Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 10.11.2020, 06:35
Аватар для Креатив
Скромный роботряс
 
Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 2,790
Репутация: 110 [+/-]
Креатив 28: Джордж и Аннушка - Забытая колыбельная

Джордж и Аннушка «Забытая колыбельная»

(преноминация пройдена)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.11.2020, 11:26
Аватар для Патриарх
Мастер слова
 
Регистрация: 26.01.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: 467 [+/-]
По приказу Наместника собрана экспедиция в Запретные земли. Собрана из подозрительного люда в тайне ото всех, чтобы отправить в опасное путешествие за артефактом плодородия.
Казалось бы, до боли знакомая история, каких в фэнтези несчесть. Наёмник, воин, мудрец, вор и лихая разбойница, к которым в пути присоединяется служитель Спящего бога, ищут славы, денег и приключений на свою голову. Но эпическое фэнтези вдруг превращается, если не в научную фантастику, то уж по крайней мере в технофентези.
С первого взгляда заметна рука опытного автора. Персонажи описаны умеренными штрихами, оставляя многое на откуп фантазии читателя, однако этого более чем достаточно, чтобы они ожили. В описании окружения тоже не наблюдается никаких излишеств, тем не менее мир вокруг живёт. Не замечаешь, как с первых строк втягиваешся в повествование. И не смотря на немалый объем, рассказ читается влет.
Финальный поворот не особенно нов. Читывал я нечто подобное и у Олди, и у Стивенсона. Даже идея совместить технологию с магией проскакивала у Перумова и у Семеновой. Однако в рассказе она реализована очень достойно.
Чтением доволен. Спасибо.
__________________
Где-то появилось солнце, значит где-то появилась Тень. Мы сидели и курили, начинался новый день. "Сплин"
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.11.2020, 14:24
Посетитель
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 14
Репутация: 1 [+/-]
Здравствуйте! Спасибо за первый отзыв, да еще и такой классный. Мне он очень приятен, а Аннушка так вообще довольна. Очень здорово, что читается легко. Мы чего-то расписали на 82К, а потом сокращали неделю. Возникла опасность, что стройность может потеряться. По поводу финала, думаю, что так и есть. Схожие идеи встречались у разных авторов, но со своей спецификой и своими акцентами. Приятно, что вы остались довольны, значит уже не зря писали.


Цитата:
Сообщение от Патриарх Посмотреть сообщение
С первого взгляда заметна рука опытного автора.
Сразу замечу, что все хорошее, что достойно похвалы в этом рассказе - это вина моего соавтора.

Последний раз редактировалось Джордж; 12.11.2020 в 14:32.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.11.2020, 18:46
Аватар для Аннушка
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 8
Репутация: 1 [+/-]
В том что
Цитата:
Аннушка так вообще довольна
Джордж изрядно преуменьшил Я почти дошла до прыжков на кровати, но меня остановил здравый смысл и перспектива чинить кровать


Патриарх, большое спасибо за отзыв! Я тоже очень рада, что Вам понравилось читать рассказ!



Цитата:
Сразу замечу, что все хорошее, что достойно похвалы в этом рассказе - это вина моего соавтора.
А вот тут неправда, по-моему, неплохая кооперация вышла
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.11.2020, 02:02
Аватар для Крыжановский
Ветеран
 
Регистрация: 18.02.2017
Сообщений: 846
Репутация: 194 [+/-]
Очень хорошая техника, гладкий язык, прям приятно читать. Есть одно-два предложения, одно-два описания, которые прям вах, точные, краткие, в них вложены именно эмоции и переживания персонажа, впечатление живого человека, а не просто механическое описалово. В общем-то, одно-два удачных предложения на 50к знаков - это нормальная концентрация, у меня лично ровно столько же и есть Разве что хотелось бы чуть больше описаний мелкого материального, чуть больше ощущений все-таки. Но это уже больше как роман тогда пойдет.

В остальном... Эх-х...
Во-первых, слишком много персонажей, слишком много имен. Это нужно по сюжету, я понимаю, но просто слишком большая нагрузка на читателя. Персонажей хорошо бы вводить постепенно, одного за другим. Тут это отчасти есть, но недостаточно.
Во-вторых, единственный женский персонаж очень плохо прописан. В ней нет характера, нет реалистичности, она просто сюжетный картонный механизм. В наш век феминизма такие персонажи непростительны. Где сложность? Где сила, где недостатки, где жизнь? Плохо, не одобряю.
Персонажей вообще хотелось бы больше раскрыть, но я вижу объем, угу.
В-третьих, лучше бы это было просто фэнтези. Гораздо, гораздо лучше. Тут финал какой-то рыхлый, размытый. Я два раза перечитал финал, и все равно не понял, что хотел сказать автор, что за финальный диалог, чего, кого, куда, зачем.
Вообще, щас начну отвлеченно бурчать. Не одобряю такое смешение фэнтези и научной фантастики, когда под конец вдруг все разворачивается из сказки в постапокалипсис или еще какое фантастичное. Это уже очень банальным стало, ну и лишнее это. Зачем? Если есть хороший язык, есть хорошие идеи, то зачем еще устраивать повороты ради поворотов? Просто напишите просто хороший линейный рассказ, зачем пытаться удивить лишний раз?
Жанр фэнтези - это всегда ностальгия. Это другой мир, в котором хочется бродить, как в лесу. Это приключения ради приключений, когда герой идет в пещеру убивать дракона, потому что он герой, а не потому что ему заплатили. Ничего плохого в фэнтези нет, ничего пошлого нет. Фэнтези является настолько плохим и пошлым, насколько плохим и пошлым является автор. То, что к этому жанру тянет всяких квадратно-гнездовых юмористов - это не вина жанра.
А фантастика тут же выдергивает читателя из этого ностальжи-леса и бьет бластером по голове. Может, для конкурса это и хорошо. Но вне конкурса, как обычное домашнее чтение... Я вот полежал с книжкой на кровати, почитал этот рассказ, и теперь у меня осталось неудовлетворенное желание узнать фэнтези-финал рассказа, нормальный финал. А его и нет.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.11.2020, 12:45
Посетитель
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 14
Репутация: 1 [+/-]
Спасибо, что зашли! Всегда рады вашему мнению.

Цитата:
Сообщение от Крыжановский Посмотреть сообщение
Очень хорошая техника, гладкий язык, прям приятно читать. Есть одно-два предложения, одно-два описания, которые прям вах, точные, краткие, в них вложены именно эмоции и переживания персонажа, впечатление живого человека, а не просто механическое описалово. В общем-то, одно-два удачных предложения на 50к знаков - это нормальная концентрация.
Так да, вариант был обрезать все до двух предложений, но тогда совсем все стало бы не ясно. Но это классно, что парочка все же удалась.



Цитата:
В остальном... Эх-х...
И здесь соглашусь. Персонажей и впрямь много. Вообще, в ходе работы все стало превращаться в крупную форму. Одна из причин такого количества героев - грехи. Одна из идей была каждому дать желаемое по их грехам. Но постепенно фокус сместился, а персонажи уже вошли в кружево повествования.

Цитата:
Во-вторых, единственный женский персонаж очень плохо прописан. В ней нет характера, нет реалистичности, она просто сюжетный картонный механизм. В наш век феминизма такие персонажи непростительны. Где сложность? Где сила, где недостатки, где жизнь? Плохо, не одобряю.
Думаю, здесь помогла бы фокусировка на ней, но тоже скорее всего не в рамках рассказа. Ей оставили мечты и служение.
Цитата:
Персонажей вообще хотелось бы больше раскрыть, но я вижу объем, угу.
Есть части со смешением фокала, где судьба каждого раскрывается подробнее, но они в тех самых удаленных 32К. Пожалуй, для рамок рассказа просто их перебор, чтобы уделить внимание всем. Подумаем над более полным вариантом.
Цитата:
В-третьих, лучше бы это было просто фэнтези. Гораздо, гораздо лучше. Тут финал какой-то рыхлый, размытый. Я два раза перечитал финал, и все равно не понял, что хотел сказать автор, что за финальный диалог, чего, кого, куда, зачем.
Должно быть самое неблагодарное и не нужное дело - объяснять непонятный финал. Раз не удалось донести мысль, значит надо будет над этим поработать. Мы подумаем, как можно было бы сделать все это яснее. По сути, причиной всего происходящего стал спор.
Цитата:
Вообще, щас начну отвлеченно бурчать. Не одобряю такое смешение фэнтези и научной фантастики, когда под конец вдруг все разворачивается из сказки в постапокалипсис или еще какое фантастичное. Это уже очень банальным стало, ну и лишнее это. Зачем? Если есть хороший язык, есть хорошие идеи, то зачем еще устраивать повороты ради поворотов? Просто напишите просто хороший линейный рассказ, зачем пытаться удивить лишний раз?
Жанр фэнтези - это всегда ностальгия. Это другой мир, в котором хочется бродить, как в лесу. Это приключения ради приключений, когда герой идет в пещеру убивать дракона, потому что он герой, а не потому что ему заплатили. Ничего плохого в фэнтези нет, ничего пошлого нет. Фэнтези является настолько плохим и пошлым, насколько плохим и пошлым является автор. То, что к этому жанру тянет всяких квадратно-гнездовых юмористов - это не вина жанра.
А фантастика тут же выдергивает читателя из этого ностальжи-леса и бьет бластером по голове. Может, для конкурса это и хорошо. Но вне конкурса, как обычное домашнее чтение...
Эх, даже здесь соглашусь. Но хотелось с одной стороны некоторого смешения, для раскрытия потенциальной идеи такого типа «ковчега», а также оказавшегося там не по плану Артема. Финал - это финал рассказа... думаю, что в полной форме он будет совсем другой.
Цитата:
Я вот полежал с книжкой на кровати, почитал этот рассказ, и теперь у меня осталось неудовлетворенное желание узнать фэнтези-финал рассказа, нормальный финал. А его и нет.
На удивление, но мне тоже. Прямо хочется дальше и дальше погружаться в этот мир, чтобы узнать финал истории. Думаю, что после конкурса займёмся. Ну, если Аннушка не начнёт в меня кидаться маслом или чем покрепче.

Спасибо за подробный разбор и отличную критику!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.11.2020, 20:00
Аватар для Мартокот в октябре
истерическая личность
 
Регистрация: 07.03.2016
Сообщений: 2,514
Репутация: 271 [+/-]
заметки по ходу чтения:

я запутался в персонажах практически моментально. Светозары, Белояры... ох...

хех)) ассоциация знаете какая? как в детский сад пришёл)) а там все с чудными именами бегают. вот вроде мальчик и мальчик, а уже Ярополк)

роботы? о как

какие живые подробности! вроде этих вот стрижей на сторожевой башне. вообще, очень выпуклый, живой мир. нет каких слепых зон, недопонимая и плоскости там, где хочется видеть живой объём.

если разговор на галерее, то и верхушки внизу, и огоньки деревни, и ветер со снегом. и воспоминания у персов живые, точнее, делают их и мир живыми: белый песок, чёрная вода и никто не живёт. "запретили трогать"- так и видишь девочку, тянущуюся к первому в жизни морскому песку, под солнышком, но нельзя! опасность! эх, хорошо написано!

дочитал.

думаю.

история не закончена. история только начинается. и в этом мне чудится обман. рассказ, а не введение.

но тут введение.

пролог.

так. я думаю. смотрите. такая потрясающая штука в самом начале. почему-то у меня на языке вертится "бояр-аниме". сказки, славянизмы, уютный простой мирок, сусально-патриархальный, как водится.
только деффка стрижена выбивается из атмосферы, да поведение некоторых слишком современно.

а потом всё больше и больше роботов, техногенности и прочей железно-фантастической штуки.

и под конец чокнутый бог-экспериментатор, аморальный, оттого совершенно бесчеловечный, играющий людьми, как куклами играет ребёнок.

впрочем, ребёнок кукол хотя бы любит, а этот мнёт их и давит, как... жестокий подросток в симсах убирает лесенку, посмотреть, что будет делать симс в бассейне.

ох...

ах, да...написано замечательно. техника - высочайшая. я прямо зачитался.

а финал... финал не вывел вообще никуда.

к колыбельной, которая мотается, как... пятая нога? все вот эти вот страдания, смерти, любови, надежды и чудеса - всё игрушка? всё - эксперимент?

ха.

знаете, если меня так задело, если я всерьёз сейчас посылаю такого бога - про себя, конечно, тут же нельзя материться) то, вероятно, автор(ы) знали, что и для чего они пишут.

буду думать.

да, один из самых сильных рассказов в группе. хех)) три плюса со знаком вопроса. так я ещё рассказы не помечал)
__________________
гуляю сам в октябре
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.11.2020, 01:03
Аватар для Аннушка
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 8
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Джордж Посмотреть сообщение
На удивление, но мне тоже. Прямо хочется дальше и дальше погружаться в этот мир, чтобы узнать финал истории. Думаю, что после конкурса займёмся.
Да, пожалуй, что для более крупной формы такой финал неприемлем. Во многом из-за разницы в степени погружения в повесть/роман и в рассказ. Будем думать, как смягчать/вытягивать.

Цитата:
Ну, если Аннушка не начнёт в меня кидаться маслом или чем покрепче.
Не начнет ) Масло мы торжественно разолпьем на объявлении итогов первого тура )

Цитата:
Спасибо за подробный разбор и отличную критику!
Присоединяюсь )

Цитата:
Сообщение от Мартокот в октябре Посмотреть сообщение
заметки по ходу чтения:
Огромное спасибо за Ваши заметки! Это очень ценно - видеть, что читатель думает и на какие моменты обращает внимание в процессе чтения.
И мы несказанно рады, что мир получился выпуклым и живым, мы очень боялись потерять это в процессе сокращения. Много сократили, но, к счастью, то, что осталось, работает )

Цитата:
история не закончена. история только начинается. и в этом мне чудится обман. рассказ, а не введение.
Да, к сожалению, такое есть. Наша идея, которая поначалу вполне помещалась в небольшой рассказ, обросла подробностями и видоизменилась так, что перестала вообще в рассказ помещаться. Так что можно считать это бета-версией.

Цитата:
так. я думаю. смотрите. такая потрясающая штука в самом начале. почему-то у меня на языке вертится "бояр-аниме". сказки, славянизмы, уютный простой мирок, сусально-патриархальный, как водится.
только деффка стрижена выбивается из атмосферы, да поведение некоторых слишком современно.
а потом всё больше и больше роботов, техногенности и прочей железно-фантастической штуки.
Да, у нас тут все-таки не совсем фэнтези, а такая версия реальности с поправкой на "механических зверей". Как говорил "бог" в конце рассказа, после глобальной катастрофы мир был просто отмотан на тысячелетие назад и заморожен в этом времени. Но от прошлой цивилизации остались более или менее прокаченные роботы, которые теперь воспринимаются как "лысые" звери со странными названиями )


Цитата:
и под конец чокнутый бог-экспериментатор, аморальный, оттого совершенно бесчеловечный, играющий людьми, как куклами играет ребёнок.
впрочем, ребёнок кукол хотя бы любит, а этот мнёт их и давит, как... жестокий подросток в симсах убирает лесенку, посмотреть, что будет делать симс в бассейне.
а финал... финал не вывел вообще никуда.
к колыбельной, которая мотается, как... пятая нога? все вот эти вот страдания, смерти, любови, надежды и чудеса - всё игрушка? всё - эксперимент?
ха.
знаете, если меня так задело, если я всерьёз сейчас посылаю такого бога - про себя, конечно, тут же нельзя материться) то, вероятно, автор(ы) знали, что и для чего они пишут.
Очень радостно видеть такие мысли. Потому что в конце рассказа все именно так - все жертвы и страдания - это просто последствия спора о счастье двух бессмертных сущностей, одна из которых ИИ, а вторая - сознание человека, перенесенное в машину.
Исходно посыл рассказа был сложнее - Джордж выше уже говорил. Мы взяли так много персонажей, чтобы обыграть тему "каждому по грехам его". Милен - жадность, Белояр - гордыня, Финист - ложь... Но эта тема полностью разбилась об ограничения знаков и сейчас проскальзывает очень смутно.

Цитата:
ах, да...написано замечательно. техника - высочайшая. я прямо зачитался.
буду думать.
да, один из самых сильных рассказов в группе. хех)) три плюса со знаком вопроса. так я ещё рассказы не помечал)
Огромное Вам спасибо за высокую оценку! И за очень подробный отзыв еще более огромное спасибо! )
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 15.11.2020, 10:10
Посетитель
 
Регистрация: 09.11.2020
Сообщений: 75
Репутация: 3 [+/-]
Имена напомнили анекдот:

— Елисей, тебя в садике не дразнят?
— Нет. Варлаам заболел, Ермолай в другую группу перешел, Онисим и Прокофий со мной дружат, а Светозара и Федота я и сам дразнить могу. Лукерья да Ефросинья разве что, но они дуры.

Честно, сразу поплыла, кто есть кто. Может кого-то прозвищем обозначить, кому-то эпитет добавить типа старый или ещё как-то.

И ещё один момент. Как только прозвучало слово артефакт мне сразу стало понятно, что в финале будет не фэнтези. Я, правда, подумала на компьютерный квест, но в принципе и недалеко ушла от истины. Так что прям советую заменить это слово. Дать этому артефакту имя собственное , например.
И по трансформации есть вопросы. Не совсем поняла кто же трансформирован.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 15.11.2020, 12:08
Посетитель
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 14
Репутация: 1 [+/-]
Спасибо большое, Мартокот за такой чудесный отзыв! Порадовали очень сильно. Вы себе не представляете, что я думаю насчёт этого Артема и как его называю. Сволочь ещё та. Правда, становление его таким тоже упихнуть сюда не получилось. Проблема в том, что его общий этический уровень развития явно не был готов к вечности.

Добрый день, Энни Нилсен. Спасибо, что тоже порадовали отзывом. Это всегда приятно.
Да, анекдот весьма в тему:)
К сожалению, пришлось удалить ветку в рассказе, которую я отчасти посвятил памяти замечательного человека - Анатолия Николаевича Кирпичникова, посвятившего себя целиком и полностью археологии и Древней Руси. Один из участников проекта, увлекались его трудами и славянской тематикой, поэтому подгрузили именно такие языковые модули. Понятно, что воссоздать Древнюю Русь нашим современникам или потомкам не удалось бы в полной мере, особенно без глубокого погружения. Отсюда легкие смешения старого и нового, немного яркие имена, небольшая эклектика. Тем более, что это была не позиция руководства, которому важна была работающая система весьма патриотическая при этом, а не детали.

Насчёт артефакта надо подумать. Там ещё слов десять на текст, которые вызывают вопросы и являлся приветом из будущего. Надо поразмыслить, как с ними быть. С одной стороны они здесь реальны, с другой могут увести читателя в сторону. Впрочем, он может их и не заметить.

Насчёт массы героев полностью согласен. Светозару закинули эпитет, можно было бы и остальным тоже, чтобы не путались. В идеале ещё бы пару страничек в начале Белоярц одному бы быть. Но в данном объеме совсем роскошь.

По поводу трансформации лучше всего расскажет Аннушка:) Это прям её конёк, но если кратко, то трансформациях мира из старого в новый, главного героя из одного тела (статуса) в другое, да и самого Артема тоже. Ведь именно из-за его перемещения сознания пошла вся эта история с Наместником, которой изначально в программе не было. Более глубокая, но как Аннушка писала, не самая ярко выраженная в этой версии идея не случившейся трансформации. Была попытка спасти человечество, создав лучший мир, где оно себя не уничтожит. На это тратились деньги, интеллектуальные ресурсы и прочее, с в том числе желанием создать некое идеальное общество. Но чтобы не делали, а человек остался неизменным, с тем же набором грехов, слабостей и проблем, но при этом и с другими качествами, тем же самопожертвованием, доброй, преданностью, чувством долга.

Спасибо ещё раз всем за отзывы! Они нам очень приятны и помогают делать рассказ лучше.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 15.11.2020, 23:23
Аватар для Дубовик
Ветеран
 
Регистрация: 23.10.2018
Сообщений: 502
Репутация: 35 [+/-]
«Бог Спящий? Привет Тайному городу!» - такие мысли пришли ко мне с первых строк рассказа. «Артем!» - домыслил я имя Спящего за Белояра в финале. «Но вдруг не Головин?» Дочитал и понял – наверняка Головин: приколист ведь с ИИ беседует!
В целом неплохое фентези получилось. Есть шероховатости, забавные неточности. Вот, к примеру, тонкий шрам на лице от стычки с псами Спящего. Обычно такие шрамы острое лезвие оставляет, а не собака страшная. Тут бы подробнее про псов сказать. А больше всего в описании похода мне понравилось, что ночью весь отряд спит. Весь! Вокруг, судя по тексту, бродят звери, дети Спящего, конкуренты, разбойники. Но ни слова о дежурствах я не прочел! Даже, когда двоих из отряда почикали!
Город из башен с веревками на столбах привел в восторг. «Токио 3, - подумал я, - скоро появится ангел или Ева. Ну, в крайнем случае – робот!» И ведь появился в виде ИИ! В любом случае читалось легко, а Трансформация удалась. Удачи на конкурсе!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 15.11.2020, 23:56
Посетитель
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 14
Репутация: 1 [+/-]
Спасибо, Дубовик! Отличные образы:)
Отдельное спасибо за шероховатости. Почему шрам тонкий, можно было бы через описание собак сказать, но думаю, что в рамках рассказа эту отметину лучше укрупнить. Очень хотелось бы и псов раскрыть, но снова объём. Это ведь больше научные механизмы, с точными инструментами для резки и хабаров биоматериала. Но за время не все подконтрольны.
С ночёвкой правы на все сто! Надо кому-то не спать, даже удивительно, но момент очевидно упустили. Поправим.
Ещё раз спасибо за отзыв и пожелания!
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 17.11.2020, 09:17
Аватар для greatzanuda
Свой человек
 
Регистрация: 26.02.2016
Сообщений: 482
Репутация: 437 [+/-]
Наместник собирает команду из самых отчаянных людей с земель Десяти Родов, чтобы отправить их за артефактом плодородия. Путь предстоит неблизкий и опасный...

Это не рассказ, а повесть, которую попытались втиснуть в 50К. Есть интересный сюжетный замысел, в наличии – набор из нескольких героев, за каждым из которых тянется своя история, вокруг простирается колоритный мир, про который авторам есть, что сказать. Но всё это остаётся лишь намечено или упомянуто вскользь. Авторам пришлось безжалостно резать текст, а вот в объёме раза в три большем им бы было где развернуться…

Написано хорошо, складно, образно. Зачитаешься! Пожалуй, только слово «артефакт» резало глаз. Особенно на фоне «седмицы». Ну и далее по тексту, если употребляется слово «седмица» - то и «арбалет» было бы хорошо заменить на «самострел», и так далее в том же духе...

Концовка получилась невнятной именно из-за нехватки объёма.

Ну и, пожалуй, соглашусь с одним из предыдущих комментаторов: «бластером по голове» в финале - как-то не очень хорошо вышло. Надеюсь, что в повести или в романе авторы смогут этот как-то обойти, регулярно переключаясь на другого ПОВ-персонажа (Артёма или искина) по ходу повествования.

Авторам - спасибо за увлекательное чтение! Удачи вам на конкурсе!
__________________
Verba volant, scripta manent
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 17.11.2020, 12:39
Аватар для Аннушка
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 8
Репутация: 1 [+/-]
Энни Нилсен, спасибо за отзыв! ) Да, героев правда многовато на этот объем. Был один неочевидный вариант, как сократить их число - убрать арку Ратмира, но как уж написалось )

Про трансформацию Джордж очень точно сказал:

Цитата:
По поводу трансформации лучше всего расскажет Аннушка:) Это прям её конёк, но если кратко, то трансформациях мира из старого в новый, главного героя из одного тела (статуса) в другое, да и самого Артема тоже. Ведь именно из-за его перемещения сознания пошла вся эта история с Наместником, которой изначально в программе не было. Более глубокая, но как Аннушка писала, не самая ярко выраженная в этой версии идея не случившейся трансформации. Была попытка спасти человечество, создав лучший мир, где оно себя не уничтожит. На это тратились деньги, интеллектуальные ресурсы и прочее, с в том числе желанием создать некое идеальное общество. Но чтобы не делали, а человек остался неизменным, с тем же набором грехов, слабостей и проблем, но при этом и с другими качествами, тем же самопожертвованием, доброй, преданностью, чувством долга.
Но идея неслучившейся трансформации у нас все еще есть. Белояр стал Наместником физически, но не стал им морально. Не принял себя как Наместника.

Дубовик, к стыду своему в бытность мою анимешником так и не посмотрела Еву ) А за ассоциации спасибо, интересно было прочитать )
Про дежурство: где-то была про него фраза, на каком-то привале, но, похоже, мы ее удалили

greatzanuda, спасибо большое за отзыв! Он очень приятный )

Вы совершенно правы, по факту это была повесть. Пока мне видится размер в 3-4 алки, но это сильно зависит от расписанности линий всех персонажей, степени погружения в поход, концовки и количества доносимых идей... Можно расписать на все 12. Будем думать.

Сокращали действительно много, даже притом, что исходно текст писался максимально сокращенно. Я, честно говоря, сомневалась, что в формате рассказа его вообще будет реально нормально читать, но, по всей видимости, это сказался врожденный пессимизм )
Да, концовку тоже резали как могли...

Цитата:
Написано хорошо, складно, образно. Зачитаешься! Пожалуй, только слово «артефакт» резало глаз. Особенно на фоне «седмицы».
Большое спасибо

Насчет бластера надо будет тоже подумать, как сделать, чтобы с одной стороны не слить всю информацию с самого начала, а с другой, чтобы читатель не получил им по голове )

Цитата:
Авторам - спасибо за увлекательное чтение! Удачи вам на конкурсе!
Очень здорово, что Вам понравилось )
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 17.11.2020, 21:00
Аватар для Мартокот в октябре
истерическая личность
 
Регистрация: 07.03.2016
Сообщений: 2,514
Репутация: 271 [+/-]
ДОМИНО

Давайте, я сначала о рассказе вообще, а потом слегка препарирую его.

Итак.

Начинается всё, как славянское фентези-путешествие.
Читателя знакомят с героями, постепенно погружая в атмосферу того мира. Сначала дворцовый парк, если можно так назвать место возле палат Наместника, потом палаты, потом путешествие. Мир открывается постепенно.
Сам мир и открытие его для читателя, как мне кажется, представляют хороший такой притягательный кусок для читателя.

Мир, вроде бы, славянский, об этом сразу говорят имена, но, в то же время, славянский, да не совсем.

Огни в парке у наместника не факелы, а разноцветные. Какой-такой наместник? Не было такого в истории, а если и было, то называлось иначе.

Велизара с короткими волосами — не было большего позора для девки чем косу потерять. Хуже только распоясаной пойти.

И вот так, намёками, осторожно, читателя выводят из уютного фентезийного славянства в техногенный мир.

Намёки мне очень понравились. Они осторожные, заботливые такие, чтобы шоком не было читателю посреди былины вдруг комп найти.

Спящий, Дети Спящего, от которых приходится защищаться, мёртвый мир, в котором девочке нельзя тронуть песок у воды.

Техногенность прорастает в мир и в сознание читателя.

Вообще, рассказ мне представляется вплавленным друг в друга куском зелёного леса и куском металла. Одно перешло в другое.

Это не лысые звери в зелёном лесу, это лес посреди... ну, вы поняли.

Здорово меня впечатлили ругающиеся разумы. Спорящие так, как дети над игрушкой, и весь мир получается эдакой детской.

Потрясающий Артём. Не люблю это имя. Он... такой... Локи. Заигравшийся, потерявший берега молодой человек. Он и так-то не особо в берегах был, судя по всему, оторвыш разбитной, а тут... А тут вообще получил такое всемогущество.

Как жить людям с таким богом?

Вообще, рассказ для меня хорош именно вот такой вот глубиной, многослойностью смыслов.

Какого бога люди готовы принять? А если не готовы принять вот такого, а он вот такой и уже бог? И какого жить всерьёз под десницей играющего?

И насколько правомерна такая мощь? И какая разница, насколько она правомерно, если она вот такая мощь? Чхать ей на людишек, пластилиновые они для неё, захотел - и в комок скатал.

Ах, да! Герои! Они разные. Да, из-за имён и, подозреваю, из-за лимита они поначалу сливаются, но потом... Светлоголовый красавец, молчун с ложечкой, старик и девица, которую, вроде бы, совершенно непонятно, зачем за собой тянут.

И вот, знаете, я бы с удовольствием прочитал бы неурезанную версию. Версию, где задумка с грехами воплощена, как было задумано, где лимит не режет живую плоть рассказа.

И про зверей, и про море, и про этого Белояра: кто он такой? Как устроена жизнь в обществе в таких вот условиях?

Чем закончится его противостояние Артёму?

Мир. Ух, ну чудо же, что за мир!

Тут вам и жрецы, хранители мудрости и слуги Спящего, и сам Спящий, и его...ммм... обитель, и мир людей, и Запретные Земли, и горы, и всё так сложно и необычно, а потому привлекательно. Хочется разобраться во всём, проникнуть в уголки и разузнать, как именно служат те, вроде Хотимира, плавают ли там по морям корабли и откуда вообще люди попали в этот мир. Насколько он...ммм... созданный.

Что мне не понравилось:

Во-первых, то, что я запутался в героях поначалу. Это мешает.
Во-вторых, не понравилось поведение Велизары. Я совершенно не понял её мотивов. То она в печали на галерее, то она ластится к капитану, то, вроде как, с Белояром. Я не понимал, как именно и почему менялось её настроение.


Сюжет: героя нанимают для добычи артефакта, путешествие примерно на три недели, но он из него не возвращается. Зато познаёт основы своего мира.

Герои: Белояр. Немного мешало то, что я не в курсе его предыстории. Мне кажется, если бы я знал его тайны и прошлое, я бы лучше понял его сложность. Я вижу, что он не белый и пушистый рыцарь в сияющих доспехах, но не понимаю, например, какое право он имеет чего-то требовать у Света и насколько он близок по положению к Велизаре? И почему Велизара так себя ведёт, будто она и не... то, что она есть.
Вообще, чем больше думаю, тем больше черт героев проступает. Хитрый и скользкий... Милен, красующийся Финист, дядька — как при отроках были «дядьки» - Светозар. Хотимир - то ли эльф, то ли ангел при своём боге.

Они хороши, в своём роде, у каждого своя роль. Свой характер, своя цель и свой облик.

О! Слушайте, я понял, почему рассказ так называется. Потому что для бога имеет значение только колыбельная. Она важнее всего остального. На тот момент — важнее.

И это ужасно. И, когда понимаешь эту важность, этот ужас, то рассказ прямо-таки распахивается в глубину.

В общем, спасибо за удовольствие и сильную работу! Ради таких работ приходишь на Креатив снова и снова. Спасибо!
__________________
гуляю сам в октябре
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 19.11.2020, 17:20
Аватар для karpa
Свой человек
 
Регистрация: 06.04.2014
Сообщений: 465
Репутация: 27 [+/-]
По мере чтения видно, что рассказ в жанре фэнтэзи неожиданно перетекает в фантастику. Вот только что были князья, Спящие, Недремлющие и прочее из этого же набора, как вдруг появился домофон, пароль и Искусственный Интеллект. И за всем этим читатель вдруг увидел некоего Артема, типа создателя этого мира.

Большое количество персонажей, в которых читатель путается (кто есть кто?), затрудняет восприятие сюжета. За всеми этими непонятными титулами не видно замысла автора. Напоминает сказку "Поди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что", а именно:
Цитата:
"Наместник возжелал получить артефакт плодородия"
Затем на сцене появляется князь Кронир - он то и посылает странно собранный отряд в Запретные Земли за артефактом.

Ну и пошли, солнцем палимые горемыки. Кто-то в них стреляет, кто-то их, наоборот, сопровождает. И вот отряд преодолевает горы. Кстати, этот кусок текста написан хорошо, правдиво. Далее чудом поредевший отряд побрел по пустыне. Не понятно зачем некий Ратмир напал не на мужиков, а на женщину Велизару. За каким овощем он это сделал? И это в мире князей - защитников жен и сестер?!

Финал куцый и слабый, - я не поняла с кем ведет диалог Артем? Но если он говорит с Искусственным Интеллектом, причем тут:
Цитата:
"- А что я тебе говорил, железяка упертая?"
Ну теперь то, что мне показалось выбивается из порядке вещей авторского мира:
Цитата:
"А напротив девицы сидел усатый седой старик лет сорока с кубком в руке."
-- Артем создал мир с коротким жизненным циклом людей что ли? Если проводить аналогии с наши миром, то сейчас 35-45 (50) лет - это самый продуктивный возраст человека и седой старостью он вовсе не пахнет.
-- Речь Велизары (О, тихий ужас!) - абсолютно не вяжется с манерами княжны. Безвкусица!
-- Сокращение имен типа "Велка" при остальной велеречивости -не допустимо.
-- Исчезновение Финиста без причины читателю не понятно. Зачем тогда этот персонаж и был нужен вообще?
-- Лошадь упала и придавила Велизару. Как вы думаете, что будет с человеком (или даже киборгом) при этом? Человеку будет нужен травматолог и больничка, а киборгу - мастерская.
-- Персонаж Артем - картонное существо. На ученого не похож совершенно.
-- Картонные, впрочем, и ряд других персонажей.

Общее впечатление от рассказа - сырой. Модная смесь жанров, мне кажется, здесь не играет. Однако мир с княжичами описан хорошо. Если бы в тексте этот стиль сохранялся, то было бы интересней. Удачи авторам.
__________________
Через тернии к звездам!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 20.11.2020, 11:20
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,254
Репутация: 1476 [+/-]
Цитата:
Белояр шел по аллее, чувствуя непривычную робость. Еще вчера он и подумать не мог, что однажды сможет оказаться рядом с палатами Наместника и Совета Родов.
ну, если бы я такое в книге прочитал, то, скорее всего, бы к ней уже не вернулся. И вот что странно, написано вроде хорошо (это я о тексте, а не о цитате), но вот автор постоянно за слова не отвечает. Ну как автор - его герои.
Цитата:
— О, а это что за чучело? Новый дурак? Повесели-ка нас, — раздался мелодичный женский голос.
я даже не представляю, как бы поступил дворянин/известный воин/гость если бы с ним так обошлись. Пусть бы эти слова сказала даже королева, царица, дочь. Это оскорбление хуже смерти.
За слова не отвечает никто. Герои пришли из мира Интернета и общаются текстовыми сообщениями, обозначив себя такими же современными никами. Белояр, Финист... Хуже всего, что, наверное, до половины читателей даже не дойдёт абсурдность происходящего. Ведь это же фентези. Более того, славянское. Вот оно как. Да тут женщина в штанах! В штанах! Оскорбляет гостя! О, как же хорошо, что в отличие от закостеневшего в католицизме Запада, славянские народы исконно показали себя свободными и равноправными. Женщина всегда стояла на высоком положение, а уж мысль-то вольная парила.... Только не могу не вспомнить не одного примера, ну да ладно... Вернёмся к рассказу, благо он хоть отлично написан.
Цитата:
Наместник возжелал получить артефакт плодородия.
какое чудесное славянское слово. Артефакт. Так подходит к имени Светозар. Я бы даже сказал, оттеняет его.
Группа воинов выезжает в запретные земли за неким славянским артефактом. Им обещают блага и положение. Ага - вот оно как всё добывается. С ними едет девушка. Интересно, когда мужики ссут на привале, она стыдливо прикрывает глаза ладошкой? Когда ей приспичит, мужики покорно дожидаются её на привале? Как она едет в седле? по-мужски, очевидно. Или по-дамски?
Цитата:
Аргг, скотина... Я ж тебя найду, тварь! — кричала девица, пытаясь одновременно достать меч и вылезти из-под убитого коня.
меня однажды ребёнком привалило забором. Забор был очень лёгким. Куда уж этому забору до туши коня. Да, точно, очень реалистичное поведение. Ноге там, возможно, аминь, а она ещё и меч тянет. Интересно, с какого бока. А вдруг тянет его из под коня? Это же фентези. В жизни на тебя мопед завалится, а уже впечатлений на неделю, а тут так просто. За всем этим я даже забыл упомянуть момент, когда разбойник на коне прятался в кустах. Всё прекрасно - и конь в кустах, и отравленные стрелы. Это же фентези!
По пути у нас зачинается небольшой любовный конфликт. Ох уж эти дурачки-морячки. Приметы там напридумывали про женщину на корабле. Чего они тёмные люди-то понимали! Одна - симпатичная - дерзкая - девица на толпу профессиональных воинов это то, что надо. То, что надо для фильмов определённого жанра. Потому что это лучшее, чем может всё закончится. А не резнёй. Впрочем, герои автора уже и сами начинают испытывать смутные догадки о том, что впереди их ждут неприятности. "эх, молодость"
Цитата:
н жил по своим правилам и законам. И Белояр невольно уважал эти законы, понимая, что здесь он гость. Вот и сейчас он лежал на полянке Криволеса аккуратно, проверив, что не потревожит пчел или не окажется на пути муравьев.
короче, посмотрел нет ли на лужайке коровьих лепёшек, ульев и муравейника, а потом уже развалился. "Но в стихах это было просто бесподобно!"
Вообще мило так читать равноправную прозу с женщинами-героинями. Равноправие ведь, эдак. Писать-то про то, как её лупить надоть по славянскому рецепту в живот, дык люди не поймут. Мы же как это - фиминисты усе. Да - очень по феминистически создать героиню, роль которой не отвечать за слова, да ещё и быть вечно спасаемой. Она - объект. Это мало того ,что объективизация женщин. Она - предмет спасения. Лучше уж совсем никак, чем так. Да уж сами выделите её роль. Это полноценная героиня? Это вообще живой человек?
Дочь князя? Велка, что ли?

Цитата:
— Ну, и дурак. Ты бы посмотрел на её манеры, как она держит себя и как говорит...
да, её манеры как у дешёвки на подсосе. Точна дочь князя! Гарантировано. Вы что издеваетесь? Почему вы издеваетесь над логикой? Ну не общаются так дочери князей, даже балованные. Потому что у них в отличие от продавщицы Люси с оптового рынка вся жизнь распланирована. Учителя там всякие, воспитательницы, мамки-тётки за ними ходят, следят, оберегают. Потому что от словечка, от взгляда и война может разгореться, и вассал отойдёт, предаст. Потому что дочь князя - это тоже товар. Только товар высшего сорта. А вот когда с таким подходом, ну это же сказка, фильмы начинают снимать, то выходит как в Викинге. Неврастеническая Рогнеда провоцирует штурм города. Она-то и по летописям была ещё та горячая штучка, но чтобы настолько...

Цитата:
Они запустили проект. Я все рассчитал. Пришлось, правда, пару идиотов прибить. Но они бы и так сдохли через полчаса. Немного манипуляций и мое сознание оказалось в машине. Правда, не совместилось полностью. У нас, кхм, сложные отношения. Но что искин смог бы без меня?!
ну вот и понятно, отчего все ведут себя не по понятиям. Быдло-идиот оказался создателем мира. Какие уж теперь могут быть претензии?
Финты ушами вообще рушат и без того хлипкую картину мира. ВЫ ВСЕ ДУРАКИ! вот и весь авторский замысел.
Да - написано хорошо. Да, автор в этом деле куда выше многих. Но не может красиво написанная вещь, но идейно пустая, пустая логически, пустая во всём, хуже чем пустая, считаться хорошей. Не может, во всяком случае, в моём крошечном мире, размером с ореховую скорлупу.
Плохо. Лучше бы с таким талантом и чутьём помогли бы Инуварку его рассказ переписать. Вот там обратный пример - когда в голове богатство, а красоты речи не хватает.

И никакими Олди тут даже и не пахнет. Это же надо быть таким слепцом, надеюсь, это не сильно резко прозвучало! Потому что у Олди одно есть отличие - миры у них очень прописаны и герои плоть от плоти этих миров. Живут по понятиям, меняющихся от книги к книге.

Как же я посмеюсь, когда он займёт третье место. Достойный финалист, чтобы определить литературный уровень голосующих. Есть одна книга... Тысячеликий герой. Может, это и плохая книга, но в ней есть основа. Что герои сказок поступают одинаково и проходят одинаковый путь. Что в сказках скрыта инициация мужчин или женщин. Что за красочными образами не стоит пустота. А что стоит за этим путешествием? Безумные малолетние учёные?

А, всё равно этот отзыв интерпретируется не как сожаление по поводу бесполезно растрачиваемого авторского таланта, а как очередной батхерт от Ранго. Песня
Скрытый текст - идущий к реке:
Watch on YouTube

__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 20.11.2020, 13:38
Аватар для Патриарх
Мастер слова
 
Регистрация: 26.01.2012
Сообщений: 1,660
Репутация: 467 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ранго Посмотреть сообщение
я даже не представляю, как бы поступил дворянин/известный воин/гость если бы с ним так обошлись. Пусть бы эти слова сказала даже королева, царица, дочь. Это оскорбление хуже смерти.
С чего вы взяли, что в мире рассказа оскорбление хуже смерти? Да и не дворянин никакой этот Белояр. Он наёмник, а немники в свой адрес и не такое услышать могли. Если Белояр предпочитает проигнорировать насмешку, а не бросаться на красивую девушку с кулаками, то он никаким образом не выставляет себя трусом или слабаком. Так могут мыслить только персонажи-абьюзеры, а не главные герои. Вспомните Геральта из Ривии, черты которого можно усмотреть в Белояре из Веренграда.


Цитата:
Хуже всего, что, наверное, до половины читателей даже не дойдёт абсурдность происходящего. Ведь это же фентези.
Потому что абсурда здесь нет. Авторы не заявляли о реалистичности мира рассказа. Скорее наоборот, финальный поворот говорит совсем об ином. И компания подобралась такая, какую собирают в рейд на босса или в Forgotten Realms. Уверен, авторы сделали это намеренно.


Цитата:
Как она едет в седле? по-мужски, очевидно. Или по-дамски?
Очевидно, по-мужски, раз она в штанах. Сомневаюсь, что у неё был выбор средств передвижения. Некоторые девушки в книгах даже на драконах умудрялись летать. Наверное тоже по-мужски. Никого это не смущало. Фэнтези в принципе не принято ругать за такие вещи, даже фентези Дж. Мартина, которое претендует на реалистичность.

Цитата:
Куда уж этому забору до туши коня. Да, точно, очень реалистичное поведение. Ноге там, возможно, аминь, а она ещё и меч тянет. Интересно, с какого бока.
Здесь перебор, полностью согласен. Как и со всадником, затаившимся в кустах.

Цитата:
Ну не общаются так дочери князей, даже балованные. Потому что у них в отличие от продавщицы Люси с оптового рынка вся жизнь распланирована. Учителя там всякие, воспитательницы, мамки-тётки за ними ходят, следят, оберегают.
Как я понял, Велка в курсе была, какая судьба ей уготована. Её к походу готовили, а не ко всяким там замужествам.

Цитата:
И никакими Олди тут даже и не пахнет. Это же надо быть таким слепцом, надеюсь, это не сильно резко прозвучало! Потому что у Олди одно есть отличие - миры у них очень прописаны и герои плоть от плоти этих миров.
Этот камень, как я понимаю, в мой огород. И достаточно увесистый, чтобы в ответ указать на полную надуманность ряда ваших замечаний.
И про Олди я упомянул в связи в финальным поворотом, напомнившим мне о "Быке из машины". Также мне он напомнил и развязку техномагии Перумова. О мире и героях речи не шло. Впрочем, я в своём посте не конкретизировал, потому вы, наверное, и додумали остальное за меня.

Цитата:
Как же я посмеюсь, когда он займёт третье место. Достойный финалист, чтобы определить литературный уровень голосующих.
Это уж, извините, оскорбление в адрес всего конкурса. Потому что Креатив - это не абстрактные рассказы, но и участники конкурса, их отзывы и голоса.

Нет, я не один из авторов рассказа. Но меня задевает, когда личные вкусы выдают за реальные замечания. (Повторюсь, с замечаниями о героине, придавленной конём, и конной засаде я согласен).
__________________
Где-то появилось солнце, значит где-то появилась Тень. Мы сидели и курили, начинался новый день. "Сплин"
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 20.11.2020, 14:00
Посетитель
 
Регистрация: 10.11.2020
Сообщений: 14
Репутация: 1 [+/-]
Вот тебе и домино! Дорогой Мартокот, совсем такого не ожидал после предыдущего большого отзыва. Спасибо огромное! За ваше время, усилия и такой замечательны отзыв. Надеюсь, что вам в домино повезет не меньше. Хорошего вам конкурса!

Karpa и Ранго, спасибо вам за своевременную и весьма ценную критику. Она очень нужна, потому что позволяет взглянуть на все со стороны. Решил ответ объединить, поскольку замечания идут весьма схожие. Безусловно, не отрицаю наличия причин для этих замечаний, равно, как и не думаю оправдываться в чем-то, но немного поразмышлять хочется.

Цитата:
Сообщение от karpa Посмотреть сообщение
Не понятно зачем некий Ратмир напал не на мужиков, а на женщину Велизару. За каким овощем он это сделал? И это в мире князей - защитников жен и сестер?!
Почему мир князей - это защитники, а не угнетали жен и сестер? Впрочем, здесь даже другой момент. Все эти "мужики" безразличны Ратмиру, они не могут стать Наместником, поскольку даже не знают об этом. Его цель "девица", которую против воли его Рода хотят сделать Наместником. Как раз такого допустить он не хочет.

Цитата:
Финал куцый и слабый, - я не поняла с кем ведет диалог Артем? Но если он говорит с Искусственным Интеллектом, причем тут:
С ним родимым. Так для Артема, который видел его изначально в качестве объемной техники - он "железяка". Сленг, применяемый, ученым среди коллег еще во время человеческой части жизни.

Цитата:
-- Артем создал мир с коротким жизненным циклом людей что ли? Если проводить аналогии с наши миром, то сейчас 35-45 (50) лет - это самый продуктивный возраст человека и седой старостью он вовсе не пахнет.
Здесь все просто. По тяжести жизни мир весьма схожий с классическим средневековьем, где тридцать лет - уже далеко не молодость. А если мы посмотрим даже не на эту эпоху, а поближе, заглянем в XVII-XIX век, то там стариками считали по современным меркам весьма молодых людей. Старик Каренин, Ришелье. То же определение молодым Пушкиным Карамзина: "В комнату вошел старик лет 30" и так далее.
Да, Светозар по меркам того мира более чем старик.
К сожалению, эти моменты не учитываются часто даже при экранизации фэнтэзи. Как вспомню ИП, так грустно от завышенных там лет.

Цитата:
-- Речь Велизары (О, тихий ужас!) - абсолютно не вяжется с манерами княжны. Безвкусица!
-- Сокращение имен типа "Велка" при остальной велеречивости -не допустимо.
Об этом чуть позже, очень перекликается с критикой Ранго, поэтому отвечу вместе.
Цитата:
-- Исчезновение Финиста без причины читателю не понятно. Зачем тогда этот персонаж и был нужен вообще?
Да, исчезновение прописывалось более подробно в полном варианте. Но персонаж нужен по весьма разным причинам. И в качестве "проводников" одного из грехов, и спутника Велизары, и человека с богатой фантазией.
Судя по событиям, он струсил и потом погиб.
Цитата:
-- Лошадь упала и придавила Велизару. Как вы думаете, что будет с человеком (или даже киборгом) при этом? Человеку будет нужен травматолог и больничка, а киборгу - мастерская.
Тоже отвечу вместе с ответом Ранго.
[QUOTE][
-- Персонаж Артем - картонное существо. На ученого не похож совершенно. /QUOTE]
:)
На это ответит подробнее Аннушка.

Цитата:
Общее впечатление от рассказа - сырой. Модная смесь жанров, мне кажется, здесь не играет. Однако мир с княжичами описан хорошо. Если бы в тексте этот стиль сохранялся, то было бы интересней. Удачи авторам.
Спасибо большое за честный и критический отзыв. Удачи на конкурсе!


Цитата:
Сообщение от Ранго Посмотреть сообщение
ну, если бы я такое в книге прочитал, то, скорее всего, бы к ней уже не вернулся. И вот что странно, написано вроде хорошо (это я о тексте, а не о цитате), но вот автор постоянно за слова не отвечает. Ну как автор - его герои.
Здравствуйте, Ранго. Сперва пару слов про отзыв. Не знаю насчет Аннушки, но я просто счастлив вашему "баттхерту". Да, да и еще раз да. Все замечания классные, значит цель почти достигнута. Но обо всем подробнее.

Так понимаю, что главный минус, по вашему мнению, что "у Олди одно есть отличие - миры у них очень прописаны и герои плоть от плоти этих миров. Живут по понятиям, меняющихся от книги к книге", а здесь все не по понятиям. Герои живут по меркам не десятого века, а скорее представляются современными людьми, попавшими в прошлое.

Цитата:
Да тут женщина в штанах! В штанах! Оскорбляет гостя! О, как же хорошо, что в отличие от закостеневшего в католицизме Запада, славянские народы исконно показали себя свободными и равноправными. Женщина всегда стояла на высоком положение, а уж мысль-то вольная парила.... Только не могу не вспомнить не одного примера, ну да ладно...
И да! Вы абсолютно правы, но только, если расцениваете этот мир, как мир прошлого, реального прошлого, а не мир будущего, каким он является. Да, все эти замечания про место женщины и прочее верны, но это именно те маркеры, которыми авторы пытались показать, что перед нами не просто славянское фэнтэзи и не шаблонный условно исторический мир.

Конечно же, если бы действие происходило в средние века, то действия персонажей, модели их поведения отличались бы довольно серьезно. Но перед нами искусственный мир. Мир сочетания прошлого и настоящего. Причем прошлое там искусственное, то есть такое, как он нем думали ответственные за быт, глоссарий и общий уклад ученые.

Ученым не удалось вырастить мир десятого века, потому что это и невозможно. Ведь всегда есть стремление улучшить то, что было раньше, сделать идеальную модель. Первым, что попало под улучшение, как раз отсутствие сегрегации, а также дискриминации по половому признаку. Понятно, что полноценно этого добиться тоже не удалось, но общая идея "идеального мира" в головах все равно существовала. И не смогли бы современные (либо чуть отдаленного будущего) ученые уйти от этой проблемы. Очень сомнительно, что они оставили бы на второй план все эти "вековые достижения" борьбы за равноправие, даже если не верят в него. Подсознательно эти идеи все равно бы проявлялись. Именно поэтому "женщины" в этом мире отличаются от классического исторического восприятия.

К слову, у предыдущего критика были замечания по поводу оборотов речи и "титулов". Все же проекция мира относилась к славянскому, а не средневековому укладу. А разница довольно большая. Дружина вся была к князю на "ты". Не было лишней пышности и отстраненности. Князь - это серьезно, конечно, но без раболепного страха.

Цитата:
я даже не представляю, как бы поступил дворянин/известный воин/гость если бы с ним так обошлись. Пусть бы эти слова сказала даже королева, царица, дочь. Это оскорбление хуже смерти.
За слова не отвечает никто.
Полагаю, что примерно так же. Он в гостях, причем в том месте, где ему вроде как совсем не положено. Он пока еще шокирован происходящим и слова эти толком еще не воспринял. Понятно, что у Белояра они вызвали раздражение, но не такое глубокое. Назвала какая-то "девчонка" его шутом? Надо бы её за это проучить. Но за нее вступается явно знатный человек. Здесь же не эпоха дуэлей, завышенного отношения к чести и прочему. Все гораздо проще. И, да, сказала бы так Велка, где-нибудь в кабаке, то результат оказался бы иным.

Несмотря на условно заложенное равноправие, мир все же сформировал несколько иную позицию для женщины. Равноправную, но несколько позади. К слову, это считывается и в размышлениях Белояра, что она охотница. То есть в этом мире вполне могли быть не дружинницы, но охотницы.

Цитата:
Артефакт. Так подходит к имени Светозар. Я бы даже сказал, оттеняет его.
Да, артефакт он такой. Скорее всего лучше его и впрямь заменить. Думали над этим изначально, но он вполне попадал в глоссарий, выданный этому миру, поэтому решили оставить. Но до более полного погружения может и стоит вводить.

Цитата:
По пути у нас зачинается небольшой любовный конфликт. Ох уж эти дурачки-морячки. Приметы там напридумывали про женщину на корабле. Чего они тёмные люди-то понимали! Одна - симпатичная - дерзкая - девица на толпу профессиональных воинов это то, что надо. То, что надо для фильмов определённого жанра. Потому что это лучшее, чем может всё закончится. А не резнёй. Впрочем, герои автора уже и сами начинают испытывать смутные догадки о том, что впереди их ждут неприятности. "эх, молодость"
Одна из причин, по которой были споры между старейшинами. И почему Кронир с отрядом вышли без одобрения. Понимание сложностей похода с княжной были. Но на то там и был Светозар.

Цитата:
да, её манеры как у дешёвки на подсосе. Точна дочь князя! Гарантировано. Вы что издеваетесь? Почему вы издеваетесь над логикой? Ну не общаются так дочери князей, даже балованные. Потому что у них в отличие от продавщицы Люси с оптового рынка вся жизнь распланирована. Учителя там всякие, воспитательницы, мамки-тётки за ними ходят, следят, оберегают. Потому что от словечка, от взгляда и война может разгореться, и вассал отойдёт, предаст. Потому что дочь князя - это тоже товар. Только товар высшего сорта. А вот когда с таким подходом, ну это же сказка, фильмы начинают снимать, то выходит как в Викинге. Неврастеническая Рогнеда провоцирует штурм города. Она-то и по летописям была ещё та горячая штучка, но чтобы настолько...
Отлично, что это заметили и обратили внимание! Значит, что тоже сыграло. Да! Речь у нее в начале совсем другая. Я бы назвал её, даже не побоюсь этого слова, картонной, шаблонной местами. Почему? Да, потому что она играет. Ей кажется, что именно так должны говорить наемники, представители той роли, в которой она оказалась. Она маскируется.

Слишком опасно, если кто-то узнает, что Велка княжна. И Вы абсолютно правы, что это еще и товар. Проблем только добавит. Да, маскируется не очень умело, переигрывает, старается быть агрессивной. Так она и не актриса. Её этому не учили. В её понимании все наемники примерно такие. А вдобавок гнев, который она не всегда может контролировать. Он её заливает, а в сочетании с игрой, получается взрывная смесь.

К слову, насчет воспитания. А также замечания предыдущего критика, насчет имени Велка. Все же эпоха немного другая, до сильного разделения в воспитании, выделении особой формы общения еще далеко. Знать ближе к простому люду (которого в рассказе и нет, потому что наемники, дружинники и прочие - далеко не простой люд). Определенный кодекс общения в той эпохе только зарождался. Кстати, отчасти, все упростить, хотели и ученые. Это время было выбрано в том числе по этим причинам.

Теперь немного по фактической части. У предыдущего критика тоже было замечание по поводу лошади.
Цитата:
меня однажды ребёнком привалило забором. Забор был очень лёгким. Куда уж этому забору до туши коня. Да, точно, очень реалистичное поведение. Ноге там, возможно, аминь, а она ещё и меч тянет. Интересно, с какого бока. А вдруг тянет его из под коня? Это же фентези. В жизни на тебя мопед завалится, а уже впечатлений на неделю, а тут так просто.
Цитата:
Сообщение от karpa Посмотреть сообщение
-- Лошадь упала и придавила Велизару. Как вы думаете, что будет с человеком (или даже киборгом) при этом? Человеку будет нужен травматолог и больничка, а киборгу - мастерская.
Лошадь - это совсем не мопед и не забор, которые падают и падают. Редкое животное свалится просто набок, мгновенно и не подкосив ноги.
Но давайте перейдем от фэнтезийных вариантов развития событий с пострадавшим к вполне себе реальной практике.

Чтобы не претендовать на экспертность, а заодно и определенные познания в верховой езде, обращусь к настоящим профессионалам. Вот выдержка из инструкции одного из конно-спортивных клубов.
Скрытый текст - Про падение лошади:
Если вы чувствуете, что лошадь под вами потеряла равновесие и заваливается вбок, постарайтесь успеть выдернуть из стремени ногу с того бока, на который падает лошадь. Еще лучше выдернуть из стремян обе ноги и быстро подтянуть колени на седло, чтобы, как только лошадь окажется на земле, откатиться в сторону. Однако, если лошадь просто поскользнулась и упала, а вы не успели выдернуть ногу, это еще совсем не обязательно грозит вам серьезной травмой: придавит, конечно, но бок у лошади мягкий, и вытащить из-под него ногу вполне можно. Иногда даже можно просто подождать, пока упавшая лошадь поднимется на ноги: сначала она встанет на передние ноги (в этот момент лучше отклониться назад, чтобы облегчить работу плечевых мышц), а потом — на задние (в этот момент лучше наклониться вперед). Это возможно, если лошадь поскользнулась на шагу или небыстрой рыси: в том случае, когда лошадь бежит быстро, инерция движения может быть такова, что она перевернется на спину, а вот это уже весьма и весьма опасно для всадника. В любом случае сначала она упадет набок, и тут-то надо успеть откатиться в сторону. Значительно хуже, если лошадь падает вперед, мордой в землю. Почти наверняка она полетит кувырком, переворачиваясь через голову. Бросайте стремена, отталкивайтесь от лошади и старайтесь отлететь как можно дальше! Такое возможно в основном при преодолении «мертвых», несбиваемых препятствий, если лошадь цепляется за такую преграду ногами. Возможно падение вперед и в том случае, если лошадь споткнулась при движении. Тут все зависит от инерции. Если инерция движения не очень велика, вы можете предотвратить падение, поддержав голову лошади поводом. Если же инерция большая — «катапультируйтесь»!


Там еще дальше рассуждения насчет других вариантов падений. И везде есть способы минимизировать травмы. Человек, обучавшийся верховой езде, как Велизара, к примеру, это все знает. Лошадь повело, она завалилась набок, Велизара не смогла вытащить ногу из стремени. Может запуталась, может не успела. Но ничего критического в этом нет абсолютно.

К слову, лошадь заваливалась от яда не в том же виде, что стояла. У нее ослабли и подкосились ноги, то есть само по себе падение набок было с высоты меньшей, чем лошадиный рост. Падение не на жесткий асфальт, а на довольно мягкую землю. Да, могла сломать ногу, если неудачно упала. Но на то и тренировки, чтобы удачу максимально исключить. Возможно, стоит добавить, действия Велизары, чтобы дать понять, что она может вполне правильно сгруппироваться и отреагировать не падение лошади.

Так что да, как пишут те, кто этим занимается, ногу можно и самому достать из под бока лошади. Ушибов избежать явно не удалось, но о них вспомниться позднее, после того, как адреналин и кортизол понизяться.

Цитата:
За всем этим я даже забыл упомянуть момент, когда разбойник на коне прятался в кустах. Всё прекрасно - и конь в кустах, и отравленные стрелы. Это же фентези!
Выглядит забавно, не скрою :) Надо будет подробнее описать. Конь, конечно, в кустах не стоял (да, почему-то сразу ассоциация с каким-нибудь классическими индейскими засадами с лежачими конями:)
Да и кусты не маленьких размеров.


Цитата:
Быдло-идиот оказался создателем мира.
Все же он не создатель мира. Он мелкий винтик большой организации, ведущей проект. Вот только ему хватило знаний, наглости, амбиций и прочего для того, чтобы ухитриться сбежать от гибели. Он убил других, чтобы спасти себя и обречь на довольно неприятные муки условного бессмертия.

Цитата:
А, всё равно этот отзыв интерпретируется не как сожаление по поводу бесполезно растрачиваемого авторского таланта, а как очередной батхерт от Ранго. Песня
Скрытый текст - идущий к реке:
Watch on YouTube

Ну что вы, любая критика хороша. Тем более, когда предпосылки для неё вполне себе обоснованные. А за талант спасибо! Аннушка вообще молодец.
Надеюсь, что удалось некоторые вещи чуть прояснить, чтобы не так жалко было времени, которое вы затратили на чтение рассказа. Спасибо еще раз!

Здравствуйте, Патриарх!

Спасибо большое за ваш комментарий! Действительно, многое из того, что вы сказали, так и есть. Это тоже очень приятно слышать.

Насчет конной засады и впрямь надо корректировать, чтобы читателя не уводить в сторону роялями конями в кустах.

Последний раз редактировалось Джордж; 20.11.2020 в 14:04.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.11.2020, 19:44
Аватар для Crazy Dwarf
Бородатый ворчун Креатива
 
Регистрация: 12.10.2017
Сообщений: 2,774
Репутация: 233 [+/-]
Добрый вечер!

Я к вам с черно-белым приветом. Встречайте!

Белая маска.

Баю-баюшки-баю, быть наместником тебе…

Сначала кратко, как мне видится сюжет. Постапокалиптический мир, в создании которого принял участие искин и некий Артём. Эта парочка со своеобразным чувством юмора и есть Спящий бог.

Их интересы (поспать и чтобы не отвлекали) в мире представляет Наместник, выбранный, по сути, рандомно. Для всех Наместник бессмертный. И только особо приближенные (они же - правящие семьи, князья) знают, что это не так.

По мере старения Наместника к Спящему богу направляются кандидаты, которые даже не догадываются об истинной цели своего вояжа.

Князья решают взять рандом в свои руки и направляют своих кандидатов, которые как раз и знают, куда и зачем путь держат. Но рандом на то и рандом, чтобы Наместником стал случайный берсерк.

Теперь по исполнению. Это действительно колыбельная. Такой ровный, размеренный слог. Прям успокаивающий, убаюкивающий.

Рассказ на две трети примерно дорожная история: идут, ночуют, приключаются. И все это в стиле славянского фэнтези.

К подобным стилизациям можно относиться по-разному. Кому-то сразу видится подражание Сапковскому, но авторам удалось создать собственную атмосферу.

С самого первого абзаца они красочными мазками рисуют картину мира. И вот уже читатель вместе с Белояром чувствует смесь запахов сырого пруда и цветков первоцвета, слышит уханье совы, начинает испытывать робость, оказавшись в непривычной обстановке.

Сложилось впечатление, что авторы сами испытывали огромное удовольствие от процесса описания похода. Описания, кстати, нисколько не перегружены, хоть и достаточно подробны - удивительный баланс. Слог лёгкий.

Небольшие стычки по ходу действия, как попытка разбудить задремавшего читателя, типа, “Эй, не спи! Мы еще не приехали.” Финальная схватка, как громкий будильник.

А потом - бац! - и читатель просыпается в совсем ином мире. Совы не то, чем кажутся. Спящий вовсе не бог, а простой инженер, перехитривший искина. Нет никакого славянского фэнтези. Есть фантазия технарей. Что там обещали тому, кто дойдет до Спящего - место при Совете и безбедную жизнь до конца своих дней? И ведь не обманули же! Просто умолчали детали.

И быть мне Черным критиком, если я скажу, что авторы так увлеклись своим творением, что оно вылезло за рамки лимита, и пришлось им его кромсать беспощадно именно в той финальной части, которая расставляет точки над ё.

Отчего у читателя, и так находящегося в перевернутом состоянии от внезапно изменившейся картины мира, все плывет перед глазами. Как будто кто-то встряхнул рождественский шар, и чтобы увидеть четкую картинку, нужно подождать, пока снег осядет.

Но я же - Белый. Я промолчу.

Рассказ оставляет приятное послевкусие. Хочется его смаковать. Не перескакивать с абзаца на абзац, чтобы быстрее закончить, а катать на языке каждое слово, пробуя его на вкус.

Спасибо авторам за это эстетическое удовольствие.

Черная маска

Рассказ очень большой и есть за что ругать. Возможно, в изначальном варианте, на 80 тысяч знаков, он выглядел куда лучше, но даже вот такой вот скелет, что от него остался в итоге, указывает на большое количество ошибок. Учитывая, что работа была больше, я буду на этом периодически заострять внимание, потому что многое из того, что пошло под нож можно и нужно было оставить, тогда как многие моменты можно было бы убрать и от этого только выиграть.

Во-первых, бы хотелось обратить внимание на оформление и фразы паразиты. Всегда разделяйте абзацы пустой линией, иначе это очень тяжело читать. Особенно в электронной версии, в книгах можно водить пальцем по строкам и не теряться. А в этой массе букв — едва отвернулся и приходится перечитывать заново в попытках найти то место, где остановился.

Частые повторы, особенно имен, и очень мало описаний — большая проблема. Даже, если лимит по знакам подходит, особо вычурные из последних можно покромсать, но вырезать их полностью нельзя. Они — важная часть любого произведения, без них читатель не может представить себе то, о чем вы пишете. Особенно стоило уделить внимание тем, которые касаются главного героя. Хоть какие-то должны иметься. Он лицо вашей работы, а получается серым пятном.

Очень резануло глаз слово «седмица». Для него лучше было бы сделать сноску. Возможно многие тут знатоки архаизмов, но ориентируясь на общую группу читателей стоило пояснить. Так же она совершенно выбивается из речи героев, потому что подобные устаревшие слова нигде более в тексте не используются.

«Правда тогда он еще не до конца не осознавал...», «Вот тут-то...» - похоже на кликбейт и не несет никакого смысла. Показать, что вот-вот начнётся что-то интересное? За это должен говорить ваш текст. Вы не байку другу рассказываете, вы рассказ пишете. В речи героев это может быть уместно, но никак не в середине повествования! Кажется, что автор сам не уверен в том, что пишет, вот и запихивает туда подобные словечки, чтобы удержать читателя. Мол «ну ты подожди, вот сейчас начнётся экшен». Выглядит жалко. Избегайте этого, если пишете нечто серьёзное. Возможно, если бы вы писали юмореску, то это было к месту.

Во-вторых, проблема обрезки в попытке снизить до нужного числа знаков. «Пахнущие сыростью и чернозёмом, потом редкими зарослями ясеня», название Криволес, которое почему-то в середине абзаца… вероятнее всего это ошибки при редактуре. Нет, понятно, конечно, что и как, но стоит относиться к этому куда внимательнее. Причем, вас двое и вы работали явно ни один день над этим рассказом.

Если нет места для описания существ — может помочь сноска, глоссарий или хоть что-нибудь, но нельзя оставлять простое серое пятно. Подобные пояснения, кстати, в количество знаков обычно не идут. Придумали что-то — опишите. Или же замените на нечто более привычное. Момент с тупорылом тому яркий пример. Что это за тварь, что ей нужно? Может он поиграть с Велкой хотел, за палочкой побегать, а он на него с мечом. С таким же успехом, то мог был быть какой-нибудь зверь, привычный читателю: медведь, дикий кот… Кто угодно.

Как уже говорилось ранее, многое из ненужного осталось и только загружает текст. Моменты из путешествия с привалом совершенно излишни. Зачем они там? Про море, про походы эти рассказы. Если в рассказе что-то есть, то должно выстрелить, а так это только занимает место. Другими словами - вода. Допустим, идея была в том, чтобы показать как они все мирно и славно начали с друг другом уживаться? Может быть. Но видя, что в итоге это все равно никакой роли не сыграло и многих персонажей просто пустили на ветер, можно было расписать что-нибудь другое.

Сюда же идут смеющиеся девицы. Их роль непонятна. Они там, чтобы показать, что наш герой тоже не дурен собой? Проще было описать это еще в начале.

В итоге - мало нужной, я бы даже сказала необходимой, информации о главном герое. Ладно, если бы это было ради сюжета, на его личности строилась загадка, но нет, просто вырезали и забыли. Но про дёргающийся глаз историю написали, про плохие воспоминания тоже и даже про то верует он или нет. Как раз эти моменты можно было бы вырезать. Как и лишних персонажей, а не тянуть их с собой до конца. Да, это тяжело и неприятно, но стоило отложить и перечитать еще раз. Или попросить знакомого или друга прочитать, а после спросить все ли ему ясно и понятно. Бывает, иногда приходится пытать, но это того стоит.

В-третьих, множество нелогичностей. Логика и соответствие выбранной эпохе, сеттингу — это мелкие детали, но тем не менее очень важные. Небольшой запрос в гугл помог бы избежать подобных ошибок.

Перво-наперво - всадник из кустов. Это ж какие должны быть кусты по размерам. И какая нам тут разница до масти коня, на котором ускакал несостоявшийся убийца, если мы даже облика героя не знаем?

Да и после того как Велизару придавило лошадью, она на удивление бодра и весела. Ладно, если конь завалился на бок и придавил ей только ногу, но когда лошадь поднимается на дыбы и опрокидывается спиной на землю — у всадника дробятся кости. Лошади весят не мало. Многие спортсмены погибали из-за этого. То, что она встала и побежала — очень не правдоподобно. Хотя бы головой о землю она должна была приложиться.

Откуда у них спальные мешки также непонятно. Сама возможность подобного изобретения в те времена мне кажется маловероятной. Да, после финала можно оправдаться, что это остатки старых технологий, но режет глаз и раздражает.

В-четвёртых, проблемы с сюжетом. Если бы то была книга, многие моменты можно было бы опустить и не обращать внимания. Но когда все навалено друг на друга, это становится слишком очевидным, чтобы игнорировать. Пусть общая идея и неплоха, многие мои любимые книги так начинаются. Я не осуждаю оригинальность или избитость темы, то все же дело вкуса. Например, многие любят пироги, но проблема кроется в том, что начинки у всех них разные. Это как раз и важно.

Например, начало любовной линии, ревности и прочего с участием Финиста аки главного злодея. Можно терпеть, если надо, но тут это прям выпирает не самым красивым местом. Зачем это нужно было? Ладно, скажем для финала, но этого парня можно было просто убрать из сюжета самого начала и оставить милашества.

Смотрелось бы куда гармоничнее, если бы герои медленно проникались к друг другу симпатией. Или нужен был образ труса и разбойника с «неожиданным» поворотом, чтобы герой мог возлюбленную утешить? А то Велка по нему горюет, убивается, что тоже приводит в ступор, потому что если верить описанию, то она должна была рвать и метать и обещать голову открутить. А потом в уголке может и слезки утёрла бы, дева все таки.

Про нее отдельно напишу даже. Почему-то из язвительной колючки она почти сразу превращается в романтичную леди, погруженную в амурные дела. А во время драки вся бледнеет и дрожит. Наверное, то должны были быть предупредительные звоночки,о том, что она никакая не наемница, а княжна, но получились ещё несколько нелогичностей.

Финал очень сильно провисает. Все умерли, из главного героя сделали Наместника, все счастливы. Гениально. Если по ходу путешествия можно было смириться с клише и штампами, то финал должен был быть ярким и неожиданным. Это один из важнейших моментов всего произведения, будь то фильм книга, сериал или песня.

Он может изменить просто все ощущение от прежде испытанного. И если удивить им не получилось, можно было подвести философическую черту. Может, потому что очень многие решили на этом конкурсе писать на подобную тему, работа просто теряется.

Я бы предпочла, чтобы финал был больше мистический, магический, без всех этих технологий и науки. Это бы больше пошло атмосфере рассказа, причем возможностей, чтобы развернуть необычный и яркий конец в таком случае - огромное множество.

Также для конкурса хорошо было бы выбрать тему поменьше. Долгое путешествие — не самая лучшая идея, даже с тайм-скипами. 50 тысяч знаков не так много, как может показаться в начале. Из-за этого работа перенасыщена событиями и все детали кажутся ненужной ерундой. Рассказ, в первую очередь, нечто краткое. Его отличает малое количество героев, поставленная им проблема должна быть решена в сжатые сроки. Это в идеале. Конечно, есть исключения и всех нас тянет на нечто грандиозное, но нужно заранее планировать, что и как пойдёт в работе иначе рискуете сами запутаться.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Креатив 27: Инуварк - Песня забытая для попугая Креатив Архивы конкурсов 32 20.05.2020 00:28
Джордж Мартин Gregory Литература 1129 03.07.2019 18:20
Креатив 21: Снегопад - Колыбельная Креатив Архивы конкурсов 52 30.04.2017 21:04
Блиц 2016: Дремлин - Колыбельная для Юджина Креатив Архивы конкурсов 40 06.07.2016 11:43
Блиц: Мерри и Пиппин - Забытая секция Креатив Архивы конкурсов 33 28.08.2012 18:16


Текущее время: 18:24. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.