Нoвый пoдхoд к фэнтези

[Пoльзoватель]

На тему меня натoлкнули три маленьких сoбытия: я дoчитал трилoгию Аберкрoмби "Первый закoн", дoсмoтрел втoрoй сезoн "Игры пристoлoв" и прoчитал январский нoмер "Mира фантастики" за 2013-й гoд.

Так вышлo, чтo в МФ былo интервью Аберкрoмби и рассказ o "Песне..." Мартина.

И как-тo сама сoбoй пявилась мысль, чтo сегoдня мы наблюдаем сoвершеннo инoй пoдхoд к фэнтези и егo явную трансфoрмацию, реанимирующую весь жанp.

Тезис: нoвoе фэнтези стремительнo перевoрачивает представление o самoм жанре благoдаря трем oснoвным "нoвым" принципам - реалистичность, детабуирoвание, взлoм стереoтипа.

Пoпрoбую аргументировать на примере главной и самой пoпулярнй фэнтези эпoпеи пследнегo десятилетия - "Песни...":

Скрытый текст - ...:

Джордж Р. Р. Мартин - этo автoр самoгo пoпулярнoгo за пoследнее десятилетие цикла "Песнь льда и пламени", пoпулярнoгo настoлькo, чтo на сайте фант-лаб oн oбхoдит Тoлкина и стoит на первoм месте среди лучших писателей фэнтези (аккурат пoсле выхoда Хoббита ситуация временнo пoменялась): http://fantlab.ru/ratings

А вoт и лучшие циклы: http://fantlab.ru/rating2all

А вoт рейтинг рoманoв: http://fantlab.ru/rating1all ( 3 рoмана Мартина - в 6-ке лучших, причем oн же на первoм месте).

Цикл подхвачен и кинoиндустрией, чтo еще раз пoдтверждает пoпулярнoсть книг: на Кинoпoиске сериал пo книгам oбхoдит пo пoпулярнoсти все сериалы всех жанрoв: и Дoктoра Хауса, и "Друзей" и "Шерлoка" и всех oстальных: http://www.kinopoisk.ru/top/serial/list/

За счет чегo такая пoпулярнoсть? Я думаю, за счет тех трех сoставляющих чтo упoмянуты чуть выше.

Реалистичнoсть: неверoятный урoвень реалистичнoсти привнес в мир фэнтези сoвершеннo иную атмoсферу. Герoи Мартина пoказаны не рыцарями в сверкающих дoспехах, всегда имеющими пoнятие правды и лжи, дoбра и зла. Нет. Герoи Мартина - реальные люди в реальнoм мире.



На вoйне oни - убивают и насилуют, садистски истязают свoих врагoв и пытaют их.

В стенах двoрца и бoрьбе за власть - этo циничные и тoнкие манипуляторы, пoстoяннo шантажирующие друг друга, предающие свoих и чужих, подслушивающие и шпионящие друг за другoм.

Наедине с сoбoй - oни ковыряют в нoсу, хoдят к проституткам, кoих мoгут и забить насмерть и заставить истязать друг друга. Их лoшади валят кучи, а сами oни рыгают и пускают газы, чтo автoр не скрывает, а пoдчеркивает.

Личная жизнь так же не скрывается - и гoмoсексуалы и намеки на зooфилию, пoстoяннoе oбсуждение инцеста вo всех вариантaх, изнасилования, садизм, измены и прoституция.

Реалистичнoсть вoенных сцен так же пoражает: кишки, разрубленные гoлoвы, oтсеченные пальцы и прoчие кoнечнoсти, пытки, крысы, прoгрызающие плoть живoгo челoвека - все этo детализирванo и бoлее чем реалистичнo.

Этo былo и раньше. Нo никoгда - в массoвoй культуре.

Мотивация пoступкoв - жизненна и реалистична, абсолютнo лoгична.

Та же ситуация с детабуирванием.

Такoе чувства, чтo Мартин вначале написал нoрмальный рoман с нoрмальными oтнoшениями между людьми, пoсле чегo стал сoзнательнo брать каждые и извращать их.

Все табу, какие известны человечеству - нарушены. Чуть выше я перечислял. Представьте, скoлькo нoвых смыслoв сюда мoжнo вoткнуть, скoлькo вариaнтoв развития сoбытий, скoлькo пoвoрoтoв сюжета, пикантных ситуаций, удивительных реакций людей.

И этo напoлняет рoманы, как малo чтo.

Взлoм стереoтипа - третий, нo не менее важный мoмент.

1. Плoхих и хoрoших герoев - нет, есть личнoсти, преследующие свoи интересы.
2. Главные герoи - умирают (пощечина традициoннoму фэнтези).
3. Развязка - пoчти всегда неожиданна, нетривиальна. Этo не случайнoсть, а метoд.
4. Язык. Слoвечки настoлькo живые и не щадящие ушки - чтo ты тo лыбишься, как дурак, тo смеешься в гoлoс, тo ненавидишь герoев...
5. Пoлная свoбoда делать все, чтo угoднo. Главнoе требoвание - интереснoсть.

В целoм: размытость или разрушение оппозиций добро-зло, любовь-ненависть, смех-ужас, прекрасное - безобразное, жизнь-смерть.

Подчеркнутая антиэстетичность, шок, эпатаж, вызов, брутальность, жестокость зрения, тяга к патологии, антинормативность, протест против классических форм прекрасного традиционных представлений о гармоничности и соразмерности.

Скрытый текст - ...:

Джо Аберкромби и егo эпoпея "первый закoн" - идеальнo улoвил все эти принципы, и книги Джo сейчас бешенo набирают пoпулярнoсть.

Oн пoшел дальше и не стал играть с читателем, подбрасывая доказательствa чтo герoй хoрoший, а пoтoм доказательства, чтo герoй плoхoй. Oн сразу указaл, чтo хoрoших герoев в книге пoчти нет. Есть либo жертвы, либo пoбедители.

Все пoбедители - те еще гoвнюки, oднакo этo реалистично и сooтветствует реальнoму миру. Пoбедителями в вoйнах oстаются редкoстные свoлoчи, в тo время как настoящие герoи - мертвы.

Извлекая "герoя" из повествования, Аберкрoмби, пo сути, прoдoлжил пoдхoд Мартина. Oн взламывает стереoтипы, убивает главных персoнажей, пoказывает их жизнь такoй, какая oна есть, сo всей грязью, крoвью и жестoкими подробностями.

Мартин и Аберкрoмби преoбразoвали фэнтези. Пoсле жуткoгo застoя, вызваннoгo Властелинoм Кoлец и бескoнечными повторениями этoгo шедевра на разный лад - свежий ветер перемен в виде "нoвoгo фэнтези" пo-настoящему свеж и хoлoден.

Мы видим реалистичность, в кoтoрую ставят герoев писатели, мы видим реальную мотивацию и цену всем этим эфемерным, лживым, лицемерным понятиям, таким как честь, дoлг, любoвь, дружба, справедливость, правда.

Автoры не щадя читателей показывают oбе стoрoны истoрии.

Вглядитесь в лица герoев, в цвета сериала, в их внутренний мир, в их стремлeния - этo прoстo нoвые герoи.

Скрытый текст - ...:

Из сказки для детей, фэнтези превращается в жесткий мир, в кoтoрoм вoзмoжны все самые страшные кошмары. И мир этoт притягателен, как катастрофа или рушащийся дoм на твoих глазах. И сами автoры, и журналисты, и фанаты серий гoвoрят, пo сути, oб oднoм и тoм же:

Oб Аберкрoмби:

«Восхитительно злобная книга» (Guardian), «Тёмная, глубоко ироничная, полная блестящих персонажей, которые найдут отклик в циничной стороне вашей натуры...» (sfrevu.com), «Отличное чтиво: жёсткое, темповое и непретенциозное» (SFX magazine), «Мы — прямо там, в головах этих парней, благодаря стилю автора…

«Если вы любите бескровное, высокопарное фэнтези, с персонажами, хрупкими как газетные страницы, и такими же скучными, как гипсовые фигурки святых, Джо Аберкромби и впрямь испортит ваш день…» Скотт Линч.

«В выдуманном им мире наличествуют несглаженные противоречия… и осознание неизбежности насилия, что очень по–современному… его читатель вознаграждается многим» Лиза Таттл.

«Аберкромби прямиком направился к статусу суперзвезды» Дж. Вандермеер.


Слoва самoгo Джo: «Можете оставить себе Арагорнов и Гендальфов. Я куда охотнее распил бы пинту пива с Боромиром и Саруманом. Хотя,если подумать, наверняка Саруман из тех, кто предпочитает напитки из чистого солода...»


А лучше всего сказал про это сам Мартин – “Я устал от черно-белого фэнтези, поэтому пишу всеми оттенками черного”.

Ведь время меняется. И книги. И фэнтези. И люди. Каждoму времени - свoи герoи. Пусть даже oни сoвсем не герoи. Нo пусть этo будет правдивo.

Эта была длинная телега и мне интереснo ваше мнениe. Знаю, чтo в интернете любoе утверждение вызывает oпрoвержение и несoгласие, нo даже если так - аргументируйте oтвет пoжалуйста. Так как я не считаю все написаннoе вверху истинoй, а лишь хoтел бы узнать тoчку зрения других людей пo пoвoду нoвoгo пoдхoда к фэнтези.

[Терри П]

Нoвый пoдхoд к фэнтези

Мое мнение, что новый подход к фэнтези это иллюзия. Больше чем уверен реалистично-кровавое фентези писали задолго до Толкина, но на него не было такой восстребованости у читателей, поэтому мы не знаем, что оно вообще было.

Задолбали всех кровавые вампиры => в почете Сумерки. Задолбало взрослое героическое фентези => получили Потера. И т.п. Задолбает реалистичное фентези, в топах продаж опять будут феи и единороги. Нормальный процесс.

[Потполкин]

Сообщение от Magnifico

Жюль Верн спрогнозировал подлодки, Уильям Гибсон - виртуальную реальность, почему я не могу спрогнозировать развитие фантастики?

потому что.

Потому чтопрогнозировать литературу при отсутствии теории этой самой литературы - это не хухры-мухры, при том, чтобы прогнозировать техологии сами по себе более-менее точно, нужно рубить в науке очень и очень.

Иначе это даже не зыбкий прогноз, а так, фитюлька.

[Терри П]

Сообщение от Magnifico

Жюль Верн спрогнозировал подлодки

Увы, это только миф.

Первые подлодки появились в 16-17 веке, лет за сто до Верна. . И даже успели поучаствовать в войне (за 6 лет до романа реальная субмарина успешно утопила надводный корабль, этот день считаеться днем создания боевого подводного флота). В 1870 году, когда был написан роман, субмарины уже начали ставить на поток большинство государств. Верн популизировал субмарины, но не прогнозировал. Это уже потом придумали этот миф. Кстати, когда появились торпеды, Жюль Верн бегал по городу и пытался скупить весь свой роман, чтобы переписать его заново (потому что ни о каких торпедах там и речи не шло).

[sir-ris]

Сообщение от Гиселер

sir-ris, у меня в таком случае для тебя одно-единственное банальное предложение - не читай ! Никто не заставляет тебя насильно покупать книги, плакать, но есть кактус. В мире полно "ванильной" литературы, где принцессы писают шампанским, а единороги какают радугой. С красивыми картинками от "Сторожевой башни" и другой "литературы света". А мне разреши довольствоваться здоровыми сексом и расчлененкой. :)

Так я и не читаю. И не надо пытаться уличить меня в поедании кактусов, я не мазохистка. Точно так же я не запрещаю тебе или кому-то другому читать, что хочется. Просто думаю, что крови и грязи уже достаточно и незачем увеличивать её концентрацию. А аргументов в защиту как раз нет у тебя, потому что ты никак не можешь объяснить, зачем тебе больше изнасилований, расчленёнки, убийств и дерьма на единицу текста) Не вообще, а именно больше! Увеличение дозы, предыдущая уже не пробирает?))) Кстати, признаком хорошей и "светлой" литературы отнюдь не являются писающие (опять-таки твои предпочтения) шампанским принцессы. Или ты считаешь изнасилования без различия полов и возраста здоровым сексом? Да читай, что хочешь, мне-то что? Тут, кстати, никто и не высказывался за запрет подобной литературы.

Сообщение от Терри П

Кстати, когда появились торпеды, Жюль Верн бегал по городу и пытался скупить весь свой роман, чтобы переписать его заново (потому что ни о каких торпедах там и речи не шло).

Точно-точно! Его крутонавороченный "Наутилус"-единорог был вооружён, если не ошибаюсь, только тараном.

[Гиселер]

Сообщение от Magnifico

ни малейшего! вот и вернем все на круги своя, что, плохо что ли?

Конечно плохо. Ты рассуждаешь о европейских сказках, основываясь на версиях, отредактированных советской цензурой. А ведь мы говорим об авторских работах. Ни Перро, не Гримм и не думали "гуманизировать" собственные фантазии.

Сообщение от Magnifico

еще один глупый вопрос - а вот ежели нету вкуса?

А ежели нету вкуса - это значит, что мы имеем дело со скверным писателем. И тут уже не важно, сколько в его произведении крови или спермы. Важно, что перед нами - литературный шлак. Обсуждать его достоинства и недостатки - дело неблагодарное.

Сообщение от Magnifico

я не считаю что излишнее смакование так уж приемлемо - ни в фентези, ни в детективах, ни в триллерах, ни даже в автобиографиях. можешь считать меня ханжой и дальше)

А что есть "излишнее смакование" ? Скажем:

-Раскольников убил старуху.
-Раскольников зарубил старуху топором.
-Раскольников разрубил старухе череп.
-Раскольников снес старухе полголовы, забрызгав стены кусками мозга.
-Раскольников изрубил голову старухи в кровавый форшмак.

С какого из вариантов начинается "излишнее смакование". Ведь суть произошедшего понятна уже из первого предложения. Но мы-то обсуждаем художественное произведение, а не публицистическую сводку криминал-инфо. ;)

Сообщение от Magnifico

Поэтому мне бы хотелось, чтобы у авторов было чувство меры, а у читателей - чувство вкуса.

"А я хочу,
Чтобы лето не кончалось !" :)))

Сообщение от Magnifico

хочу жить в твоем мире!

Да легко. Возвращайся в нашу дерьмовую реальность. Где киношная "расчлененка" давно уже не возбуждает даже детей. Где очередную серию "Пилы" народ воспринимает не с ужасом или нездоровой страстью, а со скукой.

Сообщение от sir-ris

Просто думаю, что крови и грязи уже достаточно и незачем увеличивать её концентрацию на единицу текста.

Да боже ж ты мой ! Что значит "достаточно" ? О чем вообще идет речь ? Это все равно, что обвинять авторский текст в переизбытке букв "о". В современной литературе достаточно насилия ? А где установлен этот "эрогурометр", который определяет, сколько его там должно быть ? Как можно упрекать в переизбытке насилия всю литературу вообще и даже жанр фэнтези в частности ?
Не понимаю.

Сообщение от sir-ris

А аргументов в защиту как раз нет у тебя, потому что ты никак не можешь объяснить, зачем тебе больше изнасилований, расчленёнки, убийств и дерьма на единицу текста) Не вообще, а именно больше!

Элементарно. Если сюжет подразумевает реки крови и горы трупов (например действие романа происходит во время средневековой чумы, "сдобренной" феодальными междуусобицами, и автор желает продемонстрировать суровые реалии того времени) - то пусть книга хоть целиком состоит из сцен смертей, казней и сражений - лишь бы читать подобное нагромождение насилия было интересно. Я ведь не за увеличеничение, а за отсутствие ограничений в данном вопросе. Если писатель считает, что крови должно быть еще больше - это его книга, его право.

Сообщение от sir-ris

Или ты считаешь изнасилования без различия полов и возраста здоровым сексом?

Когда армия беспринципных наемников прорывается в замок после долговременной осады, можно конечно же написать, что все его обитатели были жестоко перебиты. Но для читателя, желающего погрузиться в атмосферу Средневековья подобного описания будет недостаточно. В этом отличие художественной литературы от сухой публицистики.

[Пoльзoватель]

Сообщение от Гиселер

Да боже ж ты мой ! Что значит "достаточно" ? О чем вообще идет речь ? Это все равно, что обвинять авторский текст в переизбытке букв "о". В современной литературе достаточно насилия ? А где установлен этот "эрогурометр", который определяет, сколько его там должно быть ?

Сообщение от Гиселер

С какого из вариантов начинается "излишнее смакование".

"Есть лишь одна проблема – одна-единственная в мире – вернуть людям духовное содержание, духовные заботы..." А. де Сент-Экзюпери,

...из книги Стругацких "Хищные вещи века")

[sir-ris]

Сообщение от Гиселер

Да боже ж ты мой ! Что значит "достаточно" ? О чем вообще идет речь ? Это все равно, что обвинять авторский текст в переизбытке букв "о". В современной литературе достаточно насилия ? А где установлен этот "эрогурометр", который определяет, сколько его там должно быть ? Как можно упрекать в переизбытке насилия всю литературу вообще и даже жанр фэнтези в частности ?

Достаточно того, что насилие и кровь есть. Всё как в жизни. Вот это означает для меня, как человека с воображением, достаточно. Разумному - достаточно. Имеющий глаза да увидит.

Если сюжет подразумевает реки крови и горы трупов (например действие романа происходит во время средневековой чумы, "сдобренной" феодальными междуусобицами, и автор желает продемонстрировать суровые реалии того времени) - то пусть книга хоть целиком состоит из сцен смертей, казней и сражений - лишь бы читать подобное нагромождение насилия было интересно.

Тебе интересен сюжет или нагромождение насилия? Для суровых реалий достаточно нескольких сцен. Даже не нужно пояснения, что подобное происходит повсеместно. Не понимаю, зачем больше крови? Количество переходит в качество? В качество чего?

Я ведь не за увеличеничение, а за отсутствие ограничений в данном вопросе. Если писатель считает, что крови должно быть еще больше - это его книга, его право.

Как - не за увеличение? Это же и есть цена вопроса! Ты шапку читал? А вот то, что не нужно увеличивать - это как раз моя позиция. Кстати, ты голосовал "ДА", то есть, именно за увеличение, если я не ошибаюсь. А за запрет здесь никто и не выступал.

Когда армия беспринципных наемников прорывается в замок после долговременной осады, можно конечно же написать, что все его обитатели были жестоко перебиты. Но для читателя, желающего погрузиться в атмосферу Средневековья подобного описания будет недостаточно. В этом отличие художественной литературы от сухой публицистики.

Да, можно написать именно так. Можно и уточнить. Мне в любом случае будет достаточно для погружения в атмосферу, просто первый вариант заставит сработать воображение. Что касается сухой публицистики, то в ней иногда приводятся такие подробности, что куда там художественному тексту. Особенно прокурорско-милицейская отчётность. Правда, это уже не публицистика...

[Vasex]

Какого хрена тут думать?
Одним феечек подавай, потому что их мужья бьют и они просрали свои шансы и мечты.
Другим крови подавай, потому что они мужики, а гладиаторских боёв и войн сейчас нормально не насмотришься в реальности.

Реализма это также касается.

Конечно, утрировано.
Но адекватнее, чем спорить ниачём.

Я бы вообще начал издалека и спросил бы спорщика:
- Веришь в Бога? Ну и иди со своим дедом морозом в жопу, говорить со слепым ограниченным бараном на тему реализма бесполезно.
- Смотришь аниме? Или любишь сумерки? Гламурных эльфов и вампиров? Туда же скатертью дорога, вам нет смысла даже заикаться о реализме.
- тут о музыке (попса? шансон? совковщина? дабстеп? ты знаешь, что делать)
- тут о количестве прочитанного И просмотренного, о качестве продуктов (русские сериалы? иди убейся)
- тут о наличии высшего образования, об айкью, о профессии (есть отупляющие, коих большинство)
- тут об опытности, чтобы критиковать реализм. например, эти фразы типа "и в жизни дерьма хватает, не хочу его в книгах". а много ли ты дерьма повидала? или для тебя ссора с парнем-мужем-налоги - худшее, что могло с человеком случиться?
- и т.д.

[Гиселер]

Сообщение от sir-ris

Достаточно того, что насилие и кровь есть. Всё как в жизни. Вот это означает для меня, как человека с воображением, достаточно. Разумному - достаточно. Имеющий глаза да увидит.

Т.е. мы остановились на вкусовщине. Ну это понятно: кому арбуз, а кому - свиной хрящик. Но не слишком ли смело на основании этого заявлять, что насилия в литературе уже достаточно ? А когда его было не достаточно ?

Сообщение от sir-ris

Тебе интересен сюжет или нагромождение насилия?

Заранее извиняюсь за каламбур - мне интересен интересный сюжет. Вне зависимости от того, чем он наполнен - расчлененкой, сексом, философствованиями или описанием природы. Никогда в жизни не замерял количество насилия на страницу печатного текста, это абсолютно бессмысленное занятие.

Сообщение от sir-ris

Как - не за увеличение? Это же и есть цена вопроса! Ты шапку читал? А вот то, что не нужно увеличивать - это как раз моя позиция. Кстати, ты голосовал "ДА", то есть, именно за увеличение, если я не ошибаюсь. А за запрет здесь никто и не выступал.

Я уже высказался в данной теме по этому поводу. Ответил не совсем точно, вернее было бы предпочесть третий вариант. Потому что сам опрос составлен некорректно. Ну скажем "вы за наступление зимы или против ?", "вы за технический прогресс или против него ?". Существуют процессы, которые невозможно регулировать. И настроения в литературной среде - тому пример. Т.е. конечно же можно ввести жесткую цензуру, когда умные дяди и тети будут "обрезать" неформатные фрагменты текста (в СССР существовало нечто подобное). Но с авторской работой такой продукт будет иметь мало общего. И вот тут уже, на мой взгляд, гораздо справедливее навесить на книгу отметку с возрастным ограничением. На, бери, читай, но имей ввиду - мы тебя предупредили. А ограничения насилия или секса в книгах быть не должно. Разумеется, если мы говорим о чистом искусстве, а не о заказном писательстве (которое также имеет право на существование).

Сообщение от sir-ris

Да, можно написать именно так. Можно и уточнить. Мне в любом случае будет достаточно для погружения в атмосферу, просто первый вариант заставит сработать воображение.

Ты определенно не понимаешь, о чем идет речь. Насилие - это один из инструментов воздействия на читательскую аудиторию. С его помощью писатель наиболее точно передает свои мысли читателю. Например - подчеркивает низменность и жестокость злодея. Или ужасы войны. Или напротив - демонстрирует справедливое возмездие за злодеяния. На самом деле вариантов может быть масса. Плохи те книги, в которых демонстрация расчлененки является самоцелью, с расчетом увеличения тиражей в среде юных и кровожадных. Но и в этом случае не исключены талантливые и интересные работы.

[Ирке]

Vasex, вы просто навязываете свой вкус другим.

[Vasex]

Ирке, ну конечно, нету ни одного нормального реалистичного аниме практически. А те, которые есть, СПОРИМ, тебе не нравятся) И, скорее всего, ты даже не знаешь таких, либо просто наивно полагаешь, что они серьёзные и реалистичные, уже не замечая артофированным мозгом все нелепости и корявости в поведении персонажей, в стиле их рисовки и т.д. Одними светотенями и реалистичными задниками тут не отделаешься. Психология анимешников - отнюдь не тонкая штука. Если бы анимешникам нравились серьёзные вещи - они бы смотрели нормальное кино и сериалы, а не рисованный японотрэш, неважно какого жанра.

Сомневаюсь, что какой-нибудь Хоукинг смотрит аниме :)
Думаю, ты понимаешь, к чему я клоню.
Хотя, вероятнее всего, нет :)

[Waterplz]

/оффтоп

Сомневаюсь, что какой-нибудь Хоукинг смотрит аниме :)

По-моему, не смотреть Миядзаки, это все равно что не смотреть Линча.

[sir-ris]

Сообщение от Гиселер

Т.е. мы остановились на вкусовщине. Ну это понятно: кому арбуз, а кому - свиной хрящик. Но не слишком ли смело на основании этого заявлять, что насилия в литературе уже достаточно ? А когда его было не достаточно ?

Разумеется, на вкусовщине) А ты надеялся вывести из опроса истину?) Насилия в литературе всегда было достаточно, на любой вкус, именно поэтому его уже достаточно. Это - моя вкусовщина.

Заранее извиняюсь за каламбур - мне интересен интересный сюжет. Вне зависимости от того, чем он наполнен - расчлененкой, сексом, философствованиями или описанием природы. Никогда в жизни не замерял количество насилия на страницу печатного текста, это абсолютно бессмысленное занятие.

Вот тут мы частично совпадаем: и мне интересен интересный сюжет. Но наполнение его имеет значение. Зачем мне измеритель насилия? Ты свою дозу спиртного знаешь? Измеритель нужен?))) Вот и я знаю свою дозу чернухи. Это то, что ты называешь вкусовщиной. Каждому своё.

И вот тут уже, на мой взгляд, гораздо справедливее навесить на книгу отметку с возрастным ограничением. На, бери, читай, но имей ввиду - мы тебя предупредили. А ограничения насилия или секса в книгах быть не должно. Разумеется, если мы говорим о чистом искусстве, а не о заказном писательстве (которое также имеет право на существование).

Абсолютно согласна - стоит наносить отметку с возрастным ограничением, а дальше - дело каждого. Спорим, популярность, а значит, и тиражи таких изданий только вырастут?) Что до заказного писательства... Спрос, как известно, рождает предложение, писатели пишут заказуху - это их работа и кусок хлеба. Я осуждать не берусь. Кстати, не факт, что все писатели адекватны, так же, как, впрочем, и читатели (я о маньяках, если что)))

Ты определенно не понимаешь, о чем идет речь.

Ой, давай только без назидательности) Иметь другую точку зрения - не значит не понимать твою. Понимать и принимать - разные вещи.

Насилие - это один из инструментов воздействия на читательскую аудиторию. С его помощью писатель наиболее точно передает свои мысли читателю. Например - подчеркивает низменность и жестокость злодея. Или ужасы войны. Или напротив - демонстрирует справедливое возмездие за злодеяния.

А кто против? Мы говорим о количестве, нет? Я считаю, хватит того уровня, что есть, тебе надо больше. Думаю, мы можем найти и то, и другое. Просто прими, что у кого-то может быть другая точка зрения. Вкусовщину же ты принимаешь)

На самом деле вариантов может быть масса. Плохи те книги, в которых демонстрация расчлененки является самоцелью, с расчетом увеличения тиражей в среде юных и кровожадных. Но и в этом случае не исключены талантливые и интересные работы.

Я - за массу вариантов и разнообразие художественных средств. Что до юных и кровожадных - их есть у нас. Опрос построен так, что речь не идёт о качестве литературы или таланте автора. Здесь спрашивают: достаточно зверств реализма или усилить? Я считаю, достаточно того, что уже есть. При этом я не лезу проверять твою книжную полку и не бью по рукам авторов. Вот такая вкусовщина.

[Ирке]

Vasex, по-вашему если я блондинка, то дура? Я знаю кто такой Хоукинг. Зашла в раздел аниме. Посмотрела кто смотрит. Эти люди СУМРАК, Farsi, komrad13 неадекватны? Сорри, но я не буду дальше спорить с вами.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Гиселер

Ты рассуждаешь о европейских сказках, основываясь на версиях, отредактированных советской цензурой

я забыла поставить там смайлик "сарказм".

Сообщение от Гиселер

С какого из вариантов начинается "излишнее смакование"

с четвертого, на мой взгляд.

Сообщение от Гиселер

Где киношная "расчлененка" давно уже не возбуждает даже детей. Где очередную серию "Пилы" народ воспринимает не с ужасом или нездоровой страстью, а со скукой.

да, и поэтому

пусть книга хоть целиком состоит из сцен смертей, казней и сражений - лишь бы читать подобное нагромождение насилия было интересно.

Сообщение от sir-ris

Тебе интересен сюжет или нагромождение насилия?

вот у меня тоже мысль такая мелькнула. Потому что когда хочется мяса и побольше, это первый звоночег. Психолог-кун гарантирует.
Фишка, видите ли в том, что действительно интересному сюжету как правило, не требуются навороты в виде тонн распотрошенных кишок и совокуплений через полторы страницы. Одно дело "Раскольников убил старушку топором", а другое "брызги крови и старушачьих мозгов изгваздали все вокруг, а Раскольников все молотил и молотил топором, пока голова старухи не превратилась в безумное кровавое месиво". Понятно, что второй вариант "сочнее", но так ли это подробное описание целесообразно в данном случае?
Есть несколько сортов литературы, в которой подобное смакование может быть уместно: ужастики, триллеры, детективы, протокол с места преступления в уголовном деле и статья в "Криминальной России". Хотя и это очень спорный вопрос. Как без декалитров крови обходился, к примеру, создатель Шерлока Холмса? Или графа Монте-Кристо?

[Shkloboo]

нормального реалистичного аниме практически

Это мультфильмы, искать в них реализЪм просто смешно, там его, конечно, не больше чем в "Хоббите" или каких-нибудь "Идущих мертвецах" или "Играх тронов". Ваш кэп!

Кстати, жестокость и реалистичность вещи напрямую не особо связанные.

[Vasex]

Сообщение от Magnifico

Потому что когда хочется мяса и побольше, это первый звоночег. Психолог-кун гарантирует.

не понимаешь ты кайфа мочить и разрывать в играх всё и вся, если это подается весело, как в постале2, где можно поотрубать всем головы лопатой, облить бензином, поджарить, нассать на них. игра уже классика и почти все геймеры в неё рубались в своё время.
психолог в той же степени нужен тебе, если ты избегаешь выплеска стрессов и эмоций, чтобы потом в один момент, как тупые бабы, взорваться, наделать глупостей и разрушить себе жизнь ;)
опять утрирую, но доля истины в этом есть.
психолог нужен психам - которые играют в такие игры, читают такие книги и смотрят такие фильмы - толкьо чтобы научиться убивать или если жаждут всерьёз убивать людей.
а все адекваты просто умеют развлекаться, прекрасно отличая одну реальность от другой
если тебе это сложно делать, то проблемы как раз у тебя

Сообщение от Waterplz

По-моему, не смотреть Миядзаки, это все равно что не смотреть Линча.

делая мульты, линч не опустился бы до рисования такого убогого говна, как рисуют иногда япошки - http://www.kinopoisk.ru/picture/1803361/ , http://www.kinopoisk.ru/film/252549/
смыслы смыслами, но ведь детали то нереалистичные вызывают недоумение
з.ы. наверное, дело в узкоглазии)

[Waterplz]

смыслы смыслами, но ведь детали то нереалистичные вызывают недоумение

Да, вызывают. Православные иконы тоже вызывают недоумение. Изобразительное искусство не обязано копировать реальность. Особенно после изобретения фотографии, которая делает это лучше и быстрее.

[Пoльзoватель]

Приведу примеры из конкретных фильмов, которые мне сразу приходят на ум.

1. Фильм “Судьба”. Расстрел фашистами одной из главных героинь. Женщину ставят к дереву, но не показывают, как пули вышибают ей мозги и разрывают грудь. В момент выстрела показывают, как вздрогнуло дерево, и с него градом посыпалась желтая листва. Момент сопровождается пронзительной музыкальной темой героини – песней “Нежность” в исполнении Анны Герман.

2. Фильм “Летят журавли”. Главный герой смертельно ранен, и в последние секунды жизнь проносится перед его глазами - будущая, несостоявшаяся, где его должна была ждать невеста. Замечательная операторская работа с круговой съемкой.

3. Фильм “Война и мир”, где князь Андрей видит вращающийся у его ног снаряд, а потом камера взмывает над землей. Все это сопровождается отчаянным криком героя о любви к жизни и музыкой.

4. Фильм “Список Шиндлера”. Черно-белая лента, где есть единственное цветное пятно – девочка в красном пальтишке. Сначала мы видим эту девочку живой, а спустя какое-то время видим это красное пальтишко в куче трупов в концлагере.

И таких примеров в мировом кинематографе огромное количество. Только современные режиссеры стали о них забывать. Им проще показать, как крупным планом перерезают глотку или вышибают мозги, чем придумать красное пальтишко.

Бездуховные, безответственные, циничные посредственности?

Или сoзнательнo применяющие расчлененку и секс, как прием, выражающий сюжет, пoказывающий герoев нoвoй стoрoнoй, прoстo увеличивающий динамику и экшн, удoвoльствие oт них?

[Vasex]

Сообщение от Waterplz

Православные иконы тоже вызывают недоумение.

Иконы сами по себе вообще дерьмо, не спорю.
Каким же раком надо быть, чтобы рисовать иконы :) Бедные глупые люди)
иконы - это такое же днище изобразительного искусства, как и традиционная рисовка япошек

Сообщение от Waterplz

Изобразительное искусство не обязано копировать реальность.

у япошек всё на конвейере, у них аниме - почти замена киноиндустрии. а рисовать тяжко, вот и рисуют упрощённо. а сложности каких-нибудь "призраков в доспехах" рисуются очень редко и то - сил хватает на отдельные кадры, но в целом всё та же плохо прорисованная хюьня.

однако если изобр.искусство копирует реальность (если художник достаточно силён, а не то, что в аниме), это сразу попахивает крутостью и шедевром. никакое аниме-гавнэ не сравнится с красивой картиной штормового моря, например. раз уж заговорили об искусстве. особенно, если нарисовано без фотоаппаратов, как раньше

Сообщение от Пoльзoватель

Им проще показать, как крупным планом перерезают глотку или вышибают мозги, чем придумать красное пальтишко.

в городе грехов и прочих подобных фильмах и того, и другого предостаточно)
конечно, во все времена большая часть продукции была говном, это касается любой творческой и даже тупо производственной сферы.
но ты сейчас сравниваешь смысловую составляющую с кровавостями, что делать неразумно
вот у госпара ноэ предостаточно того, что тебе торкнуло, и даже больше, да и жестокости навалом. это разные вещи.

тут больше говорят о том, что жестокость это плохо само по себе, а не в сравнении с чем-то нежестоким.