Оружие в фэнтези и фантастике

[Винкельрид]

DSH, можно поверить Шиллингу, но у него двуручники не упоминаются (по крайней мере, в той части, которую я читал) (зато есть интересная информация, противоречащая сказанному вами. У него написано, что алебардами, мечами и прочим оружием средней длины в армии Конфедерации были вооружены авангардные отряды молодёжи("форхут") - т.е. тех, кого "не жалко", - а пики брали в руки опытные бойцы ("гевальтауфен"), та самая "баталия", поскольку им требовалась слаженность действий и т.п.).
По поводу бойцов с мечами, есть ещё одна мысль. Может не стоит представлять средневековые (и даже раннего ренессанса) битвы столкновением двух идеальных строев пикинёров? В бургундских войнах против тех же швейцарцев не выступала фаланга или баталия, там не могло быть грозного "леса пик", который надо было раздвигать (вижу, что противоречу своим же словам). Собственно, впервые швейцарцам пришлось столкунться с этим пресловутым "лесом пик", когда против них натренировали ландскнехтов. Кажется, тогда-то и начался закат баталии, который и довершили упомянутые вами испанцы Гонсалво ди Кордовы. Отсюда у меня - в продолжение дискуссии - вопрос, почему же отклонять пики баклером можно (ещё как!), а двуручником - нет?

[DSH]

Сообщение от Винкельрид

DSH, можно поверить Шиллингу, но у него двуручники не упоминаются (по крайней мере, в той части, которую я читал) (зато есть интересная информация, противоречащая сказанному вами. У него написано, что алебардами, мечами и прочим оружием средней длины в армии Конфедерации были вооружены авангардные отряды молодёжи("форхут") - т.е. тех, кого "не жалко", - а пики брали в руки опытные бойцы ("гевальтауфен"), та самая "баталия", поскольку им требовалась слаженность действий и т.п.).?

Слаженность действий нужна в любом отряде. Форхут кстати как переводится точно ? Не ударный ли отряд?А чем обосновано что именно молодежи? А гевальтауфен?
Я не уверен что Гевальтауфен переводится как баталья.
Я вот смотрю на гравюры и не вижу, где молодежь которую не жалко могла взять за себя хорошую цену. Против пикинеров... У них оружие короче. А когда пройдут вперед, то изрядно поредеют... Тем более без слаженности действий.

По поводу бойцов с мечами, есть ещё одна мысль. Может не стоит представлять средневековые (и даже раннего ренессанса) битвы столкновением двух идеальных строев пикинёров? В бургундских войнах против тех же швейцарцев не выступала фаланга или баталия, там не могло быть грозного "леса пик", который надо было раздвигать (вижу, что противоречу своим же словам).

Там были тучи конников и пехоты с короткими алебардами. Которых швейцарцы с чуть более длинными 4 метровыми пиками, значительным количеством таких же алебард, люцернских молотов и прочего ,благодаря резко агрессивной тактике постоянно били. Несмотря на то что пехоту бургундцы уже обряжали пехоту в дешевые полулаты а швейцарцы щеголяли в кожаных куртках и шлемах из ивовых ветвей. В достаточно больших количествах.

Собственно, впервые швейцарцам пришлось столкунться с этим пресловутым "лесом пик", когда против них натренировали ландскнехтов.

Сами же. Первоначально били. Потом их напчали бить ландскнехты. Коренное отличие Швейцарцев от ландскнехтов. то что Ландскнехт не при каких условиях не должен был терять места в строю.У Ш. допускалось смешение строя в атаке...

Кажется, тогда-то и начался закат баталии, который и довершили упомянутые вами испанцы Гонсалво ди Кордовы.

Баталья она же КАРЕ исчезла только в 20 веке. Хотите найду пример каре отбивающего штыками и залпами атаку кавалеристов в 1919 году на Урале? Колчаковцы.
Испанцы баталью отнюдь не прикончили. Они просто придумали тактику борьбы с ней, с достаточными шансами на успех. Пользуясь недостатками черезмерной длины 6 метровых пик. Так сказать асиметричный ответ испанского милитаризма на превосходство ландскнехтов и швейцарцев в бою баталий. Тем более что у них самих хватало пикинеров.

Отсюда у меня - в продолжение дискуссии - вопрос, почему же отклонять пики баклером можно (ещё как!), а двуручником - нет

Ни еще как. А если повезет.
Делать можно что угодно. Толлько потом надо смотреть на статистику.
А главное. Рассматривайте поединок в комплексе.
Испанец атаковал, отклонял или уворачивался от удара пикинеров и нырял под пики атакуя уже их самих. У ландскнехтов это означало разрушение строя. То есть беспорядочную атаку. Для чего они были в отличие от испанских кабальеро шляхтичей-однодворцев недостаточно индивидуально подготовлены.тО есть боец с двуручником на двойном жалованьи сам то был подготовлен. Их количечство было невелико. Тем боле что немалую часть фламбергистов-эспадонщиков занимали фельдфебели.ТО есть младший командный состав.
Сколько из шеренги мечников останется на пиках, а сколько дойдет до строя противника, вынудив биться на мечах?
Вы не забыли что на каждого мечника торчит не менее чем два рожна?

[Винкельрид]

Ну вот, похоже, что дискуссия исчерпала себя. Если отбросить некоторое недопонимание (я говорил о закате именно швейцарской баталии в такой форме, в которой она запомнилась, насчёт каре в курсе), то можно даже говорить об общем знаменателе. Кроме того, говорю "спасибо" за поднятый разговор о двуручниках, ну и, конечно, о швейцарцах))), и, соответственно, за новые для меня штрихи, касающиеся этой темы.

[Тенгель]

Ну, тут вот какое дело.
1. Элитные бойцы с двуручными мечами были всё-таки не у швейцарцев, а у ландскнехтов. Поэтому все рассуждения про швейцарцев оставим.
2. О той роли, которую ландскнехты "двойного жалования" играли в сражении сказано из современников (что они сражались "перед строем") у Блеза де Монлюка, хотя и не очень ясно. Показательно, что другой современник, хотя и не практик, Н Макьявелли в трактате "О военном искусстве" записывал солдат с двуручными мечами в "велиты", то есть их задача была сражаться не в плотном строю и не против плотного строя. Они должны были терроризировать вражеских стрелков и защищать своих.
3. У ландскнехтов, как и у швейцарцев, за покидание своего места в строю действительно казнь полагалась. Но где в строю было место доппельзольднера? Если он изначально не должен был стоять в шеренге до конца, то и этот довод не годится.
4. В связи с этим мне представляется возможным два варианта использования "больших мечей" в пикинёрных боях.
-- Как "триариев". Компактный отряд доппельзолднеров находится позади пикинёров и командир посылает их в наиболе важные участки боя (на ликвидацию прорыва или закрепление прорыва например). Или же боппельзольднеры и алебардщики просто стоят позади пикинёрных шеренг и когда после первых минут боя пикинёрные шеренги будут расстроены с обеих сторон вступают в бой сами.
Тут "большие мечи" используются, если можно так сказать, "в миттельшпиле", когда пики уже сказали своё слово.
-- Как "части прорыва". Доппельзольднеры бегут впереди своего строя и разваливают строй пикинёров противника (например, атакуя с фланга, как фракийцы с античным аналогом двуручного меча -- рамфайей -- атаковали греческие фаланги). И тут, мне кажется, роль "стены наконечников" сильно преувеличена. В конце концов -- раз такие вещи удавались испанским кабальеро, почему они не должны были удаваться элитным немецким доппельзольднерам (особенно, если учесть, что большая часть испанских армий состояла из немцев и набиралась в Германии)? Если предположить длину пехотной пики в 6 метров (18 швейцарских футов -- 5,85м), окажется, что перед строем находились 5 рядов наконечников. Причём находились так: 5 наконечников -- 0,7 метра свободного пространства, опять 5 наконечников -- опять полметра; нельзя же было просунуть пики сквозь войца, стоящего в первом ряду. При этом, реально видел, что происходит перед строем, только боец первой, и, может быть, второй шеренги. Ворочать пикой и направлять её на врага тоже был способен только боец первой шеренги, остальным пространство было стеснено телами воинов, стоящих вмереди них. Но даже и боец первой шеренги сильно крутить свою пику не мог, потому, что у него справа было четрые деревянных дрына и слева четыре дрына, и сзади подток пики всё время стопорился о тело позади стоящего воина. Так что тут тоже не покрутишь. Баталия -- она ыла очень тесная.
И в этой ситуации, по-моему, вполне реально было быстрому опытному и решительному бойцу парировать первую самую дальнюю и самую свободную пику ("оттолкнуть" её), потом -- вторую менее свободную, а потом вписаться в "мёртвую зону" метровую перед первым бойцом в ряду и быстро его зарубить. Дальше, чтобы противостоять такому бойцу, оказавшемуся близко от них, пикинёры должны бросать пики и хвататься за кацбальгеры, что, собственно, и требовалось.

[DSH]

Сообщение от Тенгель

Ну, тут вот какое дело.
1. Элитные бойцы с двуручными мечами были всё-таки не у швейцарцев, а у ландскнехтов. Поэтому все рассуждения про швейцарцев оставим.

Я вообще то всегда считал что большие двуручники (Спадоны) переняты Л. у Швейцарцев. Или мысль работала в одном направлении. Нужно было чем то вскрывать латы.

2. О той роли, которую ландскнехты "двойного жалования" играли в сражении сказано из современников (что они сражались "перед строем") у Блеза де Монлюка, хотя и не очень ясно.

А это нигде ясно не описано. Почему и споры. Для современников казалось очевидным. У Бехайма о гравюре с ландскнехтом с большим двуручником говорится " опытный боец из третьей шеренги" что то вроде того. Я не вижу причин почему отряду с средней длины оружием не пошалить перед строем провоцируя противника например... И умотать за пики как это удалось.

Показательно, что другой современник, хотя и не практик, Н Макьявелли в трактате "О военном искусстве" записывал солдат с двуручными мечами в "велиты", то есть их задача была сражаться не в плотном строю и не против плотного строя. Они должны были терроризировать вражеских стрелков и защищать своих.

Мне интересно кто должен был тогда защищать их самих. От стрелков. Стрела не очень то хороша против лат, но все же.тЕм более огнестрела. Мечникам нужна свобода. Согласен. Но именно их свобода не дает равных плотностей с пикинерами.

3. У ландскнехтов, как и у швейцарцев, за покидание своего места в строю действительно казнь полагалась. Но где в строю было место доппельзольднера? Если он изначально не должен был стоять в шеренге до конца, то и этот довод не годится.

Конечно нет. Триарии. Резерв. Либо спасение своего строя либо развитие успеха, добивая строй противника. Именно потому что мечник не может хорошо работать в сутолоке. Тем более с кучей наконечников поблизости.

4

. В связи с этим мне представляется возможным два варианта использования "больших мечей" в пикинёрных боях.
-- Как "триариев". Компактный отряд доппельзолднеров находится позади пикинёров и командир посылает их в наиболе важные участки боя (на ликвидацию прорыва или закрепление прорыва например). Или же боппельзольднеры и алебардщики просто стоят позади пикинёрных шеренг и когда после первых минут боя пикинёрные шеренги будут расстроены с обеих сторон вступают в бой сами.

Это я и писал. В таком случае недостатки( коротки) длины оружия превращаются в достоинства. Оба строя сходятся, режут друг друга, теряют порядок, плотность пик на метр фронта. Самое то для хороших боевиков с приличным качеством подготовки. И оптимизированным для бойни в расстроенных порядках оружием. Алебарда или двуручник длиннее кацбальгера. Тем более выше уровень подготовки.

Тут "большие мечи" используются, если можно так сказать, "в миттельшпиле", когда пики уже сказали своё слово.

Логичное использование достоинств средней длины оружия.

-- Как "части прорыва". Доппельзольднеры бегут впереди своего строя и разваливают строй пикинёров противника (например, атакуя с фланга, как фракийцы с античным аналогом двуручного меча -- рамфайей -- атаковали греческие фаланги). И тут, мне кажется, роль "стены наконечников" сильно преувеличена. В конце концов -- раз такие вещи удавались испанским кабальеро, почему они не должны были удаваться элитным немецким доппельзольднерам (особенно, если учесть, что большая часть испанских армий состояла из немцев и набиралась в Германии)? Если предположить длину пехотной пики в 6 метров (18 швейцарских футов -- 5,85м), окажется, что перед строем находились 5 рядов наконечников. Причём находились так: 5 наконечников -- 0,7 метра свободного пространства, опять 5 наконечников -- опять полметра; нельзя же было просунуть пики сквозь войца, стоящего в первом ряду. При этом, реально видел, что происходит перед строем, только боец первой, и, может быть, второй шеренги. Ворочать пикой и направлять её на врага тоже был способен только боец первой шеренги, остальным пространство было стеснено телами воинов, стоящих вмереди них. Но даже и боец первой шеренги сильно крутить свою пику не мог, потому, что у него справа было четрые деревянных дрына и слева четыре дрына, и сзади подток пики всё время стопорился о тело позади стоящего воина. Так что тут тоже не покрутишь. Баталия -- она ыла очень тесная.
И в этой ситуации, по-моему, вполне реально было быстрому опытному и решительному бойцу парировать первую самую дальнюю и самую свободную пику ("оттолкнуть" её), потом -- вторую менее свободную, а потом вписаться в "мёртвую зону" метровую перед первым бойцом в ряду и быстро его зарубить. Дальше, чтобы противостоять такому бойцу, оказавшемуся близко от них, пикинёры должны бросать пики и хвататься за кацбальгеры, что, собственно, и требовалось.

Добавте взаимное схождение сторон. и то что пикинер задних рядов все равно немного но видит. Глядя над пикой например.
Быстрый шаг формации и противник с мечом может вообще не успеть нырнуть под пики. А движение сомо по себе способствует ошибкам. Такое ныряние под пики удовольствие на любителя и требует стальных яиц , реакции и маневренности. Чуть замешкаешся отталкивая пику и ты пусть даже ранен другой.Но уже не жилец.
Штрафники можно сказать атаковали.
Мое мнение что испанская тактика именно результат бессилия забить Л. в бою пикинеров... Из кого бы их не набирали. и попытка навязать бой на своих сильных сторонах.
Когда выбора нет, не вижу почему бы так не поработать Л. Хоть какие то шансы на успех. Хотя шпага эффективнее. С ней под пиками куда выше маневреность.

[Чибис]

типично приёмы нашей истории. то есть люди против людей. фэнтези это- мир не только людей но так же и самых разных существ. поэтому для противодействия им будут изобретены необычные виды вооружения и придуманы необычные тактические приёмы. в этом можно убедиться на примере развития военного дела. когда на войне появилась авиация появилась противоаэропланная пушка. когда появились танки-противотанковая артиллерия. для противодействия пулемётам придумали малокалиберные орудия и тактику "перекатов". и многе другое. так что судить о фэнтези-битвах с "нашей" точки зрения возможно не совсам правильно.

[Рей]

Сообщение от Винкельрид

Читай Арциховского, Завитневича, Рабиновича М.Г. (да-да!))), Рыбакова, Висковатова, Горелика, да Панченко, в конце концов! В чём проблема-то? Кирпичников - не единственный гуру, были и до него, и после.

может кто нибудь "обогатить" эту тему списком рекомендуемой литературы?
Наверное с этого вообще и надо было начать.

П. С. Ау! Товарищи к.и.н.-ы и реконсы! ;)

[Тенгель]

Ну, маст рид в такой теме -- это Панченко "Горизонты оружия". Как раз про оружие в фэнтезийных делах.

[coyoteOdin]

вот думаю, как "по-человечески" можно назвать гибрид волновой (гаусс) винтовки с аналогичным же волновым подствольн..., пардон, надствольным арбалетом? (т.е. 2 в 1), причем гаусс-винтовка скорострельная (быстроаккамулирующийся заряд), то "заточена" под небольшие стандартные патроны, в то время как гаусс-арбалет более "медлительный", но может стрелять как стандартными "болтами" с различной "начинкой" (разрывными, хим.оружие и т.п.), так и "снарядами" кустарного изготовления (вплоть до, условно говоря, "обломка арматуры") - вот думаю, как "по-человечески" лучше это назвать? (инопланетное название, т.к. оружие инопланетное, уже есть)

PS если случайно запостил сообщение не в тот раздел - заранее прошу прощения, я пока-что не очень здесь еще успел освоиться

[Руслан Рустамович]

Гаусс-винтовка с подствольным болтомётом?

[Daniel]

Считаете ли вы возможным (с земными законами физики), удобным и логичным мифическое паровое оружие стимпанка? Точнее, его ручные варианты(винтовки, пистолеты), а не грузные стационарные пушки. Да и вообще, что вы знаете о паровом оружии, его реальных аналогах и конструкции?

[Терри П]

Сообщение от Daniel

Считаете ли вы возможным (с земными законами физики), удобным и логичным мифическое паровое оружие стимпанка? Точнее, его ручные варианты(винтовки, пистолеты), а не грузные стационарные пушки. Да и вообще, что вы знаете о паровом оружии, его реальных аналогах и конструкции?

Что вы имеете в виду под паровым оружием? По сути, как я понимаю это обычная пневматика (см. Википедию).
Оружие, где пуля вылетает под действием сжатого газа, реально и прекрасно существует и сейчас, и вполне может быть аналогом огнестрельного. Оно будет чуть более громоздким, не так удобным в эксплуатации, значительно меньшей дальности и мало вероятна стрельба очередями (впрочем, все зависит от того насколько сжатый газ сумеют засунуть в ручное оружие), зато у него отсутствует вспышка и звук выстрела, и оно не требует пороха. Даже во время 2 Мировой оно использовалось, но как оружие диверсантов для бесшумной стрельбы на близкие расстояния.

Другой вид парового оружия мне сложно представить, по крайне мере ручное оружие с печкой и топкой это слишком глупо, ИМХО. С насосом ещё возможно, но мало вероятно.

P.S. Несколько цитат из Википедии

...Между тем, теоретических пределов мощности пневматического оружия не существует...
Современная серийная высокомощная охотничья пневматика, такая, как корейская винтовка .50 Career Dragon Slayer, имеет калибр вплоть до 12,7 мм, дульную энергию порядка сотен джоулей и пригодна для охоты на крупную дичь...
Пневматические орудия устанавливались в экспериментальном порядке на суда. Показали посредственные боевые характеристики, но интересны своей малошумностью, затрудняющей работу вражеским акустикам при обнаружении ведущего огонь судна.

P.P.S. По сути проблема пневматики только одна - создать такие контейнеры, который смогут хранить ну очень сжатый газ, и можно сделать автоматы превосходящие огнестрельные.

[Руслан Рустамович]

К тому же, насколько я знаю, в стимпанке используют вполне обычное оружие - от мушкетов до револьверов... Разве что дизайн бывает странным.

[Теос]

Руслан Рустамович, дизайн не странный - он стимпанковский))
Недавно подумал про необычный меч - когда им просто ударяешь, он остаётся обычной формы, а когда протыкаешь - раскладывается и наносит больше повреждения.
Чем-то напоминает наконечник раскладной стрелы.

[Терри П]

Сообщение от Теос

Недавно подумал про необычный меч - когда им просто ударяешь, он остаётся обычной формы, а когда протыкаешь - раскладывается и наносит больше повреждения.
Чем-то напоминает наконечник раскладной стрелы.

Помню было у Громыко, гворд - оружие вампиров. Впрочем, что-то подобное вроде было в истории.

[Daniel]

Терри П, имеется в виду именно оружие, работающее на пару, а не на любом сжатом газе.

Сообщение от Руслан Рустамович

вполне обычное оружие

Ну да. Просто, насколько я знаю, есть и такие бредовые идеи, как паровое оружие. Вот и хотелось бы узнать, реально ли создать такое (практичное в использовании). Ну, и мнения пользователей о нем. Пока высказано только одно -- бред. И я сним согласен)

наконечник раскладной стрелы.

Да, кстати. Как это работает?

[Терри П]

Сообщение от Daniel

Терри П, имеется в виду именно оружие, работающее на пару, а не на любом сжатом газе.

Ну можно сжать пар, он же тоже газ. Только это надо будет сделать при зарядке оружия, а не во время стрельбы.

[Daniel]

Терри П, если сжать пар, то, по идее, выйдет вода)

[UGI]

Ну почему сразу бред? Вполне возможно создание парового автоматического оружия на паровых танках к примеру. Например котел подает пар для вращения стволов и подачи боеприпасов. Чем не стимпанковский "Вулкан-Фаланкс"? Разум, а тем паче разум фантаста, безграничен. Или бесшумная автоматическая пушка. Котел подает пар для подачи снарядов, а компрессор открывает-закрывает затвор. Можно и ручное оружие "изобрести"

[Daniel]

UGI, пушки, танки -- тут ясно и вполне реально. Кстати, на счет бесшумности таких махин не совсем уверен)

Сообщение от UGI

Можно и ручное оружие "изобрести"

Чем мы тут и пытаемся заняться)