Джордж Мартин

[Waterplz]

Тысячелетний Рейх Ледяной Стены.

Рейх нужен для сюжета. Тысячелетнесть нужна не для Рейха, а для других нужд (чтобы разнести по времени падение Валирии и время действия книг, чтобы магия (и ходоки) ушла из мира и люди перестали в нее верить, чтобы можно было написать историю семикоролевств, похожую на исторический прототип, и т.д.). Стена тоже зачем-то нужна. Наверное. Не может же такое огромное ружье провисеть над повествованием все это время и так и не выстрелить.
Суммируя все это, получился Тысячелетний Рейх Ледяной Стены. Странный и нереалистичный. Но его запчасти убрать нельзя.

Которые,после "Дюны" как то не смотрятся.

В Дюне отношения между домами прописаны крайне сжато и мимоходом. Есть дом Атрейдис, есть дом Харконен, есть давняя вражда между ними. В результате хитрого финта дом Атрейдис заманен в ловушку на Дюне и уничтожен совместной военной операцией сил Харконена и Императора. Военная операция разовая, кратковременная и в тексте фактически даже не фигурирует.

[Sledge]

Vitaliy, ну она может переместилась еще на ранней стадии беременности)
может даже и выросла на этой стороне стены
на севере вообще плотность населения маленькая)

[Al Bundy]

Сообщение от Vitaliy

Которые,после "Дюны" как то не смотрятся.

Дюну в качестве передачи средневековых отношений никто не рассматривает. У Мартина в боях-то реализма нет, у него описание войны весьма неплохое. В отличие от инфантилизма, который царит в ВК, разумеется.

[Vitaliy]

можно было написать историю семикоролевств, похожую на исторический прототип

Ну да,именно поэтому нужно было выдумывать толпу бандитов,вооруженных,подготовленных,лишенных женского тепла и тем не менее охраняющих Стену,которую непонятно зачем и от кого нужно охранять. Толпу,аналогов которой в истории я не припомню, вот уж 100% попадание в исторический прототип...

Давайте скажем честно,Мартин не смог придумать ничего нормального. Это как с Джейме,для исправления которого понадобилось ввести в повествование очередного не дружащего с головой перса,который любит руки рубить.

ну она может переместилась еще на ранней стадии беременности)

Ага,перепрыгнула.

может даже и выросла на этой стороне стены

Ага,а понесла она от деревьев? Или через Стену перебралась целая стая?

описание войны весьма неплохое

По сравнению с чем? Тактики нет,стратегии нет, реализма нет, дурости море.

Дюну в качестве передачи средневековых отношений никто не рассматривает.

Потому что её написал не Мартин? Или эпичности не хватает?

[Sledge]

Сообщение от Vitaliy

Ага,перепрыгнула.

могла и переплыть)
уже беременная)

может небольшой выводок долгое время где-то жил на этой стороне

Сообщение от Vitaliy

Тактики нет,стратегии нет, реализма нет, дурости море.

тактика там есть,
стратегия есть
дурость на войне это вообще реализм

кстати, у Толкиена стратегия свободных народов еще более не правдоподобна
особенно в кульминации
тактика и описания битв схематична

[Al Bundy]

Сообщение от Vitaliy

По сравнению с чем? Тактики нет,стратегии нет, реализма нет, дурости море.

Не боев, а войны. Стратегия там есть (в отличие от ВК), дуростей в описании непосредственно войны нет.

Потому что её написал не Мартин? Или эпичности не хватает?

Как там может не хватать эпичности, если в Дюне она на два порядка приторней, чем у Мартина. Нет, не потому, что писал не Мартин, а потому, что отношения в Дюне не основаны на средневековой истории, и потому, что более инфантильные.

[Vitaliy]

тактика там есть,

В том лесу враги, они уже напали на лагерь,что делать?
А давайте пошлём туда кавалерию, ей же самое место в лесу то сражаться.

стратегия есть

В Стене всего три места,где НД держит хоть какую то оборону, что надо делать 100К одичалых?
Естественно упереться в одно из таких мест и требовать,чтобы их пропустили.

Гениально,чё.

дуростей в описании непосредственно войны нет.

Что в таком случае есть описание войны? То,как Роб сам решился упереться в ров,который по его словам хрен возьмешь?
Или подготовка к осаде города,когда защитникам в голову не пришло вырыть ров,а атакующим применить осадные орудия?

на два порядка приторней

По сравнению,что ли с той жвачкой,которую большинство книг ПЛИО представляет? Ой ли.

не основаны на средневековой истории

А ПЛИО значит основана?
Видимо в истории есть примеры людей,ходивших в бой в золотых доспехах,украшенных бриллиантами.
И армию евнухов мне в истории найдите,интересно посмотреть на это.

[Sledge]

Сообщение от Vitaliy

В том лесу враги, они уже напали на лагерь,что делать? А давайте пошлём туда кавалерию, ей же самое место в лесу то сражаться.

тут надо конкретно по тексту говорить
я давно читал

Сообщение от Vitaliy

В Стене всего три места,где НД держит хоть какую то оборону, что надо делать 100К одичалых? Естественно упереться в одно из таких мест и требовать,чтобы их пропустили.

когда читаешь книгу знаешь больше, чем рядовой участник событий

100к очень сложно дислоцировать по местности
на самом деле одичалых должно быть меньше, чем 100к иначе они вымрут от голода
снабжать такую армию очень сложно, тем более на севере
есть трудности в разведке, тк преодоление стены сопряжено с сложностью преодоления стены
и тем более время поджимает
сзади нагоняют иные
ну и хавчик для 100к быстро кончается
100к только в теории могут быстро передвигаться

был бы у Манса год в запасе, ессно он действовалбы по другому,
но ему надо было преодолеть стену срочно

[Al Bundy]

Сообщение от Vitaliy

Что в таком случае есть описание войны? То,как Роб сам решился упереться в ров,который по его словам хрен возьмешь?

По каким его словам и когда он в него уперся?

Или подготовка к осаде города,когда защитникам в голову не пришло вырыть ров,а атакующим применить осадные орудия?

Рвы рылись не вокруг городов, а вокруг замков или крепостей, рылись далеко не всегда, дело это не быстрое. И о какой именно осаде идет речь?

По сравнению,что ли с той жвачкой,которую большинство книг ПЛИО представляет? Ой ли.

Да не ой ли, а так и есть, но если определенному читателю больше по нраву такая сказка, как ВК, то конечно ему и Дюна понравится больше.

А ПЛИО значит основана?

Конечно.

Видимо в истории есть примеры людей,ходивших в бой в золотых доспехах,украшенных бриллиантами.

Соберитесь, речь не про детали, а про отношение домов.

[Black_Narcissus]

Половина этих вопросов (про Стену, про Безупречных) уже поднималась здесь в обсуждении статьи по ПЛИО Злотницкого. У меня и тогда, и сейчас возникает ощущение, что если человеку после прочтения понравилась Дюна и не понравилась Игра престолов, то он будет приводить тысячу примеров годности и крутости первой и искать тысячу косяков и ошибок во второй. Просто потому, что не понравилось.
Волчица могла попасть в Волчий лес через мост Черепов, например. И, думаю, ещё есть куча мест есть, надо только поискать. Золото, вино и так далее - всё расценивается с позиций этой планеты, этой вселенной. В другом мире может быть немного другая физика, химия и т.д. Плюс, читатель знает об описываемом мире чуть больше, чем ничего (со стороны научного подхода). Это я сейчас тоже просто так придумываю оправдания для Игры, как и вы ищите там нелепости. Хотя ей, вестимо, ни обвинители, ни защитники не требуются. Сама справляется.
И ещё - называть благородство и честь тупостью - это черта современного мира, так что ли? Или отдельных его представителей? Старк вообще самый лучший персонаж серии. Мартин вывел его в первой книге, чтобы потом сравнивать всех остальных персонажей с образцом. Всё, как обычно imho (зачем это постоянно говорить, все слова кроме цитат автоматически являются imho).

[Vitaliy]

По каким его словам и когда он в него уперся?

Я про Ров Кейлин,который контролирует переход через Перешеек. Роб,проходя сквозь него на юг,оставил там гарнизон.
После того,как от него "внезапно" свалили войска Фреев и Карстарков,этот гений решил сначала помириться со вторыми,а потом пойти север освобождать. Упереться он не уперся,но собирался.

И о какой именно осаде идет речь?

Об осаде королевской гавани. Мегацепь мы выкопать успели,сделать кучу брандеров успели, а вот выкопать ров нет. Войскам Станниса же осадные орудия помешал применить какой то особый кодекс чести. Ну или их карлик с тараном на голове где то заблудился.

такая сказка, как ВК

Если автор "сказки" в курсе,чем боевое оружие отличается от парадного и при какой температуре оно плавиться,то да.

Соберитесь, речь не про детали, а про отношение домов.

Почему то книги Мартина прямо таки состоят из таких деталей,но если кому то хочется читать мегаэпические похождения архитупых героев в мегогламурном шмотье,то я мешать не буду.

Просто потому, что не понравилось.

А я об этом и писал,причем о Дюне речь я сейчас не виду. Это люди,пытаються доказать что ПЛИО хоть что то стоит поливая другие книги говном.

немного другая физика, химия и т.д

Только вот это немного идёт в разрез с историчностью. И это,почему то это только при обсуждении с фанатами всплывает,да.

это черта современного мира, так что ли? Или отдельных его представителей?

Подменять одни понятия другими это привычка старая. Вот например,если нам втолковывают,что именно честь помешала Старку спрятать свои слабые места в виде родных и взять с собой чутка побольше охраны то да,это тупость.

[Al Bundy]

Сообщение от Vitaliy

Я про Ров Кейлин,который контролирует переход через Перешеек. Роб,проходя сквозь него на юг,оставил там гарнизон.
После того,как от него "внезапно" свалили войска Фреев и Карстарков,этот гений решил сначала помириться со вторыми,а потом пойти север освобождать. Упереться он не уперся,но собирался.

Как он собирался в него упереться?

Об осаде королевской гавани. Мегацепь мы выкопать успели,сделать кучу брандеров успели, а вот выкопать ров нет. Войскам Станниса же осадные орудия помешал применить какой то особый кодекс чести. Ну или их карлик с тараном на голове где то заблудился.

Гавань - это не замок, а город, города не окружают рвами как правило. Станнису не требовались никакие осадные орудия, кроме его тарана для речных ворот (в третий раз напомню, он брал не крепость). Основная битва должна была состояться на воде. Проигравший флот (вероятно, это был бы королевский флот) означал бы и проигранную осаду, т.к. город уже голодал и готов был открыть ворота Станнису в случае чего.

Если автор "сказки" в курсе,чем боевое оружие отличается от парадного и при какой температуре оно плавиться,то да.

Автор сказки не смог сделать мир, который мог бы реально существовать, криво накарябал континенты, климат, нереалистично отобразил быт рас и сделал мегаэпическое полотно. Это вообще удивительно, когда такой эпитет по отношении к ПЛИО применяет любитель ВК, мда

Почему то книги Мартина прямо таки состоят из таких деталей

Да нет, не состоят, достоинство его книг как раз в описании отношений между домами, в описании хода войны, в характерах персонажей. А не в жареных апельсинах, которыми он развлекается время от времени.

но если кому то хочется читать мегаэпические похождения архитупых героев в мегогламурном шмотье,то я мешать не буду.

Поэтому ты будешь читать детскую ни разу не эпическую сказку ВК, понимаю.

Сообщение от Vitaliy

А я об этом и писал,причем о Дюне речь я сейчас не виду. Это люди,пытаються доказать что ПЛИО хоть что то стоит поливая другие книги говном.

Думаю, основная причина выбора этого вектора, скорее, в комичности самой ситуации: человек обвиняет ПЛИО в глупости и ставит в пример приключения хоббитов. Это как, я не знаю даже, если бы человек, пришедший доказать, что в прекрасном фильме с ДеНиро и Пачино "Схватка" на самом деле не такая уж реалистичная перестрелка, вдруг привел в качестве зрелища для истинных бойцов шыдевр "Коммандо".

[Sledge]

Сообщение от Vitaliy

Фреев

они еще не свалили)

Сообщение от Vitaliy

Об осаде королевской гавани

там вроде был ров)
надо текст смотреть)

Сообщение от Vitaliy

Войскам Станниса же осадные орудия помешал применить какой то особый кодекс чести. Ну или их карлик с тараном на голове где то заблудился.

с осадными машинами все сложнее)
они в реальности были не так эффективны, как в кино)
так что это не панацея
кстати, в городе тоже были осадные машины


но у Мартина с ними есть ляп
войско Ренли везет их с собой, чуть ли не с Простора)
Хотя по идее их надо было делать на месте)
ну или это какие-то особые неземные осадные машины)

[Vitaliy]

Как он собирался в него упереться?

А он мог его как то обойти? Или сугубо "по-историческим реалиям" его армию должны были переправить розовых крылатые пони?

Станнису не требовались никакие осадные орудия,

Разведка этому гению видимо тоже не нужна. Хитрый план такой хитрый.
А зачем,к слову вообще сражение было? Город ведь и так голодал.

с осадными машинами все сложнее)
они в реальности были не так эффективны, как в кино)

Я в принципе не по кино сужу,хотя сейчас мне напишут,что там особая физика,которая видимо не давала орудия подготовить.

в описании хода войны

Который состоит в чём?
Судя по вашим постам не из битв,и не из подготовок к ним,да и не из манёвров. Что тогда?

человек обвиняет ПЛИО в глупости и ставит в пример приключения хоббитов

Человек привел ВК в одном единственном месте,как и Дюну кстати. И этот человек действительно не понимает,почему,чтобы сказать хоть что то хорошее о ПЛИО,нужно засирать другие книги.

там вроде был ров)

Ров был вокруг замка Мейегора.

они еще не свалили)

Они свалили после возвращения Роба с невестой.

[Black_Narcissus]

хотя сейчас мне напишут,что там особая физика,которая видимо не давала орудия подготовить.

Господин Sledge про физику и слова не сказал, это всё я.

Касательно Старка:

Подменять одни понятия другими это привычка старая. Вот например,если нам втолковывают,что именно честь помешала Старку спрятать свои слабые места в виде родных и взять с собой чутка побольше охраны то да,это тупость.

Если судить с этой точки зрения, то тогда и остальные персонажи тупые - ведь если докопаться у каждого можно найти какие-то косяки. Ошибки делают все - на то они и люди, отчасти поэтому герои и воспринимаются как живые. Наверное, было бы скучновато читать про идеальных персонажей, не совершающих ошибок, иногда роковых.

[Элвенлорд Гримуар]

О.
Кстати.
А когда там остальные тома выйдут?
Чтоб если читать, так все, а не ждать по десять лет новый.

[Sledge]

Элвенлорд Гримуар, Этого никто не знает)

[Shkloboo]

чтобы магия (и ходоки) ушла из мира и люди перестали в нее верить, чтобы можно было написать историю семикоролевств, похожую на исторический прототип,

Начнем с того, что не существует нормативов по поводу того, сколько нужно времени на то, чтобы магия ушла и люди перестали верить.
Ритуалы галльских друидов "ушли" и в них перестали верить меньше чем за пять (или сколько там у Мартина?) тысяч лет, а Змеевы валы (это на Украине) сейчас уже хрен поймешь от кого строили и внезапно на них не стоит никакой дозор. А у Мартина стоят дозорные и все помнят, что они должны стеречь какое-то зло. Историчность.
Что касается "похожести на исторический прототип" - поставьте рядом историю Европы за тысячу лет и Вестероса за три тысячи. Очень похоже.

И ещё - называть благородство и честь тупостью - это черта современного мира, так что ли? Или отдельных его представителей? Старк вообще самый лучший персонаж серии. Мартин вывел его в первой книге, чтобы потом сравнивать всех остальных персонажей с образцом. Всё, как обычно imho (зачем это постоянно говорить, все слова кроме цитат автоматически являются imho).

Не, это черта Мартина похоже - называть глупость благородством и награждать ею беднягу Старка.
Начнем с того, что Старк вовсе не стал жертвой каких-то хитрых интриг - все "злодеи", а не только Мизинец, сделали практически все возможное, чтобы убедить его в своей злодейской сущности. Сам король предупреждает его, что никому не может доверять. Старк по умолчанию предубежден против Ланнистеров. Его "кабинет министров" (Мизинец и проч) делают все, чтобы вызвать его неприязнь и подозрения.
Реакция Старка - утирайся и терпи.
Для чего он был назначен "Рукой короля"? Чтобы укреплять его власть. Что он предпринял? Ничего. Он даже (сейчас какой-нибудь фанбой закричит "Ага! Ты просто читал книгу и поэтому блаблабла") не назначил верного человека руководить гарнизоном. Не, серьезно, в условиях феодальной раздробленности командир столичного гарнизона - это все равно что глава МВД. На таком месте не может сидеть случайный человек. Особенно в неспокойное время. Старк в походе свое войско тоже доверяет первым встречным или все-таки проверенным? Когда Старк решает подкупить командира гарнизона - это финиш. Он своего конюшего тоже подкупает, когда нужно подать лошадь?=)))

Наверное, было бы скучновато читать про идеальных персонажей, не совершающих ошибок, иногда роковых.

Если бы Серсея была бы его подругой детства=))) и пол первой книги его очаровывала (в хорошем смысле), а Джейме бы набивался в кореша и бухал с ним в одном кабаке, а потом, столкнувшись с его принципиальностью, они бы его устранили - вот это была бы "роковая ошибка". А так - это глупость.
Если Старк такой дуралей, непонятно, как его вассалы его еще не скинули=)))

Особенно с его манерой руководить. Подчиненные презирают тебя и всячески стараются показать себя с худшей стороны? Попробуй поговорить с ними еще раз и может быть тебе ПОКАЖЕТСЯ, что они не так уж плохи.

[Al Bundy]

Сообщение от Vitaliy

А он мог его как то обойти? Или сугубо "по-историческим реалиям" его армию должны были переправить розовых крылатые пони?

Боюсь, это что-то надуманное лично вами. Т.е. в сабже противоречия мы не находит, оно, оказывается, в мыслях читателя, хехе

Разведка этому гению видимо тоже не нужна. Хитрый план такой хитрый.
А зачем,к слову вообще сражение было? Город ведь и так голодал.

Давайте еще раз попробуем, ну, чтобы наверняка: штурм был с воды, ворота ломались также на воде, для этого у Станниса таран был. Что не так?

Который состоит в чём?

Который состоит в движениях войск, исходах битв, решениях главнокомандующих, очевидно

Человек привел ВК в одном единственном месте,как и Дюну кстати.

Не вижу, каким образом единократное приведение в пример произведения без глупостей сказки с глупостями может этого человека извинить.

И этот человек действительно не понимает,почему,чтобы сказать хоть что то хорошее о ПЛИО,нужно засирать другие книги.

Напомню, что я достаточно ясно описал непосредственные плюсы ПЛИО. Я бы и сам рад найти фэнтези лучше, т.к. претензий к сабжу слишком много, но пока нахожу только хуже. И Сапковский с Толкиным аккурат из этой братии: они хуже.

[Waterplz]

Я бы и сам рад найти фэнтези лучше

Прочитай уже "Дочь железного дракона".