Колонизация других планет

[Ракса]

Сообщение от Vasex

Я вот когда чего-то не знаю - иду и изучаю вопрос. В данном случае другая ситуация. Думаю, тебе надо набраться смелости и признать, что твои возгласы про борьбу с перегрузками с помощью бассейна - это из разряда собственной выдумки и неизученности вопроса с твоей стороны.

Да нет, Vasex, это вы мне объясните какие длительны перегрузки могут быть при полете, допустим, к Марсу?
Они могут быть и будут только кратковременными при старте и посадке.

Но нет, вы по какому-то своему недоразумению, прицепились именно к этому, далеко не главному тезису.

Основная проблема при длительных перелетах это микрогравитация (о чем, среди прочего, я говорила выше).

А давление и сопротивление жидкости будет поддерживать мышцы и кости в необходимом тонусе, препятствуя атрофии мышц и вымыванию кальция из костей.

А так же улучшая циркуляцию крови и прочих жидкостей в организме.
Ведь, к примеру, многие космонавты, в том числе Скотт Келли, вернулись на Землю с затуманенным зрением. Причиной этого стало увеличение объема спинномозговой жидкости, которая в итоге давит на зрительный нерв и глазные яблоки, вызывая дальнозоркость.

Вот с чем будет бороться жидкая атмосфера космического корабля, и это совсем не мелочи.

И это стоит того, чтобы переделать электронику...

У вас же откуда-то появились мифические длительны перегрузки и в которые вы вцепились как иксодовый клещ!

Сообщение от Vasex

Вместо таксы и мусорного дзена выдай нормальные ссылки в обоснование своей теории о перегрузках, хоть одну.

Ой Дзен ему не нравится!
Хабр пойдет?

Статья конечно старая - 2014 года - задолго до купания таксы...

Но проблема перегрузок там освещена весьма популярно.
А как интересно...

Космический полёт сопряжён с большими перегрузками, а жидкости распространяют давление равномерно. Если человека погрузить в жидкость, то при перегрузках давление будет идти на всё его тело, а не конкретные опоры (спинки кресла, ремни безопасности). Такой принцип использовался при создании костюма для перегрузок Libelle, который представляет из себя жёсткий скафандр, наполненный водой, что позволяет пилоту сохранять сознание и работоспособность даже при перегрузках выше 10 g.

Этот метод ограничен разницей плотностей тканей тела человека и используемой жидкостью для погружения, поэтому предел составляет 15—20 g. Но можно пойти дальше и заполнить лёгкие жидкостью, близкой по плотности к воде. Полностью погруженный в жидкость и дышащий жидкостью космонавт будет относительно слабо ощущать эффект экстремально высоких перегрузок, поскольку силы в жидкости распределяются равномерно во всех направлениях, но эффект всё равно будет из-за различной плотности тканей его тела. Предел всё равно останется, но он будет высок.

[Vasex]

Сообщение от Ракса

Они могут быть и будут только кратковременными при старте и посадке.

а в чем проблема сегодня с этими перегрузками, лол? концепция аквариума идиотская, ведь это только усложнит взлеты и посадки, а не облегчит жизнь взлетающим. и никому эти стартовые перегрузки не мешают (только чуть суровее делают отбор в космонавты, что неплохо). к слову, проблема с ними в первую очередь только на земле. с марса легче взлетать, с других объектов, на которые целятся ученые, ещё в разы легче.

Сообщение от Ракса

Основная проблема при длительных перелетах это микрогравитация (о чем, среди прочего, я говорила выше).

пребывание в воде мб физически и поддерживает, бассейны и плаванье по-любому полезны, но твоя идея с водой, не как с единоразовой процедурой в каком-нибудь отсеке, а на постоянной основе, это как пригвоздить космонавтов к беговой дорожке и прочим тренажерам на всё время полета. тем более нет доказательств, что именно вода поможет с микрогравитацией, тут какие-то пошли додумывания. кстати, космонавты активно физически тренируются и все равно колоссальные проблемы из-за невесомости по факту в итоге имеют по прибытии на землю. так что далеко не в одних тренировках дело. тут либо гравитацию создавать (центробежными силами или постоянным ускорением, и если оно больше 1g, то вот тут и начинается речь о постоянных перегрузках), либо что-то решать на генетическом уровне (если без прямого вмешательство, то как я и говорил изначально - закидать космос добровольцами, чтобы потомство адаптировалось, хоть какие-то зерна прорастут). Жить 100% в воде - это еще одна проблема была бы, которая требовала бы генетических вмешательств в человека - люди 100% времени в воде не живут.

Для полета на марс никакие серьёзные переделки не нужны, всего несколько месяцев, мб всего пара-тройка месяцев, там проблемы минимальны, тут уже вопрос в рентабельности. Я же говорил об экспансии в целом. От перегрузок, микрогравити и радиации при должной защите космонавты за время полёта особо не пострадают, современные химические движки справятся прекрасно, новшества особо уже не требуются для такого короткого пути.

Сообщение от Ракса

Ой Дзен ему не нравится!
Хабр пойдет?

А это настоящий научный сайт с научными статьями или тоже из разряда блогосферы и принципа "кто хочет, тот и пишет"?) неспроста ведь хабр со всякими гиктаймс слился воедино. да, статьи программистов там это одно, и комментарии порой полезные, остальное может быть чем угодно на сайте
Этим жидкостным дыханием ты предлагаешь генетическую переделку организма. Я же говорил про более обозримые перспективы.
Конечно, если речь про через пятьсот-тысячу лет, конечно, выведем новый вид людей, но хотелось бы экспансию пораньше, благо есть физические возможности уже сейчас.

я давно заметил, что тебе плевать на источники и инфу в них, лишь бы свою мысль за счет них весомее выразить. вот цитируешь про перегрузки. ну и о каких перегрузках там речь? ключевые прилагательные где?

повторюсь, если вдруг не дошло: при долговременных перегрузках вода только вредит. Кратковременные космонавтам не страшны, кроме совсем фантастически надуманных ситуаций, связанных с катастрофами.

[Ракса]

Как много слов! Зачем так много треска?
Vasex начал вилять филеем, кивая на источники и прочее, прочее, прочее...
А кто-то ж писался что способен признавать свои ошибки!


Или вы у нас тайный космонавт и у вас тоже со зрение плохо?
И вы в двух статьях не увидели цифр и не ощутили разницы - способность переносить перегрузки у человека в жидкости увеличивается как минимум в 1,5-2 раза!
И костюмчик такой немцами уже разработан (там, выше, ссылка есть)

Однако фантасты не в курсе!

Сообщение от Vasex

а на постоянной основе, это как пригвоздить космонавтов к беговой дорожке и прочим тренажерам на всё время полета.

А так и надо!
Космонавты и астронавтам на МКС приходится упражняться минимум по 2 часа в день, чтобы предохранить мышцы от деградации, но вот потеря плотности костной ткани неизбежна.

Как было сказано выше ученые обнаружили, что спинные мышцы космонавтов из-за длительного пребывания в космосе потеряли порядка 19% своей массы.
Так же известно, что невесомость меняет в живом организме многое — так, сердце постепенно теряет навык ускоряться при резком изменении давления. Из-за этого космонавты, вернувшиеся на Землю, падают в обмороки от резких движений.

Сообщение от Vasex

Для полета на марс никакие серьёзные переделки не нужны, всего несколько месяцев, мб всего пара-тройка месяцев, там проблемы минимальны, тут уже вопрос в рентабельности. Я же говорил об экспансии в целом. От перегрузок, микрогравити и радиации при должной защите космонавты за время полёта особо не пострадают, современные химические движки справятся прекрасно, новшества особо уже не требуются для такого короткого пути.

Ага!
Ой, тьфу, какие мелочи?!

В своем исследовании Чарльз Лимоли, радиационный онколог в Калифорнийском университете, США, предположил, что воздействие космических лучей в конечном итоге приведет к долгосрочным повреждениям головного мозга у астронавтов. Эти патологии вызовут такие симптомы, как деменция, нарушение памяти, тревожность, депрессия, нарушение процесса принятия решений и т. п.
Для людей, собравшихся полететь на Марс, это не самые радостные новости...

Vasex, таки сознайтесь - вы на Марс уже летали?
А то ж симптоматика как-то прослеживается...

[Vasex]

Сообщение от Ракса

И вы в двух статьях не увидели цифр и не ощутили разницы - способность переносить перегрузки у человека в жидкости увеличивается как минимум в 1,5-2 раза!
И костюмчик такой немцами уже разработан (там, выше, ссылка есть)

к-р-а-т-к-о-в-р-е-м-е-н-н-ы-е
с чем я и не спорю. с чем споришь ты?
какие ошибки я не признаю? конкретную цитату, не вырванную из контекста.
я пока вижу, что в твоем мирке насущные проблемы космонавтов это пробоины от астероидов и страшные перегрузки при взлетах-посадках, поэтому всем надо в баках с водой жить)) и ты продолжаешь не различать кратковременные и долговременные перегрузки, пытаясь недосказанность в статьях использовать в подкрепление своих выдуманных аргументов.
ну а поддержка физической формы и прикрытие от радиации, во-первых, ни то, ни другое в должной мере не компенсируют, т.к. микрогравити останется и радиация снизится не больше, чем при использовании более качественной защиты, при которой вообще может быть сведена на нет, во-вторых, это бесконечно сильно усложнит жизнь и проектирование такой миссии, до абсурда. выходит, что ни одно твое обоснование аквариума не выдерживает критики.

Сообщение от Ракса

А так и надо!
Космонавты и астронавтам на МКС приходится упражняться минимум по 2 часа в день, чтобы предохранить мышцы от деградации, но вот потеря плотности костной ткани неизбежна.

глупость, а не "так и надо", потому что это мучение, а не жизнь, если увеличивать больше на несколько и более часов - вместо работы и отдыха.

Сообщение от Ракса

Ой, тьфу, какие мелочи?!

конечно мелочи, если есть способы снизить этот показатель до нуля правильными материалами, толщиной укрытий или магнитным полем. ты не банально известные газетные заголовки вспоминай, а изучила бы сначала вопрос, как реально собираются с этим бороться, какими конкретными существующими технологиями и действиями. тот же маск хотя бы, хотя я едва ли его большой фанат. и как с этим борются на мкс, какие там для этого есть специальные модули, правда ими далеко не всегда пользуются, а только когда прогнозы солнечной активности соответствующие, однако в любом дальнем перелете космические лучи всегда будут учитывать. сейчас спокойно можно это всё обойти. и лучшая база на начальных этапах - это подземная база, а не то, что в основном планируют с куполами всякими на поверхности. в чистой теории - можно не превысить радиационную норму вообще при полете на марс, просто превысят скорее из-за экономии на материалах, весе и всяких там прочих рисках-упрощениях. опять же космические лучи - в первую очередь будут отслеживать солнечные, и достаточно как на мкс прятаться в непогоду в специальный отсек, если весь корабль таким отсеком не будет (если не будет должной защиты - тогда с другими лучами от других звезд и галактик могут возникнуть проблемы, но это уже жребий, кому не повезет). к слову, в отличие от коллег-гигантов, марс и прочие мелкие объекты не имеют мощных радиационных поясов, что делает их особенно привлекательными для пилотируемых миссий. чего не скажешь о спутниках юпитера, куда подлетать должно быть чертовски опасно, а тем более топать по поверхности - там сразу зарываться поглубже надо вместе с корабельной электроникой (собственно это у меня в одном рассказе и происходило).
в твоей концепции - скажем, всегда остается метр до ближайшей стены, через которую входит электромагнитная радиация - эта толща воды, думаешь, поможет? и если в каких-то случаях да, тогда намного логичнее размещать её за стеной вокруг жилых отсеков, а не плавать в том, что должно являться щитом (собственно это уже давняшняя разработка - прикрываться водой).

[Ракса]

Вы не думаёте, мне есть что сказать по всем пунткам.
Однако, за сим продолжение полемики я считаю бессмысленной, поскольку мой дражайший оппонент в споре руководствуется лишь двумя правилами:

1) Vasex ВСЕГДА прав.
2) Когда Vasex не прав, смотри пункт первый!

А для тех кто не согласен с этими двумя пунктами есть модераторская дубина...

[NoelWell]

Я подошёл к этому с практической точки зрения в двух романах. Нужны ряд средств, пока недоступных на нашем уровне.

• Криогенная заморозка в начальной стадии разгона, как средство сохранения жизни пассажиров/экипажа.
• Толстая лобовая броня под углом к линии движения и противо-астероидная защита как средства сохранения всего корабля.
• Энергоисточники высокой плотности энергии на массу топлива.
• Многократное дублирование и автоматическая диагностика/ремонт по расписанию.

А вообще, развитие двигателей за последнее время вполне вдохновляет. Сегодня это уже не 17-20 км/с.

[GAN]

Сообщение от NoelWell

...

Это всё хорошо, но нет главного нужного средства - достаточной разумности у людей. :/ :| А то ещё не дай бог посеем раковую опухоль на другой планете или вообще в другой галактике. Хотя вряд ли, учитывая, сколько денежек тратится на поесть, позаниматься любовью и иным образом поразвлекаться.

[NoelWell]

Сообщение от GAN

но нет главного нужного средства - достаточной разумности у людей. :/ :|

Виноват, забыл упомянуть: там речь идёт далеко не о людях. А вот раковой опухолью переселяющихся вполне можно считать, но об этом судить читателям.

[Азазелло]

Блин, а ведь я просил помочь в выкладке про(ж)ектов подповерхностных, поверхностных и приповерхностых автономных городов. А не переливать из пустого в порожнее. Это не ко всем отметившимся относится, но...

[Хламер]

Для колонизации дна морского организму нужно отрастить жабры и справляться с давлением. Чтобы гнездиться на верхушкпх скал нужны крылья. Для других планет - эволюционирование до выхода в космос своим телом.

[Азазелло]

Хламер, для придонных областей нужно приспособить людей к давлению. Для высокогорья - к разреженному воздуху. Для Антарктики - к сверхнизким температурам и разреженному воздуху. Тока генная инженерия на людях - как генетика в СССР '30-'50-х. Прислужница империализма антигуманизма.

А выход в космос "своим телом" - это, скорее, из сказок, чем из достижимой фантастики. Вторая космическая для биообъекта? Серьёзно?!

[Caliostro]

Здравствуйте, хотел бы задать вопрос.
Тема добычи и даже заселения астероидов весьма популярна в научной фантастике. Одна из проблем - крайне низкая гравитация даже самых крупных астероидов. Насколько мне известно, увеличить силу тяготения можно либо с помощью гравитации, либо с помощью ускорения (центростремительного или прямолинейного). Второй вариант в случае с астероидом я не представляю, как провернуть, поэтому берёмся за первую идею.

1) Увеличится ли притяжение астероида Веста примерно до 0,3 земного, если окружить ядро астероида 4км3 ртути (не обязательно именно это вещество, просто у ртути довольно высокая плотность, а ещё она относительно легко переходит из жидкого в твёрдое состояние)? И в целом, насколько вариант с утяжелением ядра жизнеспособен?
2) Есть ли более простые способы увеличить силу притяжения на той же Весте? Возможно, какие-нибудь экзотические способы, вроде магнитных полов и металлических браслетов?

[Vasex]

1) нужно учитывать очень быструю по космическим меркам скорость полураспада ртути, т.е. я так понимаю она потихоньку рассосется за десятилетия-века, поэтому стоит ли это того? Или вы собираетесь ее как-то пополнять?
2) первая мысль - раскрутить связку из двух или более астероидов, создав в их внутренних полостях центробежную силу... вторая мысль - если найдется способ очень долго поддерживать ускорение 1g за счет некого супертоплива или приспособив стабильный сброс вещества астероида... поддержка ускорения 1g это не только земная гравитация (т.е. идеальная среда для людей), но и возможность долетать до соседних звезд за несколько лет (вместо сотен-тысяч)... а если еще и повысить ускорение и как-то бороться с перегрузками... а вариант с утяжелением чего-то ради гравити мне представляется только один логичный - сцепка множества объкктов в один, остальное неразумно.
Ну а использовать магниты это какое-то временное топорное решение. Разве что если кибернетические/генные модификации с большим содержанием металла в организме...

[Caliostro]

Сообщение от Vasex

1) нужно учитывать очень быструю по космическим меркам скорость полураспада ртути, т.е. я так понимаю она потихоньку рассосется за десятилетия-века, поэтому стоит ли это того? Или вы собираетесь ее как-то пополнять?
2) первая мысль - раскрутить связку из двух или более астероидов, создав в их внутренних полостях центробежную силу... вторая мысль - если найдется способ очень долго поддерживать ускорение 1g за счет некого супертоплива или приспособив стабильный сброс вещества астероида... поддержка ускорения 1g это не только земная гравитация (т.е. идеальная среда для людей), но и возможность долетать до соседних звезд за несколько лет (вместо сотен-тысяч)... а если еще и повысить ускорение и как-то бороться с перегрузками... а вариант с утяжелением чего-то ради гравити мне представляется только один логичный - сцепка множества объкктов в один, остальное неразумно.
Ну а использовать магниты это какое-то временное топорное решение. Разве что если кибернетические/генные модификации с большим содержанием металла в организме...

Действительно, про распад я и не подумал. Хотя, главным моим сомнением на эту тему было, где взять столько ртути? Подошло бы любое другое вещество с плотностью выше железа. Вопрос в том, как им заполнять пространство и откуда брать? Из совсем фантастичных вариантов какая-нибудь магнитная установка для супер-сжатия металлов.

Связка астероидов? Это будет работать даже с такими крупными объектами? У Весты диаметр где-то 525 км и притяжение где-то 2% земного. Но хорошо, если работает, получится шар с условным "верхом" и "низом"? Вариант интересный.

Хотя, больше всего заинтересовала связка нескольких объектов. Как это может работать? Сцепление нескольких астероидов тросами?

Про магниты - да, решение топорное, но в масштабах какого-нибудь корабля относительно дешёвое. Внутренние органы так не обмануть, но, думаю, ежедневный сон в центрифуге может исправить дело. Что касается имплантов или генной инженерии, это ж какой простор для фантазии! ГМО-киборги в среде, построенной на взаимодействии с магнитными полями.

[Caliostro]

Попробую как-то продолжить эту тему. Оказывается, у нас в Солнечной системе уже есть нечто похожее на связку астероидов. А именно - Харон и Плутон. Дело в том, что эта пара небесных тел сравнима по силе тяготения с Вестой. Веста всего в 3 раза слабее Плутона и примерно такая же как Харон. Но что самое любопытное - это объекты вращаются вокруг общего центра масс, который располагается где-то между ними. Насколько сильно центробежная сила на них влияет я так и не понял.
Но значит ли это , что теоретически, подцепив к Весте ещё один соизмеримый по массе булыжник, можно чисто с помощью гравитации и системы двигателей создать искусственное тяготение равно Земному?

[Vasex]

Теоретически да. Практически - космические лифты это мегапроекты , они очень затратные. А если пытаться сплющить с помощью двигателей два и более таких объектов это тоже очень затратно. Опять же центробежная сила, это не совсем гравитация, еще мало опытов с ней и не факт что люди это нормально будут переносить в перспективе, но это если сильно вникать в тему, а как поверхностная идея для фантастики - вполне, такого много

Опять же если как-то протягивать троссы между объектами типа плутона и харона - они наверняка то сближаются, то расходятся, вряд ли там расстояние константа, с этим придется что-то делать.
К тому же там вероятно океаны есть, тоже может влиять,сделать систему нестабильной

[Азазелло]

Приветствую, уважаемые! Мне интересна тема космических лифтов. Но, как я понимаю, даже в системе Земля-орбита (геоцентр) лифт - это пока недостижимое нечто. А уж в нестабильных парах, как Земля-Луна, Плутон-Харон и прочие - вбщ что-то запредельное. Не, я готов поверить, что уже есть полные расчёты с учётом либраций и прочих аберраций - но, думаю, это всё вылетает в такую копеечку, что нафиг никому не сдалось.

[Vasex]

Дело не только в копеечке. Бесперспективно пока, нерентабельно, к тому же казалось бы перспективные углеродные нанотрубки для такого проекта оказались не очень подходящими

[NoelWell]

Ни один материал пока не способен выдержать свой вес и инерцию якоря, не говоря уже о массе полезной нагрузки. Но идея богатая.

[Ракса]

Как говорится, надо же какая неожиданность!

Маск решил. Ловить обтекатели ракет стало накладно