Креатив 19: Nihil - Ультиматум

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Из этого следует...

Из этого ничего не следует. Потому что вы не дописали цитату до конца.

Мы сильнее любой из них. И даже сильнее двух-трёх вместе взятых. Но ведь они объединятся. Просто потому, что у них нет другого выхода.

Какой смысл расам объединяться, если они знают, что бариты порвут людей своим невидимым флотом? Никакого, если они знают об этом невидимом флоте. А значит все упомянутые расы либо не вели дел с баритами, либо прошли их "тест на порядочность". Иными словами рас, которые не прошли теста не существует. Больше.

И вообще, если рассуждать логически, то вообще непонятно, к чему герой говорит про объединение - ведь далее по тексту становится понятно, что волновать земное правительство должно вовсе не оно.

[Призрак пера]

LootHunter, простите, читайте внимательно мои посты. Я процитировал то, что процитировал, потому что вообще про объединение ничего не утверждал и не собираюсь.
Буду цитировать теперь себя, поскольку проще и понятнее сформулировать не могу. Цитата была для тезиса

Из этого следует, что в Галактике есть расы, которые знают и людей, и баритов. Их больше двух-трех.
Или вы имеете в виду, что эти тест прошли, а могли быть и другие расы, которые не прошли и были уничтожены? Такого предположения я не отрицал.

Если вы хотите понять мою позицию, перечитайте, пожалуйста, мои посты снова. Я ее неоднократно формулировал и понятнее выразить ее, наверное, не смогу. А отстаивать не то, что я говорил, а то, что вы мне приписываете, не имею желания, и тратить на это время не буду, уж извините.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Если вы хотите понять мою позицию, перечитайте, пожалуйста, мои посты снова.

Хорошо. Напомню вам, что именно вы утверждали, что бариты:

Сообщение от Призрак пера

исповедуют мудрые правило - пока вы к нам не лезете, и мы к вам не лезем. Вы к нам с добром, и мы к вам с добром. У себя живите, как хотите, а в чужой монастырь со своим уставом не лезьте. А кто к нам с мечом, тот от него и... Не вижу ничего странного.

Скажите, как это стыкуется с тем, что бариты не только делают правителем людей ГГ - человека, полностью преданного им (в обход своего же собственного Закона между прочим), но и немедленно требуют составить новый договор.

[Призрак пера]

Не согласен сразу с двумя тезисами.

Сообщение от LootHunter

бариты не только делают правителем людей ГГ

Можно цитату из рассказа с доказательством, что бариты сделали его правителем?
Он приходит к власти в результате военного переворота, организованного людьми. Бариты лишь соглашаются признать его полномочия, и в конце сохраняют ему жизнь.

Сообщение от LootHunter

человека, полностью преданного им

Можно опять же доказательства из текста? Никаких прямых свидетельств преданности героя баритам я не вижу. Его действия приводят в итоге к тому, что бариты не уничтожают людей. По-моему, выжить все же в интересах людей. Важно ли баритам, чтобы люди выжили, или им пофиг - неизвестно.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Не согласен сразу с двумя тезисами.Можно цитату из рассказа с доказательством, что бариты сделали его правителем?

А что по вашему означает требование

убить несколько десятков человек вместе с их прямыми генетическими потомками.

которое бариты формулируют как

наказания всех лиц земной расы, которые принимали участие в подписании договора с нашей стороны, и их генетических потомков.

?
Это же по сути уничтожение всего человеческого правительства. Ну, того самого, которое не соблюдало договор. То есть не заставило людей жить так, как нужно баритам.

А новое правительство уже заставит, иначе его тоже уничтожат "за нарушение договора". Единственная неожиданность для баритов - это то, что новым правителем стал бывший старый, который закопал своих и признал ошибки.

ГГ лишь сделал то, что от него требовали бариты, точнее то, что требовал договор.

Сообщение от Призрак пера

Можно опять же доказательства из текста? Никаких прямых свидетельств преданности героя баритам я не вижу.

Ак-хем!<Давится бубликом> Прошу прощения, вы читали последнюю часть рассказа? Ту, где ГГ превозносит добродетели баритов до небес и выше? Какие они мудные, добрые... И то, что теперь

надо ещё составить новый договор. Договор, в котором в первую очередь будут прописаны НАШИ гарантии. Гарантии того, что МЫ выполним свою часть сделки полностью.

Так в чью пользу герой собирается работать?

И конечно нельзя не вспомнить, что ГГ по указанию баритов убил своего сына. Мелочь, а показатель.

Сообщение от Призрак пера

Его действия приводят в итоге к тому, что бариты не уничтожают людей.

А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили? Как я уже говорил, рас не прошедших "тест на порядочность" в живых не оставили. В частности, чтобы не смогли проболтаться о тесте. Почему вы думаете, что для людей сделают поблажку?

[Призрак пера]

Сообщение от LootHunter

То есть не заставило людей жить так, как нужно баритам.

Требования баритов касаются соблюдения обязательств, данных людьми, по отношению к самим же баритам. И наказания в случае несоблюдения, да. Я не называю это "жить как нужно баритам", ибо не вижу указаний, что уклад жизни людей в остальном их волнует. Возможно, вы называете, тогда вопрос терминологии, нет смысла спорить.

Сообщение от LootHunter

А что по вашему означает требование

Простите, здесь неверная формулировка тогда была. Фраза "они сделали его правителем" в русском языке означает, что они приложили усилия, чтобы правителем стало конкретное лицо. Именно против этого я и возражал, но фразой

Сообщение от LootHunter

Единственная неожиданность для баритов - это то, что новым правителем стал бывший старый

вы сами признаете, что они этого не добивались.

Сообщение от LootHunter

Ак-хем!<Давится бубликом> Прошу прощения, вы читали последнюю часть рассказа? Ту, где ГГ превозносит добродетели баритов до небес и выше?

Я не вижу здесь однозначного превознесения баритов как расы и тем более преданности им. Я скорее вижу похвалу принципа ответственности за свои слова.

Относительно гарантий. Тут (в моем понимании) все просто. Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат. На мой взгляд, это в интересах человечества.

Сообщение от LootHunter

А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили? Как я уже говорил, рас не прошедших "тест на порядочность" в живых не оставили. В частности, чтобы не смогли проболтаться о тесте. Почему вы думаете, что для людей сделают поблажку?

Простите, но это всего лишь не доказанное предположение. Есть лишь факт, что люди не общались с такими расами, но пояснений тому может быть множество.
Они действительно могли быть уничтожены.
Или - люди оказались первыми не прошедшими тест.
Или - люди их не встретили.
Или - они могли по каким-то причинам ничего не сообщить людям.
Да мало ли. Ни один из вариантов нельзя ни доказать по тексту, ни опровергнуть.

По крайней мере пока людей не уничтожили - это все, что я могу сказать. А дальше неизвестно.

Еще раз повторюсь - я не имел и не имею целью убедить вас в своей интерпретации, я просто хотел вам ее показать. Хотите - принимайте, хотите - нет, мне, в общем, все равно.
Если вы воспринимаете это, как тезисы для оспаривания, то это немного не по адресу.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Требования баритов касаются соблюдения обязательств, данных людьми, по отношению к самим же баритам.

И тем не менее в "обязательства данные людьми" входит обязательство не выдвигать претензии в случае убийства баритами людей. Одновременно бариты оставили за собой право убивать людей, если сочтут нужным. В частности в случае демонстрации иного мировоззрения.

Сообщение от Призрак пера

Простите, здесь неверная формулировка тогда была. Фраза "они сделали его правителем" в русском языке означает, что они приложили усилия, чтобы правителем стало конкретное лицо. Именно против этого я и возражал

Хорошо, сформулирую фразу более точно: "бариты делают правителем людей человека, полностью преданного им."
И дополнительно поясню - да, вы правы, им было всё равно, кто станет правителем людей, ГГ или нет, главное чтобы он был на их стороне, а не на стороне своей расы.

я видел только глаза, умные и всёпонимающие

Бариты не отстали от нас развитии, они просто никогда не шли нашим путём. Человечество только заигрывает с этими тремя понятиями

Нам объяснили, как взрослые объясняют малым детям, что врать нехорошо.

Сообщение от Призрак пера

вижу похвалу принципа ответственности за свои слова

Где именно?

Сообщение от Призрак пера

Относительно гарантий. Тут (в моем понимании) все просто. Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат.

Ваше понимание не верно. Потому что "Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат." было и в предыдущем договоре. А значит выполнение гарантий о которых говорит ГГ будет чем-то большим. Будет какая-то дополнительная система, гарантирующая, что люди будут делать то, что от них потребуется.

А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили?

Сообщение от Призрак пера

Простите, но это всего лишь не доказанное предположение. Есть лишь факт, что люди не общались с такими расами, но пояснений тому может быть множество.

А вот вы и прокололись ;)
Не важно, по какой причине люди не знали о тесте. Важен сам тест. Вы сами писали, что система работает так:

Сообщение от Призрак пера

Если партнер (который считает себя сильнее) соблюдает договор - значит, ему действительно можно верить и он настоящий друг.

Если нарушает его - значит, его ждет неприятная неожиданность.

Однако работать она будет только при условии, что "партнёр" не знает о тесте. Не знает о скрытом оружии. Любой партнёр. Не только люди, но и остальные расы гарантированно не должны узнать о тесте.
А значит вместо множества вариантов возможны только два:

Они действительно могли быть уничтожены.

Или - они могли по каким-то причинам ничего не сообщить людям.

Третий вариант

люди оказались первыми не прошедшими тест.

Я не рассматриваю, как наивный.

[Призрак пера]

Сообщение от Призрак пера

Я пытаюсь показать, что некоторая степень изначального доверия и уважения не является провокацией и может мотивироваться иначе. Помочь увидеть другие возможные причины, чем предложенные вами. Принимать или не принимать эту информацию - ваше дело.

Сообщение от Призрак пера

То есть вас удивили некоторые моменты - я предложил свой вариант пояснения. А уж вы решайте, устроит ли он вас.

Сообщение от Призрак пера

обсуждение отношений одной нечеловеческой расы, о психологии которой мы знаем мало, с другими нечеловеческими расами (о которых мы не знаем ничего, кроме того, что они есть, об этом написано в тексте) да и самих этих рас и того, что они сделали или не сделали - не имеет смысл в рамках обсуждения рассказа и его мира. На это я и пытался намекнуть. Поэтому предлагаю закруглиться)

Сообщение от Призрак пера

Еще раз предлагаю закончить дискуссию ввиду ее дальнейшей неплодотворности.

Сообщение от Призрак пера

Еще раз повторюсь - я не имел и не имею целью убедить вас в своей интерпретации, я просто хотел вам ее показать. Хотите - принимайте, хотите - нет, мне, в общем, все равно. Если вы воспринимаете это, как тезисы для оспаривания, то это немного не по адресу.

Все это вы просто проигнорировали, не ответив ничего. Я хотел помочь вам увидеть иные варианты. Я сказал все, что хотел. Бесконечно длить спор и убеждать вас мне не нужно и неинтересно. Извините, я устал.
Всего хорошего.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Все это вы просто проигнорировали, не ответив ничего. Я хотел помочь вам увидеть иные варианты. Я сказал все, что хотел. Бесконечно длить спор и убеждать вас мне не нужно и неинтересно. Извините, я устал.
Всего хорошего.

А что мне отвечать? Я уже ответил, что ваши варианты наивны и нелогичны. Причём не в смысле человеческой или "инопланетной" логики, а именно причинно-следственной. Вы сами написали, цитирую:

Сообщение от Призрак пера

если вы четко мотивируете свою позицию и меня это убедит - я отвечу. На ваш предыдущий аргумент я ответил в прошлом посте.

Если ваш ответ - "я хочу чтобы концовка рассказа была хэппи-эндом, где добрая и всёпонимающая раса учит плохих людей хорошему и меня не интересует, насколько это логично и стыкуется с описанными событиями", то да - дальнейшего смысла в дискуссии нет.

[Призрак пера]

Я, как говорил, хотел просто показать вам иную точку зрения и сказал все, что хотел. Материала для самостоятельных размышлений дал достаточно. Вы хотите не этого, а дискуссии. Ваше право. А я дискуссии не хочу.

Сообщение от Призрак пера

Если ваш ответ - "я хочу чтобы концовка рассказа была хэппи-эндом, где добрая и всёпонимающая раса учит плохих людей хорошему и меня не интересует, насколько это логично и стыкуется с описанными событиями",

Если вы спустя столько моих постов именно так видите мою позицию, то либо вы не хотите или не можете понять, либо я плохо объясняю. У меня нет оснований полагать, что это положение дел изменится, а значит, нет причин далее тратить время и силы. Мне надоело. Думайте, что хотите.

[Гранж]

Недурно. Грамотно выстроенный сюжет, бодрая манера письма, фишка с психологическими играми. Как раз в моем вкусе. Но есть и сомнительные моменты. Их много, но выделю три:

Во-первых, почему этот обиженный психопат такой незаменимый? Очень важный вопрос для цельности сюжета, но однозначного ответа так и не дается. Какие-то детали, толком ничего не объясняющие.

Во-вторых, не поверил главному герою. Зачем убивал столько людей - поверил. Зачем спасал столько людей, жертвуя собой - не поверил ни разу. Лично мне очень резануло глаз. Ну нахрена. Ничего из прошлого героя не указывает на то, что он нетрахать какой герой. 99% людей бы ни за что на такую жертву не пошли, особенно я. Поэтому для меня уничтожение человечества выглядело бы на порядок более логичным.

В-третьих, не совсем понятно, зачем к общей концепции приплетена идея феминистического общества. Нужно было ее лучше стыковать с главной линией, а так она тут никак не играет и кажется лишней. Например, классно бы смотрелась концовка, где герой решает, что драгоценную плеву любимой женщины уже не вернуть, и вообще такое человечество недостойно места во Вселенной, и с криком "ВСТРЕТИМСЯ В АДУ ГРЕБАНЫЕ ШЛЮХИ" заряжает инопланетянину с вертухи. И людей вырезают до одного. Вот это ништяк была бы концовка.

[LootHunter]

Сообщение от Гранж

Во-первых, почему этот обиженный психопат такой незаменимый? Очень важный вопрос для цельности сюжета, но однозначного ответа так и не дается. Какие-то детали, толком ничего не объясняющие.

А по-моему, там достаточно ясно сказано, что по договору надо замочить всех, кто этот договор заключал. Иначе "вся ответственность ложится на расу".

Сообщение от Гранж

В-третьих, не совсем понятно, зачем к общей концепции приплетена идея феминистического общества. Нужно было ее лучше стыковать с главной линией, а так она тут никак не играет и кажется лишней. Например, классно бы смотрелась концовка, где герой решает, что драгоценную плеву любимой женщины уже не вернуть, и вообще такое человечество недостойно места во Вселенной, и с криком "ВСТРЕТИМСЯ В АДУ ГРЕБАНЫЕ ШЛЮХИ" заряжает инопланетянину с вертухи. И людей вырезают до одного. Вот это ништяк была бы концовка.

Ну, там как бы и в существующей концовке судьба человечества под большим вопросом. Просто этого никто не замечает.

[Гранж]

Возможно.