картиной, воспринимаемой нами из текста: фокализация привязана к конкретному персонажу и подчинена ему, в то время как в тексте могут возникать детали, выпадающие за рамки фокализации.
Пример из кинематографа: знаменитая сцена из «Дракулы Брэма Стокера», когда Джонатан Харкер, юрист, склоняется над документом, а по стене ползет тень руки Дракулы. Здесь, вообще говоря, фокализация связана с юристом, но внешние детали (тень) находятся вне рамок актуальной фокализации.
Еще пример с камерой: персонаж входит в комнату и осматривается, выходит в соседнюю, возвращается — и мы обнаруживаем, что за секунду его отсутствия со стола исчез стакан. Персонаж как не видел стакана (не замечал), так и не видит, но мы понимаем, что в комнате есть кто-то еще. То есть, не смотря на то, что фокал связан с персонажем, внешний повествователь дал нам понять что-то большее, чем дано было видеть фокалу. В тексте это могло быть оформлено фразами вроде «Если бы он был внимательнее, он бы заметил...», в которых проявляется уже точка зрения стороннего наблюдателя.

Естественно, как и камера, фокализация может перескакивать от одного персонажа к другому, но нужно помнить, что информация, получаемая читателем, не исчерпывается информацией, передаваемой через фокал (персонаж-фокализатор).
Важный момент: разница между точкой зрения и фокализацией, по видимому, состоит в том, что точка зрения представляет собой проявление персонажа (субъективное присутствие в контексте) вне зависимости от присутствия или неприсутствия его в «кадре» (в конкретной сцене или фрагменте текста). Фокализация же отражает персонализированный взгляд на происходящее, поэтому позиция всеведущего автора, в частности, называется нефокализированной.

— Перспектива выражается в том, как повествователь или фокализатор регулирует потоки информации, иначе говоря, как он фильтрует происходящее через призму своего восприятия (3).
Комментарий: в понятии перспективы отражается необходимость субъективного воспроизведения событий. Персонаж видит не все, что видно, и оценивает только так, как это характерно для него, а не для автора текста.
Важный момент: большинство так называемых «ошибок фокала», включая пресловутую ошибку «красных глаз», является ошибками перспективы, а не точки зрения или фокализации. Разница между фокализацией и перспективой состоит, по видимому, в том, что они отражают разные уровни работы автора текста с персонажем: фокализация проявляется как сосредоточенность автора (и вслед за ним читателя) на конкретном персонаже, в то время как перспектива, скорее, отражает степень вживания автора в роль своего персонажа.
Небольшой пример, всего две фразы:
«Она почувствовала, как у нее покраснели щеки».
«Она увидела, как у нее покраснели щеки».
В первой фразе нет никакой ошибки, поскольку фокализация персонажа не входит в противоречие с перспективой: у нее возникли ощущения, которые обычно сопровождаются покраснением кожи щек. Во второй фразе – ошибка перспективы: она не могла это увидеть (при условии, что персонаж не смотрит в зеркало). Но вот практически та же фраза, в которой одно слово снимает ошибку перспективы:
«Она словно сама увидела, как у нее покраснели щеки».
Думаю, не стоит объяснять, что фокализация здесь осталась на своем месте, а перспектива перескочила от персонажа к автору.

Миф 3-й. Фокал должен быть один.

Миф возник, как считают некоторые исследователи, из жизненной необходимости конкурировать с кинематографом, который, в отличие от театра, фиксировал события с одной точки зрения – точки зрения камеры. Этот подход изменил саму парадигму зрительского восприятия, навязав идею обязательного эффекта присутствия: читатель отныне хотел не столько наблюдать за происходящим, сколько участвовать в нем, а для этого нужно было дать возможность вжиться в одного из персонажей. Естественно, что чем меньше персонажей, в которых нужно вживаться, тем проще читать и, в то же время, тем сильнее эффект присутствия. Однако, следуя этому принципу, западная книжная индустрия уже давно сделала следующий логический шаг и породила культуру комиксов, которые, например в Японии, уже почти вытеснили настоящую литературу.
Вывод, как мне кажется, очень простой: от требования «одного фокала» недалеко до полного упрощения литературного текста. Если двигаться в этом направлении, то живая книга рискует довольно скоро превратиться в линейную повествовательную жвачку, в которой роль читателя сведется исключительно к поглощению текста, а естественным отправлением станет выбрасывание книги в мусор. А вот настоящую литературу хранят на полках, хотя фокалов в ней не счесть!
В заключение, хотел бы поблагодарить Мяту и Зою Черпасову за то, что сподвигли меня на окончательное решение фокального вопроса. В дальнейшем предлагаю больше не смешивать понятия фокал и точка зрения, а также навсегда отделить фокального персонажа от фокализатора, фокализации и фокала. При анализе «скачков фокала» предлагаю использовать термины перспектива и фокализатор (фокал) и не использовать термин «точка зрения», при этом не настаивать на том, что фокал должен быть единственным (существует только малое число признанных литературных текстов, в которых авторам удалось – путем больших усилий и искусственных приемов — сохранить чистый фокал).

БК.

Скопипасщено отсюда
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #25799  
Старый 07.05.2014, 15:03
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 980 [+/-]
Народ, в выражениях потише
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



  #25800  
Старый 07.05.2014, 15:04
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 672 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Mike The Посмотреть сообщение
Промахнулась
Читаем http://www.trizland.ru/trizba/articles/207
Майк, у меня шрифт маленький, так не вижу, а тянуться он не тянется. Из того, что разглядела, не поняла, какое отношение это имеет к литературе?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив 2) Jur Творческий архив 3202 13.09.2012 20:14


Текущее время: 19:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.