Магия против технологий

[Хрононафт]

Сообщение от Shkloboo

Просто в посте, на который я отвечал магия противопоставляется науке, и от науки требуется отправить всех в космос, чтобы догнать колдунов. И это довольно странно, т.к. наука-то уже перегнала очень многих фентезийных колдунов, отправив всех, пусть не в космос, но в Интернет. А это тоже достижение, недоступное очень многим колдунам в очень многих фентезях.

Если рассматривать Интернет как хранилище информации, то магам он просто не нужен. У каждого мага имеется своя личная библиотека книг магических знаний. А если, что то можно вызвать духа знаний А способов связаться с людьми на расстоянии в фентези-дофига и больше

[Tau-777]

Сообщение от Shkloboo

Просто в посте, на который я отвечал магия противопоставляется науке, и от науки требуется отправить всех в космос, чтобы догнать колдунов. И это довольно странно, т.к. наука-то уже перегнала очень многих фентезийных колдунов, отправив всех, пусть не в космос, но в Интернет. А это тоже достижение, недоступное очень многим колдунам в очень многих фентезях.

Я утрировала.
Скажем так. Если верить магии, то она способна создавать защитные поля, нивелирующие вред организму. На сегодняшний день лично мне полететь в космос не даст мое тело. У меня слабое зрение - передалось по наследству. И глаза не выдержат перегрузок, я просто ослепну еще на старте.
Поэтому и утрировала данное сравнение.

Говорите наука нам дала лекарства и вакцины.
А кто-нибудь сталкивался с очень тяжело больными людьми, которых наука и вылечить то толком не может, и умереть спокойно не дает. Мучаются все: и больной, и родственники (причем родственники страдают как морально, так и материально).
А скоростной транспорт? Самолеты и поезда. Это же перевозчики огромного количества зараженных людей. Скоростной транспорт - фактор превращения обычной болезни в пандемию.
Интернет? - а что он дал? Этот интернет.
Возможность общения? А общаемся ли мы на самом деле? Возможность получить информацию? А достоверна ли она? А дети? Что от интернета получили дети?.
Вечно занятые родители дают доступ детям в интернет - не задумываясь о том как это повлияет на развивающуюся психику.
Вакцины? - О да, сейчас много вакцин делают. Только вот ни кто не задумывается о том, что на проверку нужны годы клинических исследований. Корпорациям не выгодны такие исследования и вакцины поступают на рынок сырыми. Или эксперименты ставят на простых необразованных людях из Африки (а потом появляется поколение девушек не способных рожать).
А как насчет экспериментов научных. К примеру в области психиатрии? К примеру проводить эксперименты на детях, что бы доказать, что заикание - это не болезнь, а приобретенное качество?
Нормальная наука?

Что касается: "магия доступна избранным".
Ни фига! Взять хотя-бы аниме "Черный клевер". В нем магией владеют ВСЕ! в той или иной степени. И только один человек без магии. И его считают или уродом, или ошибкой природы.

В моем понимании магия - это способность духа. А в нашем мире все способности души - заблокированы.

Наш мир - техногенный.

Поэтому и люди живущие в нем ограничивают свои фэнтезийно-магические миры собственной фантазией.
А если представить мир где каждый владеет магией? Включая магию трансформации. Когда из камня можно создать, к примеру, золотые часы? Какие ценности тогда будут в таком мире?

И еще одно. Наш мир хрупок. Случись что с серверами - мы и знания потеряем, и связь пропадет. А у магии есть способы консервировать объекты на века.

Повторю еще раз. Современное представление о магии ограничивается фантазией того кто о ней представляет.
А заслуги науки сильно "отбелены". Самые черные и страшные моменты этой науки наверное не узнает ни кто и никогда.

[Хрононафт]

Сообщение от Tau-777

Возможность общения? А общаемся ли мы на самом деле?

Общаемся. Раньше мы писали письма и отправляли их по почте. Интернет в этом плане отличается от писем только тем, что ответ приходит за куда более короткий промежуток времени, чем при обмене письмами
Что до информации, то тут да, я с вами согласен. Информация в интернете-это бескрайний поток, в котором есть много вредной и даже опасной информации, и в этом потом потоке надо уметь ориентироваться
Что до науки- то никто не говорил, что она всемогуща. Наука в нашем сознании неотделима от магии в плане того, что мы от нее ждем сиюминутное решение проблемы. А так не бывает.Поиск решений проблемы у науки-это довольно трудоемкий процесс. Но зато, когда решение будет найдено. жизнь действительно улучшается.
Эксперименты над людьми....да, к глубокому сожалению такое тоже имеет место быть, но как уже выше говорилось любое явление или предмет можно использовать как во зло, так и в добро. Ручкой можно нарисовать сердечко, а можно ткнуть ей в глаз.и с помощью магии, можно совершать куда более чудовищные эксперименты над людьми. Такие,на которые даже не способно наше воображение. Так, что здесь все относительно.

[Пехотинец]

Сообщение от Shkloboo

Ну, во первых, не только с фентези-средневековьем. Гарри Поттер (и многие другие) не даст соврать.
.....

Гарри Поттер - это классическое средневековье. Заповедник средневековья в современном мире.

Честно говоря, вот Гарри поттера не стоит приводить в пример в данной теме.

[Shkloboo]

Сообщение от Пехотинец

Гарри Поттер - это классическое средневековье. Заповедник средневековья в современном мире.

В каком средневековье мы можем наблюдать летающие автомобили.

Сообщение от Пехотинец

Честно говоря, вот Гарри поттера не стоит приводить в пример в данной теме.

Потому что...?

[Shkloboo]

Сообщение от Tau-777

Если верить магии, то она способна создавать защитные поля.

Что там магия способна, в какой конкретно фентези?

Сообщение от Tau-777

Говорите наука нам дала лекарства и вакцины.
А кто-нибудь сталкивался с очень тяжело больными людьми, которых наука и вылечить то толком не может, и умереть спокойно не дает. Мучаются все: и больной, и родственники (причем родственники страдают как морально, так и материально).

Я могу привести пример из "Волшебника Земноморья" - там сельским жителям СКАЗОЧНО ПОВЕЗЛО, что у них дома остановился странствующий волшебник, правда, ребенка их он все равно спасти не сумел, из-за собственных магических проблем в основном, но сам факт, что никакой медицинской помощи у них не было. В соседнем селе в тот же самый момент наверняка также помирали дети, просто волшебник туда не пришел.

Сообщение от Tau-777

А скоростной транспорт? Самолеты и поезда. Это же перевозчики огромного количества зараженных людей. Скоростной транспорт - фактор превращения обычной болезни в пандемию.

И без самолетов и поездов люди гибли от болезней массово, т.к. не было медицинской помощи.

Сообщение от Tau-777

Интернет? - а что он дал? Этот интернет.

Возможность написать этот пост, например. Представим, что вот у меня и у хрононафта есть некие Палантиры и мы крутим друг другу фиги, а остальные крутят хвосты коровам, лишенные этой возможности. Вот счастье-то было бы.

Сообщение от Tau-777

Вакцины? - О да, сейчас много вакцин делают. Только вот ни кто не задумывается о том, что на проверку нужны годы клинических исследований. Корпорациям не выгодны такие исследования и вакцины поступают на рынок сырыми. Или эксперименты ставят на простых необразованных людях из Африки (а потом появляется поколение девушек не способных рожать).
А как насчет экспериментов научных. К примеру в области психиатрии? К примеру проводить эксперименты на детях, что бы доказать, что заикание - это не болезнь, а приобретенное качество?
Нормальная наука?

Ну-ну, как будто магических экспериментов на людях никто в фентези не делает. По крайней мере наука сокращает младенческую смертность, если уж говорить о бедных детях.

Сообщение от Tau-777

Что касается: "магия доступна избранным".
Ни фига! Взять хотя-бы аниме "Черный клевер". В нем магией владеют ВСЕ! в той или иной степени. И только один человек без магии. И его считают или уродом, или ошибкой природы.

В моем понимании магия - это способность духа. А в нашем мире все способности души - заблокированы.

А чуток раздвинуть кругозор, не, никак?
В мире существуют иные произведения кроме одного конкретного онэмэ.
В вагнеровском цикле про Кейна, например, оный Кейн принес в жертву своему магическому эксперименту двух чужих дочерей, но зато он научился возвращать к жизни трупы, посредством чего неслабо издевался над разными героями-варварами, которые пытались спасти от злого колдуна его прекрасную пленницу, не подозревая, что та давно уже мертва. А люди вокруг привычно дохли от болезней и нищеты. И вся эта магия не дала им ничего.

Сообщение от Tau-777

А если представить мир где каждый владеет магией? Включая магию трансформации. Когда из камня можно создать, к примеру, золотые часы? Какие ценности тогда будут в таком мире?

Утопию можно придумать, безусловно. И магическую и технологическую. Где всё у всех и все счастливы. Только при чем тут магия, в принципе? Просто сказать "Вот такой мир, там всё у всех и все счастливы". Делов-то.

Сообщение от Tau-777

И еще одно. Наш мир хрупок. Случись что с серверами - мы и знания потеряем, и связь пропадет. А у магии есть способы консервировать объекты на века.

И магических катаклизмов в фентези никогда не было и никогда не будет.

[GAN]

Общество не готово к технологиям - морально и ментально. Почему же оно должно быть готово к магии, которая ещё страшнее в своих возможностях (по крайней мере, не менее страшна, если представлять технологию, как это сейчас модно, одной из разновидностей магии)?

[Shkloboo]

Сообщение от Хрононафт

Если рассматривать Интернет как хранилище информации, то магам он просто не нужен. У каждого мага имеется своя личная библиотека книг магических знаний. А если, что то можно вызвать духа знаний А способов связаться с людьми на расстоянии в фентези-дофига и больше.

Для кого? Для людей, которые немаги?
И что там за способы? Письмо послать, чтобы через год получить ответ?
И не у каждого мага есть библиотека. Откуда вообще такая информация?

[Хрононафт]

Сообщение от Shkloboo

Для кого? Для людей, которые немаги?

Я про магов говорил. Немаги в сеттингах, где магия ни для кого не секрет, будут тратить силы на поиск магического артефакта скорей, чем развивать свои собственные технологии

Сообщение от Shkloboo

И не у каждого мага есть библиотека. Откуда вообще такая информация?

Просто маги постоянно упоминают какие-то книги и рукописи. Отсюда делаем вывод, что какое-то количество книг должно стоят у мага дома. Мало ли, вдруг нужно сварганить заклинание, которое сложное и необходимо сделать в точности по инструкции

[Tau-777]

Сообщение от Хрононафт

Просто маги постоянно упоминают какие-то книги и рукописи

так сказал, как будто с магами знаком и лично общался.

Ещё раз повторю не маги упоминают, обычные люди, просто с буйной фантазией.

Ладно, спорить о том, что такое хорошо и где лучше, можно долго.

Давайте вспомним, что магия оперирует энергиями (жизни, огня, воды, души, растений и тд и тп). Большинство из используемых энергий наука не способна определить и измерить (к примеру мана - что это такое?). Значит по сути магия оперирует божественными структурами. И если мы представим мага без ограничений. В смысле ему доступно неограниченное количество энергий, ни каких сложных пентаграмм и заклинаний. Достаточно только представить и захотеть и можно сотворить любой мир. Разве это не способности бога?
А человек к теме бога очень неоднозначно относится, поэтому в книжках все маги такие "ущербные", да и сама магия.

А по сути я за то, что бы магия и наука были в союзе.
Представьте меху, кидающую "фаерболы" или "ледяные сосульки" или движением руки заставляеющую расти растения там где их отродясь не было (даже в космосе).

Яркий пример таких сочетаний представлены в серии книг Айтбаева А.Т. "Вы призвали не того".

И да, по вопросу пыток магами в мирах магии - чаще всего это "увлечение" местных главвредов злодеев, желающих уничтожить все и вся, или служащих местным богам хаоса и тд и тп.

[Пехотинец]

Сообщение от Shkloboo

В каком средневековье мы можем наблюдать летающие автомобили.

Потому что...?

Один автомобиль на все книги, кустарщина. При этом совсем не использовать компьютер и т.п.

Современный мир - это мир серийного производства. Где волшебные палочки должны штамповать тысячными тиражами. А индивидуальный заказ для избранных, ибо дорого.

Современный мир - это снайпера для точечного устранения и миллионы погибших при широкомасштабном столкновении.

Автомобиль понимашь соорудил. Ну да, а зенитного прикрытия нигде и нет. А зачем магам зенитное прикрытие? У них же все по старинке, как в средние века.

И да, магия в Гарри Поттере - по всем статьям уступает науке. У них нет развития. И они боятся маглов. Так что в той теме книжка про Гарри Поттера - плохой пример.

[Shkloboo]

Сообщение от Хрононафт

Я про магов говорил. Немаги в сеттингах, где магия ни для кого не секрет, будут тратить силы на поиск магического артефакта скорей, чем развивать свои собственные технологии.

Между тем практически в любой фентези с магией есть строят корабли, дороги и работают кузницы - вот и собственные технологии.

Сообщение от Хрононафт

Просто маги постоянно упоминают какие-то книги и рукописи. Отсюда делаем вывод, что какое-то количество книг должно стоят у мага дома. Мало ли, вдруг нужно сварганить заклинание, которое сложное и необходимо сделать в точности по инструкции

Да-да, а у каждого ученого на крыше дома стоит обсерватория, а в подвале - ядерный реактор.
Особенно у математиков.

Сообщение от Пехотинец

Один автомобиль на все книги, кустарщина. При этом совсем не использовать компьютер и т.п.

Вопрос был не сколько автомобилей в книге, а сколько их в средневековье.
Копьютер не только в средневековье не использовали.

Сообщение от Пехотинец

Ну да, а зенитного прикрытия нигде и нет. А зачем магам зенитное прикрытие? У них же все по старинке, как в средние века.

Зачем им зенитное покрытие? И причем тут средние века, как будто в Новое время или в античности зенитки были.

Сообщение от Пехотинец

И да, магия в Гарри Поттере - по всем статьям уступает науке. У них нет развития. И они боятся маглов. Так что в той теме книжка про Гарри Поттера - плохой пример.

А что, в этой теме можно приводить только пример магии которая не уступает науке, имеет развитие, и чьи адепты не боятся обычных людей?
А можно цитату, где было сформулировано это требование?
Нет? А почему?

[Пехотинец]

Сообщение от Shkloboo

...

Вопрос был не сколько автомобилей в книге, а сколько их в средневековье.
Копьютер не только в средневековье не использовали.

Зачем им зенитное покрытие? И причем тут средние века, как будто в Новое время или в античности зенитки были.

А что, в этой теме можно приводить только пример магии которая не уступает науке, имеет развитие, и чьи адепты не боятся обычных людей?
А можно цитату, где было сформулировано это требование?
Нет? А почему?

По честному, не можно, а нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет. Только тогда и можно понять, что сильнее.
Далее.
В средние века и в античности зениток не было, так не было и авиации (воздухоплавания). В приведенной книге есть. Следовательно есть и возможность атаковать с воздуха, автоматом идет противодействие. Но если у магов не хватает мозгов использовать авиацию, то да зенитки не нужны.

Компьютер начинают использовать все, как только он появился. Он сильно облегчает расчеты, да и многое чего См. "Понедельник начинается в субботу" Такая древность, постоянно ломается от перегрузки, но маги работают. Но вот во вселенной Гарри Поттера.... Т.е. в этой вселенной маги настолько уверены в своих силах, что просто отрицают достижения простых людей.
Блин, простой компьютер, неплохой программист и все тайные комнаты учебного заведения с алгоритмом открывания дверей у тебя на столе. Но мы не ищем простых путей.

Короч, книжка для очень маленьких детей (да и то вредна). Немного думающим людям к прочтению не рекомендуется. Сначала ты говоришь - ну допустим, потом замечаешь, что допустим уже слишком много, потом начинаешь по немногу тупеть. Т.к. явные ляпы уже не взрываю мозг.

[Snerrir]

Сообщение от Tau-777

Большинство из используемых энергий наука не способна определить и измерить (к примеру мана - что это такое?).

Мана - полинезийское понятие, которое они очень замечательно умели высчитывать, пусть и не в точных цифрах. Но сказать у какого вождя больше маны, а у кого меньше - это они могли. Как и то, приносит ли то или иное действие ману, или убавляет её.

Другое дело, что эта мана была весьма далека от ньюэйджево-возвышенных понятий. В частности, её можно было зарабатывать, например, отрубая головы врагам, или поедая их. А потерять её можно было сьев табуированный фрукт, например, или переспев не с тем человеком)

Так и большинство архаичной магии ИРЛ, на самом деле, это вовсе не чакры, просветление и астрал, а банально умение влиять на реальность с помощью специализированных знаний (насколько тогда понимали мир). Проткни куклу врага иглой, говоря определённые слова - и ему станет плохо. Жрец или шаман в такой системе координат - ближе к работникам НИИ, чем к современным гуру и уфолухам. И, кстате, многие из вполне технологических открытий делались в рамках мистики и не отделялись от неё вплоть до Нового Времени.

А если брать конкретный фентези-сеттинг, там опять же всё зависит от рамок и правил установленных автором. Для примера: Тамриэль, из Древних Свитков:
Колдовать могут все. Потому как колдовство это всего лишь накопление и манипуляция особой энергии - магики, измеряемой и познаваемой. Другое дело, что магика - остаток сбежавшего бога и он может переопределят правила её пользования, но это уже детали... Бывают люди, у которых резерв и восполнение магики - почти нулевой, но повысь его с помощь артефактов/зелий и научи их колдовать и они будут колдовать. "Колдовать" в такой системе координат могут даже механизмы, и была целая цивилизация, с паровыми машинами и массовым производством, которая работала на магике.

В таком сеттинге магия - часть технологии. Существуют, грубо говоря, ВУЗЫ где магов готовят едва не на поток. Существуют гильдии магов с пенсиями, членскими взносами, бюджетами и экспедициями. Многие не учат магию не потому, что это - удел избранных, а потому что для получения такого знания требуется средства, время и банально усидчивость, и к каждому коровнику по магу-ветеринару всё равно не приставишь. Причем в Гильдии магов состоят и (ал)химики, которые смешивают травки и реагенты, а сами могут в жизни не колдовать (хотя в местное университетское образование, похоже, включает в себя изучение хотя бы теории магии). Другие "маги" могут изучать инженерное дело или и вовсе - искусство дипломатии, например. И наоборот, наличие магических сплавов и работающих на магии плавилен, позволяет, например, кузнецам производить броню куда более высокого качества.

А в других мирах от магов, бывает, лампочки перегорают.

[Tau-777]

Сообщение от Snerrir

Мана - полинезийское понятие, которое они очень замечательно умели высчитывать, пусть и не в точных цифрах.

понятие чего?

[Snerrir]

Сообщение от Tau-777

понятие чего?

Сочетание престижа, магической силы, удачи и ритуальной чистоты. Схожее с ирландским "буад" - "победа" (отчасти) и скандинавским понятием "хамингья".

[Хрононафт]

Сообщение от Shkloboo

Между тем практически в любой фентези с магией есть строят корабли, дороги и работают кузницы - вот и собственные технологии.

Ну так не выводить же пещерный уровень технологий. иначе люди вообще слабаками будут выглядеть))))
А если серьезно, то я думаю, что люди технологиями обеспечивают только базовые социальные потребности. Вроде налаживания путей сообщения для торговли. То есть то, что обществу надо позарез, они развивают. Для прочего есть магия
Кстати еще остается вопрос отношения магов к внезапной промышленной революции. Я не думаю, что ложа чародеек из Ведьмака спокойно бы смотрела на бум технологий

Сообщение от Shkloboo

Да-да, а у каждого ученого на крыше дома стоит обсерватория, а в подвале - ядерный реактор.

У ученого есть кабинет, а у мага-несколько книг. Или вы думаете, что достать магическую книгу так же тяжело, как сделать ядерный реактор?

[lolnoob]

Сообщение от Snerrir

Другое дело, что эта мана была весьма далека от ньюэйджево-возвышенных понятий. В частности, её можно было зарабатывать, например, отрубая головы врагам, или поедая их. А потерять её можно было сьев табуированный фрукт, например, или переспев не с тем человеком)

Так это ж классика настольных РПГ.

Вообще же в вопросах "Магия против..." нужно сначала определиться какая у вас магия и против каких-таких технологий.

[Пехотинец]

любая против любой.

мы живем в техническом мире. Что такое магия мы не знаем, только фантазируем. Отсюда и отсутствие рамок.
Вопрос по сути простой. Магия нарушает основополагающие законы нашего мира или нет.

[Snerrir]

Сообщение от lolnoob

Так это ж классика настольных РПГ.

Видел недавно шутку о том, что полинезийцы были первыми ролевиками)

Сообщение от Хрононафт

Или вы думаете, что достать магическую книгу так же тяжело, как сделать ядерный реактор?

Зависит от, хы, технологий в данном мире) Книга на пергаменте могла потребовать десятки шкур животных, которых надо было вырастить, забить и обработать, так что скриптории требовали больших угодий на поддержание своей работы, не говоря уже на затраты на на обучение и труд переписчиков и снабжение их ресурсами, пигментами и чернилами.

Это не считая того, что магические гримуары могут требовать там шкурок девственниц для страниц и переплётов, или чернил из раритетных монстров) Или что их могут легально запрещать или ограничивать. Или что на работу с ними требуется своя, особая техника безопасности) Так что, в зависимости от заданных условий и местного Лора - могут оказаться не дешевле реактора)