Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[KAT_irina]

Ан нет, не удержусь, кину свои пять копеек)))

Стрелять и убивать людей - разные вещи. Как и получить высшее/среднее/любое образование или научится конкретный гвоздь вбивать в конкретную стену. То, о чем говорит Демьян (как и действия, которые он приводит в пример) - очень узко-специализированные действия. Таким макаром можно и обезьяну научить палкой махать. У людей в министерствах, походу, такая же политика, "конкретика" и "ничего лишнего". В теории, конечно, это подразумевает узко-специализированные профессии, в которых ты за достаточно небольшое время (и деньги) научишься минимуму необходимых действий. На практике мы имеем глобально недоученную, быдловатую, серую массу, которая, как ни странно, не хочет работать, а хочет получать много денег((
И да, убивать людей - тоже надо долго учиться. И в этой сфере непрофессионалам не место ^_^'

[Седой Ёж]

Демьян, Система сама идет на оболванивание. В советские времена спокойно сына директора школы оставили на второй год. Сейчас двойки даже поставить- чуть ли не ЧП. Учитель кстати. отвечает даже за поведение ученика даже вне стен школы, слишком много обязанностей. Учителей трахают за все: успеваемость. документацию. класс. поведение учеников. питание. И еще много разного... К примеру надо и еще социальную обстановку в чужих семьях контролировать. Дежурить на дискотеках. Проводить вечера и мероприятия? Я свою жену вижу редко и урывками. при этом дети учителей чуть ли не без присмотра остаются.
А уж похаять учителя горазды все. А че? Не ты ли это делаешь?
А что школьная программа не соответствует ни ЕГЭ ни вступительным экзаменам ты в курсе? Учитель виноват? Или система?

[Cveтлана]

Сообщение от Демьян

А кто мешает?

В том-то и дело, что никто.
А потом является такая сумасшедшая мамаша к директору, стучит кулаком по столу и орет, почему у ее ребенка математику в 5 классе ведет учитель начальной школы? А директор разводит руками и говорит, мол, учителей не хватает, могу физкультурой заменить, если вы настаиваете; а мне, мол, важнее сейчас 9-11 кл к ЕГЭ подготовить.
А потом сидят люди на форумах и копья ломают, почему это у нас в школах ничему не учат.

[Cveтлана]

Сообщение от ar_gus

А знаете, что, допустим, ученики, получившие 3-4 балла по математике в Лицее "Вторая школа" (вы же москвич, слышали, возможно?) - внутренние оценки, заметьте, текущие! - с лёгкостью выигрывают олимпиады до уровня города включительно... если их сильнейшие товарищи вдруг не участвуют. Прецеденты были. Причина проста: внутренняя, сравнительная шкала существенно строже министерской. Так, кстати, и в вашем примере: это оценки "для себя" или "вовне"? Для школ они часто весьма различны.
И ещё: знаете, критерии оценки КПД учителя - вещь крайне непростая. И уж точно таким критерием не является количество пятёрок. КПД учителя, выпустившего весь класс с хорошими и отличными оценками, с ЕГЭ по русскому не ниже 80, выпускники которого пишут свою фамилию с ошибками и не могут при поступлении заполнить анкету - он каков? По вашему критерию - довольно высок.

Был у моего мужа учитель математики. Так его троечники без проблем поступали в энергоинститут и "уделывали" на вступительных экзаменах медалистов, отличников и победителей олимпиад из других школ.
Правда, не все подавали документы. Некоторые осели в техникумах с заниженной самооценкой.
Вот и палка о двух концах.

[Демьян]

Сообщение от ar_gus

И ещё: знаете, критерии оценки КПД учителя - вещь крайне непростая. И уж точно таким критерием не является количество пятёрок. КПД учителя, выпустившего весь класс с хорошими и отличными оценками, с ЕГЭ по русскому не ниже 80, выпускники которого пишут свою фамилию с ошибками и не могут при поступлении заполнить анкету - он каков? По вашему критерию - довольно высок.

КПД учителя достаточно просто определить, когда есть конечная цель его работы. Если учитель учит пуговицы пришивать, то сложно оценивать его КПД по криво сшитому учеником костюму. Для специалиста необходимо комплексное знание, а преподают ему энное количество дисциплин, которое только теоретически складывается в общее знание, а на практике разрознено: один учитель хороший, другой - что-то быстренько оттарабанил, ученики половину его слов и не услышали, третий вовсе отошел от темы. Все разрозненные дисциплины могут сложиться в единое знание только при условии, что ученик преуспел во всех дисциплинах и усвоил их в полном объеме, но это из области фантастики - идеал. Да, при существующей системе, конечно. Но при вопросе "зачем такая система? неужели вы не видите, что выдает она хрень полную?" начинаются какие-то сложности, типа "вы ничего не понимаете, поскольку не в системе", "все не так просто", "это дело нужное и благородное"... Естественно, я и не должен разбираться, как и вы в нюансах моей профессии, вам, как и мне, важен конечный результат. Как к нему прийти, какие критерии оценки принимать - дело специалистов. По факту же я пока вижу увеличение количества неучей, то есть людей, которые, вроде бы и учились, а знания какие-то убогие и к практике плохо приспособленные.

Показать цену ошибки можно, но что ему это даст?

Ответственность. Если ее не будет - выгоню нафиг.

[Татьяна Россоньери]

ar_gus, с Демьяном бесполезно спорить :) Особенно о таком для вас обоих наболевшем.

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, Система сама идет на оболванивание. В советские времена спокойно сына директора школы оставили на второй год. Сейчас двойки даже поставить- чуть ли не ЧП. Учитель кстати. отвечает даже за поведение ученика даже вне стен школы, слишком много обязанностей. Учителей трахают за все: успеваемость. документацию. класс. поведение учеников. питание. И еще много разного... К примеру надо и еще социальную обстановку в чужих семьях контролировать. Дежурить на дискотеках. Проводить вечера и мероприятия? Я свою жену вижу редко и урывками. при этом дети учителей чуть ли не без присмотра остаются.
А уж похаять учителя горазды все. А че? Не ты ли это делаешь?

У меня вновь простой вопрос: "зачем?" Зачем учителя занимаются всем этим в такой системе? Система без исполнителей существовать не может, сами же учителя ее и поддерживают.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

У меня вновь простой вопрос: "зачем?" Зачем учителя занимаются всем этим в такой системе? Система без исполнителей существовать не может, сами же учителя ее и поддерживают.

Вот-вот. Давно хочу вооружиться стягом и повести коллег на баррикады.

[Седой Ёж]

Татьяна Россоньери,

Скрытый текст - Уже было)))):

Хотя посмотреть не откажусь)))

Демьян, а зачем архитекторы кривые проекты делают и стены в зданиях кривые?))) А что делать учителю в селе после 17 лет работы? Хренушки уже... Три года до пенсии)))

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, а зачем архитекторы кривые проекты делают и стены в зданиях кривые?)))

Заказчик просит, поэтому и делают )

Если об ошибках проектирования, то на каждом листе проекта есть подписи конкретных людей: главного архитектора, главного конструктора, начальника мастерской, исполнителя конкретного узла, плюс фамилия человека из экспертизы, который все это одобрил. То есть конкретные люди, которым можно идти и морду бить.

[Седой Ёж]

Демьян, у каждого недоучки есть преподаватель))) Иди)))

[ar_gus]

Сообщение от Татьяна Россоньери

ar_gus, с Демьяном бесполезно спорить :) Особенно о таком для вас обоих наболевшем.

Спор, если он ведётся корректно и последовательно, всегда полезен: мало того, что позволяет чётче понять точку зрения оппонента, так ещё и мотивирует лучше формулировать свои мысли

Если учитель учит пуговицы пришивать, то сложно оценивать его КПД по криво сшитому учеником костюму.

Я уже понял, что неудобные вам моменты вы игнорируете, но не уходите от столь любимой вами конкретики. Я привёл пример, реальный пример этого года. Учитель, если вдруг непонятно, преподавал русский язык и литературу. Согласно вашему критерию - по числу хороших и отличных оценок - КПД этого учителя высок? Объявим его учителем года?

КПД учителя достаточно просто определить, когда есть конечная цель его работы.

У учителя, если он действительно учитель, а не отбывает повинность, всегда есть конечная цель его работы. И это вовсе не 100 баллов поголовно за дурацкий ЕГЭ, и даже не только знание учеником конкретного предмета. Поскольку глобально целью является, например, формирование навыка усвоения и анализа информации, работы с ней, способности к усвоению материала и его внятному изложению (ибо не работой единой - есть, знаете ли, ещё задачи социализации и т.д.) - и ещё множество целей. Ученик может забыть конкретную теорему и её доказательство, не вспомнить правило, но если он в итоге знает, с какой стороны подойти к решению задачи и не боится браться за решение, не ждёт, пока придёт умный дядя и скажет, как надо - значит его, на мой взгляд, учили правильно и делал это хороший учитель. А по предмету такой товарищ вполне может иметь и четвёрку, и тройку. Особенно за контрольные, результат которых зависит ещё и от устойчивости психики.

Но при вопросе "зачем такая система? неужели вы не видите, что выдает она хрень полную?" начинаются какие-то сложности, типа "вы ничего не понимаете, поскольку не в системе", "все не так просто", "это дело нужное и благородное"...

Вы полагаете, что отсутствие системы намного лучше? К тому же вы, мягко говоря, передёргиваете как минимум дважды. Во-первых, непонятно по какому праву вы на основании частных случаев судите о всей системе. Или у вас есть полная статистика?
Во-вторых, вы как-то не слишком внимательно читали мои ответы.

Сообщение от ar_gus

дело в том, что нынешняя система образования (если принять за истину фантдопущение о существовании единой системы) ...

Нету сейчас той самой системы, НЕ-ТУ. Разнонаправленные рывки, равно как и попытки сохранить немногое рациональное - есть. Но воинствующих господ, вещающих "система выдаёт хрень, долой такое образование", намного больше тех, кто пытается чему-то учить детей. Разрушать "до основанья, а затем..." желающих полно; вот только не будет никакого "затем", поскольку учить будет некому. Про фанатиков и бездарей я вам уже писал, вы предпочли не реагировать. При этом первая категория, смею вас уверить, выживет и вне системы образования - знания и умения позволят. Но при их уходе место заполнится второй... Ах да, ещё "эффективными менеджерами", точно знающими, как побольше бабла срубить, желательно на халяву. И уж они не уйдут и своего не упустят. Кому потом пойдёте деньги за обучение платить - за границу, рассуждая о развале образования в России? Вы же не пойдёте учить: вот ещё, пусть профессионалы работают, им деньги платят. При этом, правда, считаете, что лучше них знаете, чему и как надо учить.

По факту же я пока вижу увеличение количества неучей, то есть людей, которые, вроде бы и учились, а знания какие-то убогие и к практике плохо приспособленные.

По факту же пока я вижу массу криво построенных домов, спроектированных без учёта условий местности и окружения, принятые после ремонтов архитектурно-строительными комиссиями дома, расползающиеся по швам. Этих архитекторов и строителей "переучивали на производстве" - уж как переучили...

[lolbabe]

По-моему, у нас кривые дома, скачанные из Интернета дипломы и ужасные дороги не потому, что кого-то не научили / не доучили / не переучили, а потому, что люди просто любят схалявить и сделать абы как, зато быстро)

з.ы.
Только я не до конца понимаю, о чем Демьян с Аргусом друг другу глотки перегрызают?

з.з.ы.
tayrus, завидую черной завистью и лью ядовитые слезы Мечтаю об этой настолке уже несколько месяцев. Если действительно настолько круто, как ты описал, придется покупать.

[ar_gus]

Сообщение от lolbabe

з.ы.
Только я не до конца понимаю, о чем Демьян с Аргусом друг другу глотки перегрызают?

Ну какое же это перегрызание? Мы ещё не перешли к любимому "давайте определимся с терминами", хотя я всё время в разговоре о знаниях получаю примеры на формирование умений и навыков

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, у каждого недоучки есть преподаватель))) Иди)))

Именно об этом я и говорю. Про иди - уже сходил.

ar_gus

Я уже понял, что неудобные вам моменты вы игнорируете, но не уходите от столь любимой вами конкретики. Я привёл пример, реальный пример этого года. Учитель, если вдруг непонятно, преподавал русский язык и литературу. Согласно вашему критерию - по числу хороших и отличных оценок - КПД этого учителя высок? Объявим его учителем года?

Я не буду реагировать на каждый момент, который вы считаете важным, поскольку мы считаем важным разные вещи. Мне, честно говоря, плевать на то, объявят кого учителем года или нет. Есть конечная задача, которую нужно решить. Если задача учителя, чтобы ученики писали грамотно, то задачу учитель не выполнил. Если задача учителя, чтобы ученики сдавали экзамены и выигрывали конкретные олимпиады, то КПД его высок. Если, как вы говорите, дать комплексный подход к получению знаний и навыков, то задачи и вовсе не стоит, поскольку не проводится конкретных тестов по результативности такого обучения. Вы ее сами себе придумали. Оценка, которая выставляется самим учителем, конечно, служить критерием не может, а вот оценка его труда заказчиком - вполне.

Нету сейчас той самой системы

Система есть всегда. Возможно, что сейчас она не едина, как то было в СССР, но, как я уже говорил, при Союзе были другие условия: единым заказчиком образования являлось государство, оно точно знало какие специалисты ей потребуются через пять лет и кто их будет доучивать на местах. Ныне же почти всегда нет заказа на обучение - кто-то решил какие дисциплины и в каком объеме необходимо знать. Кто это определил? Я, к примеру, хочу, чтобы мелкому уже в третьем классе начали преподавать основы экономики. Почему? Потому, что он уже столкнулся с деньгами. Но нет, я даже факультативно не могу выбрать этот предмет и мне приходиться либо самому тратить время на его обучение, либо нанимать учителя где-то на стороне, вне школы. На сегодняшний день в школе заказчиками образования являются родители, но школа не может предоставить хороших услуг по такого рода заказу, она отрабатывает какой-то непонятный программный продукт, который на 90% оторван от действительности. Если говорить о специализированных учебных заведениях, то заказчиками должны, опять же, являться потребители. Сейчас потребителем является студент, который не понимает своей конечной цели. Но если, например, фирма Боинг спонсирует МАИ, то фирма Боинг определяет какого рода специалист выйдет из ворот института. Фирме Боинг наплевать на ваши общие критерии образования, им нужны конкретные специалисты.
Так вот, о праве. Право заказчика требовать результат от исполнителя заказа - об этом я вам уже неоднократно говорил. Я, работодатель, имею право судить о продукте, выпускаемым учебным заведением, просто по факту собеседования. Что там творится внутри - меня мало волнует, пока я не начинаю переобучение людей, так и не найдя специалиста нужного класса.

По факту же пока я вижу массу криво построенных домов, спроектированных без учёта условий местности и окружения, принятые после ремонтов архитектурно-строительными комиссиями дома, расползающиеся по швам.

Вот то то и оно. Вы еще и не видите КАК это делается, у вас бы все волосы на теле дыбом встали. Хватаешься за голову и кричишь...

[Седой Ёж]

Демьян,

Про иди - уже сходил.

Бил по мордасам? Или просто отматерил?)))

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, Бил по мордасам? Или просто отматерил?)))

Учителей или учеников? Ученики... Ну, ничего, ничего, крепче будут. Без мата - какая стройка? Со строителями махач устраивал раз пять )

[Седой Ёж]

Демьян, Ну кто кого? Мы тоже воевали с архитектором))) он нам трубу 200/500 ввел на одном месте, а вывел сквозь стену в трех метрах))) А хозяин требует делать по проекту, а в чертежах как свинья в апельсинах...

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, Ну кто кого? Мы тоже воевали с архитектором))) он нам трубу 200/500 ввел на одном месте, а вывел сквозь стену в трех метрах))) А хозяин требует делать по проекту, а в чертежах как свинья в апельсинах...

Кто кого... Да никто - их больше, я - сознательнее )

Бывает... Это ошибка гапа - он проверяет чертежи. Если делает один архитектор, то его ляп.

[Седой Ёж]

Демьян, Халтурка была)) В прямом и переносном смысле... Ну он гонористый попался, типа что вы понимаете!! Отвел, оказалось; Извините, ошибочка вышла))) Потом проблем с ним не было)))

Да никто - их больше, я - сознательнее )

Хорошо бегаешь?)))))