Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #321  
Старый 23.10.2011, 19:49
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Счастье Особенности эльфийской расы в связи с бессмертностью индивида

Продолжая обсуждение из темы "Классические расы - Люди - Что-то оригинальное ...", выкладываю здесь импровизированную статью о том, как бессмертие влияет на неокрепшую эльфийскую психику.
Скрытый текст - оттуда:
Цитата:
Сообщение от sir-ris Посмотреть сообщение
Бесконечно долго живущий смертен. Он не болеет, не стареет, не умирает, но его можно убить. Нет?
Разница? Если она и была задумана, то теперь большей частью уже стёрта. Разве что владение магией и физическое совершенство. Техника владения оружием? Да, наверное: есть возможность посвятить тренировкам половину Вечности. Сумма знаний и опыта? Тоже да. Не знаю, являются ли эти различия для вас принципиальными. Для меня - существенными, во всяком случае.
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
А в физиологическом плане? Раз они бессмертны (бесконечно долго живущи) у них должна быть иная мораль, построенная на иных принципах. Например за убийство должны карать строже. Опять же больше времени на учебу, то есть они должны быть умнее и не бегать с луками и стрелами. По большому счету, единственное чему должны были предаваться эльфы - это искусство ибо его развитию нет предела, а они, как были, так и остались дикарями. В этом их картонность. При бессмертии они расплодились бы так, что не только всю кору с деревьев сожрали, но и друг дружку жрать начали. В их дикости их картонность.
Цитата:
Сообщение от sir-ris Посмотреть сообщение
UGI, но ведь это же всё не эльфы, а авторы! Ну, кто же виноват, что страницы книг заполнены картонками! Руки бы поотрывала! Ведь вот вы же правильные вещи говорите - искусство, наука, боевые практики, ментальные способности. А печатаются одни длинные уши. Кстати, оружие, луки, в частности, зависит от мира, а жить в единении с природой - не значит быть дикарями. Науке и искусству это не мешает. Мне иногда кажется, что эльфов просто путают с американскими индейцами. Нет?)
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Жить в единении с природой как раз и значит быть дикарями. Лев Николаевич Гумилев хорошо это объяснил. Нет причин развиваться. Это ступор. Проблема долгожительства весьма основательно проработана в Библии. Допотопные люди. Полное разложение на фоне неуемного прогресса, а в остально Вы правы. У всех авторов эльфы это просто четвертая человеческая раса, так что у Вас есть шанс быть первым писателем, написавшим живого эльфа. Дерзайте
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
В аду огня нет. Каждый приносит его с собой. Грешники горят в огне своих страстей.

Как-то так. Представь ситуацию из своего детства, что-нибудь донельзя глупое, чего теперь бы однозначно не сделала. Но обязательно, чтобы тогда тебе казалось, что твое решение гениально. Желательно, чтобы ситуация была в каком-то смысле экстремальной, и твое решение непосредственным образом повлияло на других людей. Представила? Какие чувства возникают? Так и хочется воскликнуть "гребаный стыд!"? А теперь то же самое - и бесконечно долго.

UGI, про особенности эльфийской психологии сейчас отвечу.


Скрытый текст - Небольшое предисловие:
Эльфийская кровь не страхует от кирпича на голову. Кроме того, канонiчные профессорские эльфы могли по собственному желанию уйти за пределы мира. Хандра не волк, в лес не убежит. Поэтому даже если возможность переселения в Валинор не предусмотрена, самоубийство будет косить бессмертных гораздо бодрее, чем смертных. Так что какой-то средний срок жизни у них таки есть.

Скрытый текст - Метафизика:
Но изменится отношение к смерти. Если для человека имеет смысл поговорка «все там будем», то смерть эльфа – трагедия, нечто из ряда вон выходящее. Что отсюда следует? Во-первых, особенности эволюции этики. Эльфам никогда не создать религию спасения. Для этого нужна возможность рассмотреть жизнь исключительно как временное состояние. Поэтому осознания того, что твои поступки ведут в рай или ад, у бессмертных не наступит. Их религиозное мировоззрение почти наверняка останется на языческом уровне. А значит и этика будет языческой, и все учения о том, как надо жить, будут лежать в области философии, а не богословия. Опять же, человек имеет начало и конец, поэтому для него логично предположить, что мир тоже имеет начало и конец. Эльф не имеет конца, значит, не способен создать идею Конца Света. Даже если человек расскажет эльфу, что такое Страшный Суд, тот воспримет это либо как досужую выдумку, либо как очередную проблему, которую следует решить (см. Перумов, «Странствия мага», тема отношения эльфов к Спасителю раскрыта сполна).

Скрытый текст - Совесть:
Право же, возникают сомнения в способности эльфийского мозга сгенерировать идею Бога, чьи пути неисповедимы. А значит, и идеалистические философские концепции. Вот это уже серьезно. Потому что почти вся сегодняшняя мораль строиться на факте существования Бога (авраамические религии) либо Царства Небесного (дхармические религии). Любой мыслимый кодекс чести выстроенный без привлечения Бога, рано или поздно вызывает вопросы в духе «зачем мне его соблюдать?», на которые нельзя ответить «так сказал Бог». Поэтому, в частности, мы наблюдаем во всем современном мире падение нравов. Защититься от этого эльфы могут ответом «так завещали предки». И получается у нас консервативное общество древолазов. Могут защититься философией разумного эгоизма. Но ее базовый постулат – «бери от жизни все». И получаются высокомерные себялюбы. Если возникает ситуация, где можно украсть, избежав при этом наказания, такой эльф всегда украдет. Вариант третий: а стоит ли от этого защищаться? Ведь самоочевидное спасение от мук совести – отсутствие совести. Но тогда у эльфов вообще никакого общества сложнее львиных прайдов не возникнет. И судьба у них будет львиной. Кстати, чтобы избежать перехода второго варианта в третий, эльфам нужен гораздо более высокий, чем у людей, уровень сознательности. Поэтому воспитание детей в их обществе, весьма вероятно, будет находиться под контролем власти. Вариант четвертый – совесть прививается эльфам извне. Сложность ситуации в том, что для бессмертного естественно относиться к смертным и их суевериям свысока, а ведь религию спасения могут самостоятельно создать только смертные. Единственный способ эльфу познать Бога – увидеть Его воочию. Это возможно только в мире, где есть Бог. Не много локальных божков, а именно Бог с большой буквы. Причем явление должно быть настолько запоминающимся, чтобы у эльфов даже мысли не возникло, будто «боги – это очень сильные маги». Для этого эльф должен обладать возможностью прикоснуться к Абсолюту, которой нет у человека. Становится понятна логика, которой руководствовался Илуватар, составляя свои планы на старших детей. Равно как и простота, с которой Моргот превратил их в орков.

Скрытый текст - Продолжение рода:
Теперь пару слов о детях, раз уж их вспомнили. Во-первых, решающая для человека роль инстинкта продолжения рода связанна именно с осознанием своей конечности. Времени для брака и детей у нас не так то и много, поэтому желание их иметь чувствуется так остро. Эльф теоретически бессмертен, и ему не с чего захотеть сношать все, что движется. Поэтому ребенок станет для эльфа не единственной возможностью сохранить свои гены в веках, а скорее актом творчества, возможностью почувствовать себя создателем новой личности. Если ты подходишь к будущему сыну с той же серьезностью, что и режиссер к будущему спектаклю, ты не раз проработаешь в голове сценарий и тщательно подберешь «актеров». То есть, понятие «планирование семьи» будет сопутствовать эльфам с самого начала. Поэтому при всем своем бессмертии эльфы не будут с бешенной скоростью осваивать всю предоставленную им планетку. Вообще медленный рост вида и склонность его контролировать лишат эльфов проблем перенаселенности и, как следствие, войн за территорию. Поскольку 95% войн древности велись именно за территорию, бессмертные окажутся куда миролюбивее людей. Кстати, я сомневаюсь, что эльфийская семья будет существовать дольше, чем нужно для воспитания ребенка. Ведь для разных спектаклей вовсе не обязательно привлекать одних и тех же актеров. Поэтому эльфы никогда не смогут создать монархию.

Скрытый текст - Смысл жизни:
Отношение эльфов к богатству будет тоже отличаться. Зачем человеку излишества? Чтобы можно было оперативно купить все, что душенька пожелает. Ведь пока на желаемое заработаешь, и жизнь-то закончиться. Жизнь эльфа – не то, что скоро закончиться. Зачем ему излишество, если на любой желаемый предмет в принципе можно заработать. Будет он уподобляться смертным с их игрой в золотые унитазы!
Жизненные цели эльфов тоже будут принципиально отличаться от человеческих. Почему? Если человек планирует жизнь на несколько лет вперед, а историческим масштабом видит десятилетия, то что будет историческим масштабом для эльфа? Лет пятьсот, не меньше. Следовательно, эльфы будут планировать жизнь на десятилетия. «Через двадцать лет кто-то точно умрет: либо эмир, либо ишак, либо, не приведи Аллах, я» - не про бессмертных. А за десять лет запланированного труда можно достичь гораздо большего, чем за год. Завоевание мира, создание новой идеологии, национальные проекты – все это становиться для эльфов осязаемой действительностью. Дорогие машины, элитные проститутки и яхты с золотыми унитазами будут казаться им таким же детством, как нам куличи в песочнице.


Скрытый текст - Прогресс:
Технологии и наука у эльфов также приобретают иной смысл. Если человека толкало к неудержимому прогрессу в первую очередь желание отодвинуть смерть и обрести богатство, то для бессмертного это не актуально. Для него наука – познание мира и творческая деятельность. Центр тяжести науки смещается из прикладной области в фундаментальную. Вопреки мнению Сида Меера, общество бессмертных вполне может разбираться в ядерной физике, не создав водяной мельницы. Кстати о птичках. Если эльф бессмертен, то и память его рассчитана на соответствующий объем информации. А раз так, то зачем эльфам письменность? Нет письменности – нет формул. Опять же, зачем нужны формулы? Для применения теоретического знания на практике. Эльфам это не нужно, наука ценна им как процесс познания, значит, и знания их будут качественными. Они могут знать принцип тождественности массы и энергии, но не знать, что E=mc^2.

Скрытый текст - Вывод:
В итоге у нас получается консервативное миролюбивое общество практически не склонное к экспансии, хозяйственный уклад которого не меняется веками, с весьма своеобразным представлением о чести. Зато обретают смысл поступки многих героев Толкиена. Почему Феанор так взъярился из-за сильмариллов? Он воспринимал свои творения как любимых детей? Почему Саурон решил стать Темным Властелином? Потому что он понимал, что спокойной старости у прислужника поверженного Моргота не будет по причине отсутствия старости, и рано или поздно либо его настигнет кара, либо он сам всех покарает. Почему Гэндальф ушел за море после уничтожения Кольца? Главное дело его жизни было сделано, изменение мира, которого хотел маг, состоялось. Дальнейший его земной путь был бы подобен бессмысленным метаниям.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 23.10.2011 в 20:04.
Ответить с цитированием
  #322  
Старый 23.10.2011, 19:53
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Расы...
И надо начинать не с какого-то момента в сложившемся обществе, а с эволюции эльфов в разумных существ, причинах "бессмертия" и его последствиях для зарождающегося социума. Если ответим на эти ответы, картинка будет совсем иная.
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #323  
Старый 23.10.2011, 20:06
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Согласен, обидная очепятка((( С другой стороны, ты можешь с легкостью засечь время, за которое я все это набрал. Так что не удивлюсь, если и повеселее встретиться.
Ну я затрудняюсь вписать бессмертие в эволюцию царства животных, основной идеей и двигателем которой является смертность. Поэтому исхожу из варианта Профессора, что они проснулись в один прекрасный день одну звездную ночь бессмертными, потому что так захотел Б-г.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #324  
Старый 23.10.2011, 20:11
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Опять же если созданы кем-то, интересен момент на какой стадии они находятся и бессмертны ли, а может просто живут лет по 250.
Кроме того, представим тот факт, что прилетает корабль на планету с эльфами, читают исследователи их летописи и видят, что живут эти товарищи по тыщще лет, а все дело что год у эльфов равен нашему месяц или дело в самой планете где они живут и тэ дэ...
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #325  
Старый 23.10.2011, 20:27
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Созданы на такой же стадии, на которой рождается ребенок. И я думаю, тебе следует вчитаться в ту ветку, из которой выросла статья. Тогда ты лучше поймешь суть проблемы.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #326  
Старый 24.10.2011, 03:47
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Поэтому даже если возможность переселения в Валинор не предусмотрена, самоубийство будет косить бессмертных гораздо бодрее, чем смертных.
Все зависит от мира и конкретного эльфа. Галадриэль, которой по моим подсчетам больше семи тысяч лет, в петлю не залезла.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #327  
Старый 24.10.2011, 10:39
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Галадриэль таки "ушла за круги мира" по своему желанию. Аккурат после того, как Саурон, борьбе с которым она посвятила чуть меньше половины жизни (в составе Белого Совета), был повержен.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #328  
Старый 24.10.2011, 13:53
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1811 [+/-]
Хомяк, но опять же, насколько следует сопостовлять уход в Валинор и, например, христианский рай? Что бы попасть туда, умирать не нужно. Как и ждать в Палатах Мандоса. Она ушла за круги лишь человеческого мира, как и большинство эльфов.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #329  
Старый 24.10.2011, 14:17
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Хомяк, опять начинаем упираться в Профессора...
а если брать эльфов как они есть, вот как настоящих живых существ, а не марионеток в пьесе с заранее установленной ролью
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #330  
Старый 24.10.2011, 17:31
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,080
Репутация: 3527 [+/-]
Ну а в первоисточнике слабо покапаться...)))
Скрытый текст - Сам демиуг эльфов))):
Толкиен
Люди и Эльфы
компиляция из писем.

Отрывок из письма # 153 Питеру Хастингсу, сентябрь 1954 г. (набросок)

Я уже говорил о биологических трудностях брака между Эльфами и Людьми. Конечно, он встречается в "волшебных историях" и фолклоре, хотя не всегда имеет одну и ту же смысловую нагрузку. Но я сделал его куда более исключительным. Мне не кажется, что "перевоплощение" как-то влияет на проблему. А вот "бессмертие" (ограниченное в моем мире жизнью Земли), несомненно, влияет. Как и во многих волшебных историях.

В основной истории Лутиэни и Берена Лутиэни было - как абсолютное исключение - позволено лишиться "бессмертия" и стать "смертной" - но когда Волк-Охранник Врат Ада убивает Берена, Лутиэнь получает краткую отсрочку, и они оба возвращаются в Средиземье "живыми" - хотя и не смешиваясь с остальными людьми: обратный вариант легенды об Орфее, но исполненный Жалости, а не Безжалостности. Туор женится на Идриль, дочери Тургона, Короля Гондолина; при этом "предполагается" (хотя и не говорится прямо), что он - уникальное исключение - получает ограниченное эльфийское "бессмертие": исключение в некотором смысле оьбратное. Эарендил - сын Туора и отец Элроса (Первого Короля Нуменора) и Элронда, а их мать - Элвинг, дочь Диора, сына Берена и Лутиэнь: таким образом, проблема Полуэльфом объединяется в одной линии. Смысл в том, что Полуэльфы имеют возможность (неотвратимого) выбора - который можно откладывать, но не вечно - судьбы какого из родов разделить. Элрос выбрал быть Королем, "долговечным", но смертным, потому все его потомки смертны и принадлежат к особо благородному народу с увядающим долголетием; Арагорн был одним из них (его жизнь, однако, была дольше жизни его современников и превосходила ее вдвое, хоть и не втрое, как изначально было у Нуменорийцев). Элронд выбрал остаться с Эльфами. Его сыновьям - хоть в их жилах текло больше эльфийской крови, так как их матерью была Келебриан, дочь Галадриэли - опять надлежало сделать выбор. Арвен - не "перевоплощение" Лутиэни (с точки зрения моего мифа это невозможно, потому что Лутиэнь умерла как смертная и покинула мир времени), а ее потомок, очень похожий на нее взглядами, характером и судьбой. Когда она выходит замуж за Арагорна (их любовная история, рассказаная в другом месте - здесь не центральная; на нее лишь даны эпизодические ссылки), то "делает выбор Лутиэни", и потому горе ее расставания с Элрондом особенно горько. Элронд уходит За Море. О судьбе его сыновей, Элладана и Элрохира, не рассказывается: они отложили свой выбор на время.

[Отрывок из письма # 181 Майклу Страйту, январь-февраль 1956 г. (наброски)]

Конечно (этот факт - внешний по отношению к моей истории), Эльфы и Люди - просто различные аспекты Человеческого и отражают проблему Смерти, как она видится личности ограниченной, но добровольной и отдающей себе отчет. В этом мифологическом мире Эльфы и Люди родственны в своих воплощенных формах, но в отношении их "духов" к миру времени представляют различные "эксперименты", в каждом из которых есть своя присущая ему тенденция - и слабость. Эльфы представляют - так, как это было - художественные, эстетические и чисто научные аспекты Селовеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей. То есть: они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя - как другое (а именно, реальность, происхлдящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти. У них также есть выдающийся "вторисно-творческий", или художественный, дар. Они потому "бессмертны". Не "вечны", но будут жить в сотворе нном мире, покуда длится его история. "Убитые" болезнью или разрушением их воплощенной формы, они не уходят от времени, а остаются в мире - развоплощенные или же рожденные вновь. По мере того, как идут века за веками, это становится тяжкой ношей, особенно в мире, где существует злоба и разрушение (я опустил мифологическую форму, которую в этом сюжете принимает Злоба или Падение Ангелов). Простые перемены как таковые - не "злы": они представляют собой развертываание истории, и избегать их - противостоять замыслу Бога. Но слабость Эльфов - в их печали по прошлому, в том, что они потеряли волю к переменам: как если бы человек, ненавидящий очень длинную все продолжающуюся книгу, хотел остановиться на любимой главе. Потому они до некоторой степени пали на коварство Саурона: они возжелали некоторой "власти" над другими как они есть (что совершенно отлично от искусства), чтьобы сделать действенной их собственную волю к сохранению: предотвратить перемены и сохранять все вокруг свежим и прекрасным. "Три Кольца" были "чисты", потому что их предназначение было в ограниченном смысле добрым; в него входило исцеление нанесенного злобой вреда наравне с простым предотвращением перемен; кроме того, эльфы не желали подчинить себе волю других и завладеть миром ради собственного удовольствия. Но с падением "Власти" все их слабые усилия сохранить прошлое рассыпались в пыль. В Средиземье для них не осталось ничего, кроме усталости. Потому Элронд и Галадриэль ушли. Гэндалф - особый случай. Он не был ни создателем, ни перврначальным владельцем Кольца, но оно было отдано ему Кирданом в помощь при выполнении его задачи. Гэндалф, окончив свои труды и выполнив данное ему поручение, вернулся домой, в землю Валаров.

Уход за Море - не Смерть. Вся эта "мифология" - эльфоцентрична. В соответствии с ней настоящий Земной Рай, дом и царство Валаров, существовал вначале как физическая часть земли.

Ни в мифологии этой, ни в истории нет "воплощения" Творца. Гэндалф был "сотворен", хотя, возможно, он - дух, существовавший прежде в физическом мире. Как "маг" он был послан Валарами, или Правителями, помочь разумным существам Средиземья противостоять власти Саурона - власти, слишком великой для них самих. Но, поскольку с точки зрения этого сказания и мифологии Власть - когда она завладевает или пытается завладеть волей и мыслями других (кроме как с их согласия) - есть зло, эти "маги" были воплощены в жизненные формы Средиземья и страдали потому и телом, и разумом. И потому они были подвержены опасности воплощенных - возможности "падения", греха, если вам угодно. В основном это проявлялось в них как нетерпение, ведущее к желанию управлять другими ради достижения собственных благих целей, а в конце концов - неизбежно к желанию осуществлять собственную волю любыми средствами. Саруман поддался этому искушению. Гэндалф не поддался. Но с падением Сарумана "добро" было должно прилагать куда большие усилия, проявлять куда большую самоотверженность. Так Гэндалф встретил и перенес смерть; и он вернулся назад (или, по его словам был послан) с большею силой. И хотя кому-то эта история может напомнить Евангелие, на самом деле она не имеет с ним ничего общего. Воплощение Бога бесконечно величественнее всего, что я осмелюсь написать. Здесь я сосредочился на Смерти как на части физической и духовной природы Человека и на Надежде без гарантий. Вот почему повесть об Арагорне и Арвен кажется мне наиолее важным из приложений; это - неотъемлимая часть истории, хоть она и не могла быть помещена в главное повествование без разрушения его структуры; я планировал сделать его "хоббитоцентричным", т.е. (первоначально) рассмотреть облагораживание простоты.

[Ни один из набросков, из которых собран этот текст, не был завершен.]

[Отрывки из письма # 131 Милтону Уолдмену, написанного, предположительно, в конце 1951 г.]

Следующий цикл имеет дело со Второй Эпохой. На Земле это - темная эпоха, и мало ее истории рассказано (и должно быть рассказано). В великих битвах против Первого Врага земля была разбита и разрушена; Запад Средиземья опустел. Мы узнаем, что Эльфам-Изгнанникам было если не приказано, то настойчиво рекомендовано вернуться на Запад и жить там в мире. Они должны были жить постоянно не снова в Валиноре, но на Одиноком Острове Эрессэа вблизи Благословенного Царства. Люди Трех Родов бывли награждены за доблесть и преданность союзу: им было позволено жить "западнее всех смертных", в "Атлантиде" - великом острове Нуменоре. Эти божества, конечно же, не могли лишить Нуменорийцев смертности - рока, или дара Божьего - но они даровали им великое долголетие. Они отплыли из Средиземья, покинув его, и основали свое королевство вблизи Эрессэа (но не Валинора).

[...]

Нуменорийцы могли видеть самою восточную "бессмертную" землю, Эрессэа; как единственные люди, говорившие по-эльфийски (они выучили этот язык в дни их Союза) они постоянной общались со своими древними друзьями и союзниками - в благости ли Эрессэа или в королевстве Гилгалада на берегах Средиземья. Потому обликом и даже образом мыслей они мало отличались от Эльфов - но оставались при этом смертными, хотя и были награждены втрое большей (или даже более) продолжителностью жизни. Награда эта - причина их падения - или способ искушения. Их долгая жизнь способствовала достижениям в искусстве и в мудрости, но порождала собственническое отношение к ним; пробуждалась жажда большего времени для обладания. Частично предвидя это, божества с самого начала наложили на Нуменорийцев Запрет: им было запрещено плыть в Эрессэа и вообще на запад. Во всех остальных направлениях они были вольны плыть, куда захотят. Они не должны были вступит на "бессмертные" земли и быть там очарованы "бессмертием" (внутри мира), что было бы против их закона - особого рока, или дара Илуватара (Бога), и чего их природа, на само-то деле, не могла вынести.

Было три стадии их отпадения от благости. Сначала покорность, свободное и добровольное послушание, хотя и без понимания. Затем долгое время они подчинялись против воли, ропща все более и более открыто. И, наконец, они восстали; началась вражда между восставшими и людьми Короля с одной стороны и преследуемым ничтожным меньшинством Верных - с другой.

[...]

Наконец [...] Тар-Калион чувствует старость и приближение смерти [...] и, построив величайшую из всех армад, он отплывает на Запад, нарушив Запрет и намереваясь силой вырвать у божеств "вечную жизнь на кругах мира". Столкнувшись с этим восстанием ужасного безрассудства и богохульства и также с реальной опасностью (управляемые Сауроном Нуменорийцы могли преаратить в руины сам Валинор) Валары сложили данную им власть и воззвали к Богу и получили власть и позволение действовать согласно обстоятельствам; старый мир был разбит и изменен. В море разверзлась бездна, и в ней сгинул Тар-Калион с армадой. Сам Нуменор, бывший на краю бездны, опрокинулся и исчез в пучине во всем своем великолепии. После этого на земле уже не было зримого божественного или бессмертного жилища. Валинор (Рай) и даже Эрессэа были удалены, оставшись только в памяти. Люди, если хотят, могут теперь плыть на Запад; они не приближаются к Валинору, Благословенному Царству, нео возвращаются с востока: ибо мир стал круглым и конечным, а круг - безысходным, и выйти из него можно лишь смертью. Только "бессмертные" эльфы могут все еще, если пожелают, устав от круга мира, взойти на корабль и найти "прямой путь", вернуться на древний, или Истинный, Запад и жить там в мире.
Зачем додумывать за автора...
Ответить с цитированием
  #331  
Старый 24.10.2011, 18:02
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от седой Посмотреть сообщение
Зачем додумывать за автора...
А где додумки?
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #332  
Старый 24.10.2011, 18:09
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,080
Репутация: 3527 [+/-]
Аданедел Карнил, можно еще сотню разновидностей выдумать)) И быт придумать... вот когда увидим "Реальность эльфов в современной жизни" можно и монографию писать))). а так ... воля автора...
Aster, а чтоб не додумывали...) А так каждый автор создает своего эльфа... Его быт.... или Проффа рассматриваем?
Ответить с цитированием
  #333  
Старый 24.10.2011, 18:12
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Ещё немного "толкиновщины". Мне кажется как раз в тему.
Скрытый текст - Пpеобpазованные мифы. Аман:
В Амане все было совсем иначе, чем в Средиземье. Но это соответствовало эльфийскому образу жизни, подобно тому как эльфы больше похожи на валар и майяр, чем люди.

В Амане продолжительность "года" была такой же, как и для квенди. Но по другой причине. В Амане эта продолжительность года была установлена валар для собственных нужд, и соотносилась с процессом, который мы можем назвать "Старением Арды". Ибо Аман находился внутри Арды, а потому - во Времени Арды (ведь Арды не вечна, Неискаженная или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, продвигаясь от начала к концу, стареет, пусть даже и медленно. Заметные для валар перемены происходят [Это старение становится заметно для валар] примерно за то время (пропорциональное сроку, что назначен Арде), которые валар называют Годом, но никак не меньше.

Что касается самих валар, а также майяр (в определенной степени), они могут жить с ??любой скоростью мысли или движения, как им угодно [1]

Таким образом, валарский год в Амане не зависел от естественных сроков "роста" кого-то или чего-то, что там находилось. Время в Амане было настоящим временем, а не просто способом восприятия. Если, скажем, в Средиземье как части Арды проходило сто лет, в Амане тоже проходило сто лет, ибо и он был частью Арды. Однако именно то, что эльфы "росли" со скоростью, соответствующей валарскому счету времени [2], позволило валар поселить эльдар в Амане. За один валарский год эльдар, жившие в Амане, вырастали и развивались примерно настолько же, насколько смертные за год в Средиземье. Поэтому, описывая события в Амане, мы можем, как и сами эльдар, пользоваться валарским способом счисления, хотя не следует забывать, что в течение каждого такого "года" эльдар переживали больше радостей и достигали больших успехов, чем могли бы достичь даже самые одаренные из людей за двенадцатью двенадцать смртных годов. Тем не менее эльдар в Амане "старели" с той же скоростью, что и в Средиземье, в начале своего существования.

Но эльдар не были уроженцами Амана, и валар предназначали его не для них. До прихода эльдар в Амане жили лишь валар и их меньшие сородичи, майяр. Но, кроме того, в Амане, на пользу и на радость валар и майяр, жило множество разнообразных созданий, не обладающих fear: животных - существ, что движутся, и растений, что живут на одном месте. Считается, что там были двойники всех существ, что есть или были на Земле [3], и еще другие, созданные лишь для Амана. И каждое создание, как и на Земле, имело свои природные свойства и скорость развития.

Но Аман был создан для валар, и потому всем созданиям, что были принесены туда, выращены, выведены или созданы для жизни в Амане, была дана такая скорость развития, чтобы один год жизни их сородичей на Земле соответствовал в Амане одному валарскому году, чтобы валар могли жить там в мире и радости.

Для эльдар это также было источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким, каким он представляется людям на Земле - но не омраченным тенью близкой смерти. В то время как на Земле по сравнению с ними самими все казалось им быстролетным, слишком изменчивым и недолговечным, в Амане все оставалось как было, и не так скоро разочаровывало любовь своей смертностью. Пока маленький эльф рос и взрослел, на Земле, за эти три тысячи лет, леса успевали вырасти и погибнуть, и весь илк мира менялся; а птицы и цветы рождались и умирали без счета за многие- многие loar под кружащимся Солнцем.

Но, кроме этого, Аман зовется также Благословенным Королевством, и благоденствие его состоит в здоровье и радости. Ибо в Амане никто и ничто не подвержено ни болезни, ни порче; нет там увядания и старения - кроме медленного старения самой Арды. Поэтому все, достигнув полноты бытия, пребывает в этом состоянии и благоденствует, старея и уставая от жизни ибытия не быстрее самих валар. Это благословение дано также и эльдар.

На земле квенди тоже не болели, здоровье их тел поддерживалось мощью долгоживущих fear. Но, однако, тела их состояли из вещества Арды, а потому не были столь долговечны, как их души; ибо долгожительством квенди обязаны в первую очередь своим fear, чья природа или "судьба" в том, чтобы пребывать в Арде до конца Мира. Поэтому после того, как жизненная сила hroa была истрачена на то, чтобы достигнуть взрослого состояния, оно начинало слабеть или уставать. Правда, очень медленно, но все же квенди это замечали. Некоторое время его поддерживала и подкрепляла живущая в нем fea, но потом его жизненная сила начинала истощаться, и его стремление к физической жизни и ее радостям все слабело и слабело. И эльф начинал "истаивать" (как говорят теперь, ибо в Предначальные Дни это еще не было так заметно), fea как бы сжигала hroa, пока от него не оставалось лишь любящее воспоминание обитавшего в нем духа.

Но благословение Амана распространялось на hroar эльдар, как и на все прочие тела, а потому в Амане hroar старели не быстрее fear, и те эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, пребывали в полной зрелости и неубывающем согласии тела с духом на протяжении веков, недоступных разуму смертных.

АМАН И СМЕРТНЫЕ ЛЮДИ

Если дела в Амане обстоят так - или так было до Перемены Мира, - и эльдар обрели там здоровье и вечную радость, что же сказать о людях? Ни один человек не вступал на землю Амана; по крайней мере, ни один не вернулся оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что Эру запретил им допускать людей в Благословенное Королевство; и утверждали также, что люди обрели бы там не благословение (как им, людям, казалось), но проклятие, и "сгорели бы, подобно мотыльку в пламени свечи".

Что стоит за этими словами - мы можем лишь догадываться. Но можно предположить, что дело обстоит так. Эру не только запретил валар допускать людей в Аман - валар просто не могли изменить природу и судьбу (или "решение" Эру) кого-либо из Детей, в том числе скорость их старения (относительно жизни Арды в целом) и срок жизни. Даже эльдар в этом отношении оставались прежними.

И вот, предположим, валар пустили в Аман нескольких атани, и там у них родились "смертные" дети, как рождались дети эльдар. Исследуем судьбу человека, который всю жизнь живет в Аиане. Дитя смертных даже в Амане вырастет и станет взрослым за каких-нибудь двадцать солнечных лет, и естественный срок его жизни, время связи hroa и fea, будет не более, скажем, ста лет. Если и больше, то ненамного, хотя тело его не будет подвержено ни болезням, ни ранениям - ибо такого там не бывает. (Разве что люди принесут их с собой - а почему бы и нет? Даже эльдар принесли в Благословенное Королевство следы Тени над Ардой, под которой они появились на свет).

Но для Амана подобное существо будет чем-то очень мимолетным, самым недолговечным из всех животных. Ибо жизнь его продлится немногим более полугода, и ему будет казаться, что все прочие создания почти не изменились, и впереди у них многие и многие годы жизни в неомраченном блаженстве, а сам он появился и исчез - как здесь, на Земле, трава вырастает весной и вянет по осени. И он исполнится зависти, чувствуя себя несправедливо обделенным теми благами, что даны всем прочим. Он не будет ценить того, что имеет; чувствуя себя самым ничтожным из всех существ, он вскоре начнет презирать себя за то, что родился человеком и ненавидеть тех, кому даровано большее. Он не избавится от страха и печали скорой смерти, что уготованы ему на Земле, в Арде Искаженной - напротив, они лягут на него невыносимой тяжестью, лишив всей радости.

Могут спросить: но почему в Амане ему не даруют долгую жизнь, как у эльдар? На это следует ответить. Долгая жизнь приносит радость эдьдар, ибо природа их иная, чем у людей. Эльфийской fea свойственно жить в мире до конца, и потому эльфийское hroa долговечно по природе; так что fea эльфа, обнаружив, что ее hroa живет наравне с нею, поддерживая обитающую в нем fea и не утомляясь от радостей плотской жизни, обретает возрастающую и более неизменную радость [sic]. На самом деле, иные эльдар полагают, что единственное, что даровали им валар - это разрешение поселиться в Амане. Ибо они считают, что неспособность hroar жить наравне с fear - это было замечено лишь в позднейшие эпохи, - следствие Искажения Арды, и идет от Тени, от порчи Мелькора, что отравляет все вещество (hroa) Арды, если не всей Эа. Так что в Амане эта слабость эльфийских hroar просто не развивалась, благодаря целебному влиянию Благословенного Королевства и Света Деревьев.

Но, предположим, "благословение Амана" распространилось и на людей [4]. И что тогда? Будет ли это благом для людей? Их тела будут расти все так же быстро. Человек успеет родиться и вырасти за седьмую часть года - словно птенец оперился и вылетел из гнезда. Но его тело не будет увя- дать и стареть, продолжая оставаться сильным, способным ко всем радостям плотской жизни. А как же fea? Ее природа и "судьба" останутся неизменными - их не переделать ни Аману, ни самому Манве. А эльдар полагают, что по воле Эру ее природа и судьба в том, что она не должна надолго оставаться в Арде, ей положено уходить, возможно, возвращаясь к самому Эру, чтобы принять иную судьбу или цель, а какую - о том эльдар не ведают, и даже не догадываются.

И потому очень скоро fea и hroa человека, живущего в Амане, утратят мир и согласие и окажутся в разладе, к великому несчастью для обоих. Hroa, полное сил и радости жизни, будет цепляться за fea, чтобы она не ушла, ибо оно не захочет умирать; оно будет бороться со смертью, как зверь в расцвете сил - он либо бежит от охотника, либо яростно нападает на него. Fea же окажется как бы в заключении, будет все более уставать от наслаждений hroa, наконец начнет испытывать к ним отвращение. Она будет стремиться уйти, так что даже та пища для размышлений, которую она получает через hroa и его чувства, станет ей безразлична. Человек обретет не благословение, но проклятие; и проклянет он и валар, и Аман, и все, что ни есть в Арде. Однако не покинет он Аман по доброй воле, зная, что это означает скорую смерть, и его придется изгнать оттуда силой. А что станет с ним, если он останется в Амане до тех пор, пока не исполнятся сроки Арды, и он наконец обретет свободу? Одно из двух. Либо его hroa полностью подчинит себе fea, и он сделается больше похож на животное, только снедаемое внутренними терзаниями. Либо, если fea его сильна, она покинет hroa. И это возможно двумя путями: либо в ненависти, силой, так что hroa, полное жизни, будет разрушено и умрет; либо же fea, исполнившись отвращения, безжалостно покинет hroa, а оно будет продолжать жить, лишенное разума, даже не зверем, но чудовищем - воистину, то была бы Мелькорова тварь, поселившаяся в Амане, и сами валар с радостью уничтожили бы ее.

Но это все лишь гипотезы и догадки; ибо Эру и послушные Ему валар не дозволили людям в их нынешнем состоянии жить в Амане. Но все же можно догадаться, что люди в Амане не избежали бы страха смерти, напротив, там он терзал бы их куда сильнее, да еще на протяжении многих веков. Более того, вероятно, с людьми и в самый Аман явилась бы сама смерть, с ее муками и во всей своей мерзости.

Пpимечания

[1] Они могли мысленно переноситься вперед или назад и возвращаться обратно с такой скоростью, что присутствующим казалось, будто они вовсе не двигались. Они могли видеть все, что было в прошлом; что же касается будущего, то, пребывая во Времени, они могли прозревать его или заглядывать вперед лишь настолько, насколько оно было открыто им в Музыке, или поскольку каждый из них специально занимался той или иной частью замысла Эру, будучи его помощником или со-творцом. Таким образом, они не могли предвидеть деяний Детей, эльфов и людей, ибо в их создании никто из валар участия не принимал; о том, что касается Детей, они могли судить лишь на основании подобия, так же, как и сами Дети, хотя валар основывались на значительно лучшем знании прошедших событий, и были наделены значительно большим разумом и мудростью. Но относительно слов и дел эльфов и людей в еще нераскрывшемся Времени , всегда оставалась неопределенность.

[2] Это не было нарочно устроено валар, хотя, несомненно, не было и случайностью. То есть, возможно, что Эру, задумывая природу эльфов и людей и их взаимоотношения друг с другом и с Валинор, устроил так, что скорость "роста" эльфов соответствовала валарскому восприятию развития или старения Арды, так, чтобы эльфы могли жить вместе с валар. Поскольку Дети появились в Музыке, а затем в Видении, валар знали кое-что - и даже немало - о том, какими будут эльфы и люди, прежде чем те появились на свет. Они, разумеется, знали, что эльфы будут "бессмертными", или, по крайней мере, будут жить очень долго, а людям век отпущен краткий. Но какова их жизнь по отношению к ходу Времени, валар точно узнали, вероятно, лишь после того, как Ороме побывал среди отцов квенди.

[3] Здесь "Земля" в значении "Средиземье", в противоположность Аману. - прим. изд.

[4] Или (как считают иные люди) их hroar недолговечны не от природы, но сделались такими из-за некоего злодеяния Мелькора, совершенного помимо общего искажения Арды, и что это злодеяние может быть исправлено и исцелено в Амане.


__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #334  
Старый 25.10.2011, 03:42
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от седой Посмотреть сообщение
А так каждый автор создает своего эльфа...
Бесспорно.
Цитата:
Сообщение от седой Посмотреть сообщение
Проффа рассматриваем?
Ну, он как бы эталон. Но в отрыве от конкретного мира в любом случае рассматривать невозможно.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #335  
Старый 25.10.2011, 12:12
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,555
Репутация: 1599 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Цитата:
Сообщение от седой Посмотреть сообщение
А так каждый автор создает своего эльфа..
Оно конечно так. Но. Существует же некий шаблон позволяющий отнести существо именно к этому типу. Даже если в произведении ни разу не прозвучало (сложно такое представить) слово эльф.
__________________
Live fast, die young
С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хрена не работает" и "Вот я дебил" сокращается
http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif
Ответить с цитированием
  #336  
Старый 29.10.2011, 19:23
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
check32, Сразу вспоминаются Эльдар из ВХ 40К;)
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #337  
Старый 14.11.2011, 13:44
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,701
Репутация: 4614 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
если представить мир, где есть и эльфы, и вампиры, то возникает ряд вопросов. оказывает ли кровь эльфов какое нибудь необычное действие на вампиров? и какими способностями будет обладать обращенный эльф? а если в оборотня? как вы думаете?
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
green dark
Ответить с цитированием
  #338  
Старый 17.11.2011, 00:50
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,080
Репутация: 3527 [+/-]
Greenduck, отравятся))))
Ответить с цитированием
  #339  
Старый 18.11.2011, 19:49
Аватар для Gena
Посетитель
 
Регистрация: 13.11.2011
Сообщений: 17
Репутация: 9 [+/-]
Нда. Эффект хомячка при взаимодействии с каплей никотина. Седой краток и прав. Один - безнадёжно мёртв,(по причине чего и смокчет), второй - безнадёжно жив, (но не очень,раз засмоктали).Употреблять настойки из продуктов полураспада с АЭС в качестве армянского коньяка... Даже и при наличии желудка достойного книги Гиннеса придут ликвидаторы(остроухие) и захоронят поглубже - что бы не светился. А если попытаться смотреть на это ещё серьёзнее - война на полное истребление. Так что: или некому пить, или некого пить.

Последний раз редактировалось Aster; 18.11.2011 в 22:24. Причина: *_*
Ответить с цитированием
  #340  
Старый 18.11.2011, 20:09
Аватар для Wendy Wicca
Чокнутый трикстер
Победитель Литературной ВикториныКоролева Мира Фантастики
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,981
Репутация: 1369 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Wendy Wicca
Не думаю что особенное. Это очень легко предугадать, на самом деле. Если задействовать логику!

Смотрите, вампиры могут пить кровь и неразумных существ, даже крыс. Лестат пил крысу из бокала. Я уж не говорю про сумеречных вампиров.. Так что эльфы, это ничего особенного. Такая же кровь. Может у них обмен веществ немного другой. Но ведь они очень близки к людям!
Способности я думаю, тоже как у вампира обычного. Только внешность эльфская) Бессмертие остается, солнечные ожоги появляются, надо спать днем.
Эльфу от вампирства никакой радости, одно раздражение.
__________________

Снова поет под моим окном Осень - рыжая бестия,
Я выхожу в порог в халате - она танцует в ярких шелках.
Я не готов принимать Вас, Леди - для меня Ваш визит, как бедствие.
А она, смеясь, шагает ко мне и отраву несет в руках.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:45. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.