Иван Ефремов

[Mike The]

И всё-таки Час Быка дочитал. Слишком уж монотонным он оказался и перевалив за середину я начал откровенно скучать.
Итог хотелось бы подвести цитатой из текста. "Информация, как бы обширна она ни была, сама по себе не порождает мудрости и не помогает человеку одолеть свои затруднения".
Сказано местным "варваром" просто так. Но как точно характеризует прилетевших всезнаек-землян.
И спустя сто лет ничего не переменилось - с наивными глазками к светлому будущему по граблям.
Чудесная книга.

[Одинокий странник]

Дотянулись мои загребущие ручки до «Туманности Андромеды».
Итак, места действия у нас поначалу два - звездолёт на просторах космоса, который летит по направлению к Земле, возвращаясь домой, и, собственно, Земля. На космическом корабле - доблестный капитан Эрг Ноор и влюбленная в него молоденькая навигатор Низа Крит, которая любит - украдкой, потому что знает, что на Земле капитана ждёт прекрасная Веда Конг. На Земле, тем временем, Веду Конг так же, украдкой, любит Дар Ветер, находящий утешение в работе «на износ». Ещё на Земле есть Гвен Маас, готовый нарушить закон во имя мечты, казалось бы, безумной…
События, происходящие в книге, по сути своей, не так и важны как ее главные действующие лица. Моей главной ошибкой в восприятии этой книги было ожидание сюжета. Фабула не так уж важна, она могла бы быть какой угодно, и не суть важно, кто был в кого влюблён, и что из этого вышло, кто остался на Земле, а кто - в космосе. Это не книга-сюжет, это книга-утопия, где главная цель автора - показать новый, идеальный мир будущего.
От этого «идеального» мира иногда чуть ли не волосы на голове шевелятся, когда видишь, во что превратилось общество, в котором нет института семьи, да и сама Земля, где живут люди, была изменена, как будто бы и переделана в угоду человечеству. Мир - удобный, комфортный, но искусственно созданный. Люди не научились жить в мире, как он есть, а без жалости переделали его под себя. И, к сожалению, от впечатления искусственности я не мог отделаться на протяжении всего романа, читая как о мире, так и о людях, его населяющих. Автора в моих глазах оправдывает только то, что он, как и большинство его современников, действительно искренне верил в такую идею коммунистического будущего, которую вывел в книге, и хотел показать эту идею, как людям уже живущим, так и, вероятно, потомкам. Такие вещи вообще должны писаться либо искренне, либо не писаться вовсе, потому что, если вдруг подобное пишется лицемерно, оно может вызывать разве что резкое отвращение.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что книга плохая. Но мне не понравилась. По ходу чтения я ловил себя на самых разных эмоциях, но положительных среди них не было. И, что ещё хуже для меня - заставить себя сопереживать главным действующим лицам я тоже не мог. Потому что - разве же у идеального человека в идеальном мире может что-то вдруг стать действительно плохо?..

[BARON000]

Сообщение от Одинокий странник

разве же у идеального человека в идеальном мире может что-то вдруг стать действительно плохо?

Мир не просто мир будущего. Он просто другой и мы по сравнению с ним - строители пирамид. Вижу у автора интересную попытку заглянуть на пару тысячелетий вперёд.

[RGM-79]

Сообщение от майк

Ефремов был агитатором общества без войн, общества равных возможностей для всех людей

1. Без войн. Зирда погибла в результате радиационной катастрофы, якобы техногенной. То что в данную версию отсутствие сигналов по Великому Кольцу и гибель лунной базы не укладывается от слова совсем экипаж "Тантры" не волнует - они уже обсуждают перспективы колонизации Зирды.
2. Равных возможностей. Дару Ветру нужно доехать из точки А в точку Б. Ехать как все поездом ему видите ли долго и он по блату получает место в планетолете который долетит до места за полчаса. Некоторые равнее.

А вот в школьные и институтские годы ИАЕ мне нравился и таких нюансов я не замечал.

Сообщение от ersh57

Личное и общественное. Попытка противопоставления этих двух понятий ни к чему не приведет. Человек - животное социальное. Личностью он может стать только в обществе. А без общества - Маугли только получается.

Как раз во времена Ефремова было математически доказано что при условии некооперативной игры (т.е. конкуренции) личные интересы индивидуума совпадают с интересами социума.

[Геллер]

Обожаю Ефремова , постоянно перечитываю и даже попыталась написать нечто вроде приквела к "Туманности Андромеды"

Перечитываю его ранние рассказы , "Дорогу Ветров" и конечно "Туманность Андромеды" . дальше ... дальнейшее его творчество мне не слишком нравится ... из поэта и пророка Ефремов стал кабинетным писателем ...

[Геллер]

Сообщение от RGM-79

2. Равных возможностей. Дару Ветру нужно доехать из точки А в точку Б. Ехать как все поездом ему видите ли долго и он по блату получает место в планетолете который долетит до места за полчаса. Некоторые равнее.

Естественно, великий ученый , заведующий связью Земли с другими цивилизациям , равнее других , и к его мнению прислушиваются больше чем к какому нибудь салаге , еще вчера осьминогов мочившему во время Подвигов Геракла
А с чего вы вообще взяли что в мире "Туманности Андромеды" то самое Свобода Равенство и Братство ? Это очень жесткий мир , напоминающий пришедший к успеху "Эквилибриум" , где вместо прозака всех метамфетамином пичкают .

[Warukh]

Геллер,
А можно вопрос - как это сочетается с антикоммунизмом? :)

[Геллер]

Сообщение от Warukh

Геллер,
А можно вопрос - как это сочетается с антикоммунизмом? :)

Основная идея произведений Ефремова очень проста , и высказана еще в раннем рассказе ... не помню названия , там про раскопки древней обсерватории

"Я вижу безграничные дали могущества и познания Вселенной , которые ждут Человечество , если люди смогут поднятся над своими скотскими икстинктами"

Вот это главное для меня ...

[Warukh]

Смотря что считать скотством. Кому-то и колбаса из мяса вместо газет - скотство буржуинское, фошизкое...

[Геллер]

Сообщение от Warukh

Смотря что считать скотством. Кому-то и колбаса из мяса вместо газет - скотство буржуинское, фошизкое...

Колбаса ... колбаса это хорошо , особенно из натурального мяса , но назовите мне человека , готового пожертвовать жизнью ради колбасы ... именно пожертвовать , а не рисковать ...

Осознанная самодисциплина интеллектуала , готового похоронить себя заживо в лаборатории или библиотеке ради Познания , аскетизм монаха , идущего на лишения ради прорыва к трансдецентному . Самоотречение самурая ради того что бы выполнить свой Долг - вот то что я понимаю под "победой над скотскими инкстинктами" .Восхождение над уровнем животного , живущего материальными интересами и обезьяньими инкстинктами доминирования в стаде - это я дичайше котирую , поэтому уважаю Ефремова

[Warukh]

Ключевое слово - "осознанный". Принудительная уравниловка этому противоположна... Ладно, это уже оффтоп. Можно в личку =)

[Геллер]

Сообщение от Waterplz

Ерш, стесняюсь спросить, вы трезвы?
будьте добры, окиньте взглядом историю 20 века, взвесьте немногие события века нынешнего. у вас все еще поднимается язык болтать про христианские ценности? или в той параллельной реальности, откуда вы родом, не было геноцида, сброса ядерных бомб на мирные города, нефтяных войн, финансовых пирамид и "Голосуй или проиграешь" ? я могу продолжить перечислять, да вы и сами можете. человечество движется совсем в другом направлении.

Кстати , интересное замечание. Если в "Туманности Андромеды" Светлое Будущее результат прогресса социализма , то в "Часе Быка" Ефремов прозрачно намекает что людям пришлось начинать с нуля , после того как капиталистическая цивилизация в её западном и советском варианте сколлапсировала от все увеличивающихся проблем
- Битва Мары , документы оставшиеся в единственном удаленном монастыре и все такое ...
Люди , при всех их недостатках , существа живучие , и Ядерный Армаггедон всех не убьет ...

[RGM-79]

Сообщение от Геллер

Естественно, великий ученый

Ветер-то? Ни разу - на момент полета по блату он вообще шахтер.

Сообщение от Геллер

А с чего вы вообще взяли что в мире "Туманности Андромеды" то самое Свобода Равенство и Братство ?

С того что так сам Ефремов считал?

[Геллер]

Сообщение от RGM-79

Ветер-то? Ни разу - на момент полета по блату он вообще шахтер.

Нет , он великий ученый , решивший чуть полечить депресняк тяжелой физической работой

С того что так сам Ефремов считал?

Система власти и общественных отношений в мире "Туманности Андромеды" скорее напоминает новую Спарту , чем марксисткий коммунизм

[RGM-79]

Сообщение от Геллер

Нет , он великий ученый , решивший чуть полечить депресняк тяжелой физической работой

Даже до депресняка он был не ученым а чиновником.

Сообщение от Геллер

Система власти и общественных отношений в мире "Туманности Андромеды" скорее напоминает новую Спарту , чем марксисткий коммунизм

Опять-же Ефремов так видел именно марксисткий коммунизм. И был прав - идея Маркса о том что труд из необходимости станет потребностью у него есть.

[Геллер]

Сообщение от RGM-79

Опять-же Ефремов так видел именно марксисткий коммунизм. И был прав - идея Маркса о том что труд из необходимости станет потребностью у него есть.

Труд , который является самоцелью , а не способом заработать на жизнь - это Деяние. Но главная идея Ефремова - для возвышения человечества к новому уровню развития необходимо прежде всего новый уровень контроля над инкстинктами , доставшимися от животной психики . Собственность на средства производсва и система управления имеет второстепенное значение.

[RGM-79]

Сообщение от Геллер

Труд , который является самоцелью , а не способом заработать на жизнь - это Деяние.

Труд там именно способ заработать на жизнь - ни каких нанорепликаторов нет и все блага производятся людьми. Изменена лишь мотивация к труду в соответствии как раз с Марксом.

Сообщение от Геллер

Но главная идея Ефремова - для возвышения человечества к новому уровню развития необходимо прежде всего новый уровень контроля над инкстинктами , доставшимися от животной психики . Собственность на средства производсва и система управления имеет второстепенное значение.

А цитату про второстепенное значение собственности на средства производства можно?

[Геллер]

Сообщение от RGM-79

Труд там именно способ заработать на жизнь

Нет , экономического принуждения точно нет - просто будут смотреть как на ментального инвалида , если нифига не делаешь , и рано или поздно такому отщепенцу приходится или доверится психиатрам , или отправится на Остров Забвения

А цитату про второстепенное значение собственности на средства производства можно?

Что то вроде : только наивные люди думали , что простой национализацией средств производства можно добится Светлого Будущего ... Из Часа Быка

Кстати , сами леваки стали что то подозревать :

Второй гигант советской фантастики, Ефремов, тоже не понимал происходящего. Конечно, он рассматривал общественные процессы глубже, чем Стругацкие (об этом говорит, например, то, что свое будущее он видит возможным только после мировой войны, причем именно западная культура в ней понесет наибольший урон, а наиболее существенными станут культуры Востока). Но вот его попытка изобразить Путь - на Тормансе, и мы опять видим полное пренебрежение базисными факторами. На первый план выдвигаются какие-то второстепенные, надстроечные вещи вроде психологии, воспитания, системы государственной эвтаназии или даже устройства гос.власти. Кому принадлежит собственность на Тормансе? Кто делает прибыль? Неважно. Единственное обществоведческое разъяснение - про то, что существует "государственный капитализм" и "муравьиный лжесоциализм", причем это даже и неважно, что там конкретно было на Тормансе. Что такое "муравьиный лжесоциализм" - вообще непонятно.

https://blau-kraehe.livejournal.com/574604.html

Хе хе , не понятно им . Все таки еще стремаются открыто обьявить Ефремова антимарксистом

Ну и ещё оттуда же :
И что характерно, масса даже оголтелых антикоммунистов вполне себе любят Стругацких-Ефремова.

[RGM-79]

Сообщение от Геллер

Нет , экономического принуждения точно нет

Экономического принуждения нет, а трудятся именно чтобы было че поесть.

Сообщение от Геллер

Что то вроде : только наивные люди думали , что простой национализацией средств производства можно добится Светлого Будущего ... Из Часа Быка

А если конкретней?

Сообщение от Геллер

Хе хе , не понятно им . Все таки еще стремаются открыто обьявить Ефремова антимарксистом

Грешно смеяться над больными людьми. Ибо антимарксистами по-хорошему надо объявлять всю ВКП(б)-КПСС после ВОСР. За то что пытались строить коммунизм не достроив капитализм.

[Геллер]

Сообщение от RGM-79

Экономического принуждения нет, а трудятся именно чтобы было че поесть.

А теперь вспомните , как на Совете Звездоплавания решили ограничить затраты на потребление ради расходов на космические экспедиции . Это пролетарии трудятся ради еды , а обитатели Светлого Будущего совершают Деяния ради возвышения человечества