Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 16.02.2006, 19:01
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 454
Репутация: 19 [+/-]
Философия в книгах определённо нужна. Ну и как же писать книгу без какой-то филосовской идеи? Чушь выйдет, причём неинтересная чушь. Здесь коснулись некоторых и отечественных, и зарубежных авторов. Даже высказали такое мнение, что у Перумова нет философии в книгах. Я не буду ничего утверждать (ведь я вообще не читал произведений Перумова), но выскажу своё уважение к автору. Ведь он взялся за продолжение "Властелина Колец" и написал его, на Западе получил признание, а в интернете идут споры: кто лучше - Перумов или Токиен? (некоторые пишут Толкин). И если бы не было философии в его книгах, то никто бы и не знал, кто такой Ник Перумов.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.02.2006, 20:34
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
и как же писать книгу без какой-то филосовской идеи?
Да вот примерно как некто Жюль Верн писал. Никакой философии, на идеях технического и общественного прогресса, и посто приключениях. И получалось куда лучше чем у современных "философов", по сотому разу пережевывающих чужую идею о том, что бобро побеждает осло, или что добро и зло относительны.
Философская идея не более чем один из элементов, подходящих для выстраивания сюжета, не самоцель и не главное в книгах.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 16.02.2006, 21:25
Аватар для D!$$
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,213
Репутация: 78 [+/-]
Не знаю как вам, а я философию более-менее нормально перевариваю (может потому, что у нас в инсте философ прикольный дед,хотя...). Бессмысленное читается по другому, а так хорошо когда в книге/фильме есть какой нить вывод(вроде притча называется) или озвученный или заставляющий напряч мозги.
__________________
Ω IT IS A GOOD DAY TO DIE Ω

Жизнь- это привычка от которой трудно отказаться.
"Мрачный жнец" Т.Пратчетт
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 16.02.2006, 21:36
Аватар для Фолко Брендибэк
Мастер слова
 
Регистрация: 26.01.2006
Сообщений: 1,053
Репутация: 26 [+/-]
Стрелка ****

Мои посты нужно тоже внимательно читать. Во первых я сказал что мне не нравятся перечисленные мной произведения и я никогда не буду их читать, потому что они так раскручены, потому что из них сделали средство для зарабатывания денег, даже не это главное, может я и не прав в этом, главная причина это мой Принцип - то, что читают, смотрят, слушает, огромное колличество народа я читать и т.д. не буду никогда!!! То есть грубо говоря то из чего сделали Попсу.

Про Перумова я бы не сказал, что он сильно раскручен. Он известен среди любителей фантастики, да, это так. Но среди населения вряд ли, в отличии от того же Гарри Поттера, спроси у любого прохожего кто такой Гарри Поттер и слышал ли он о нём, естественно ответ будет "конечно заем, это такой мальчик в очках" и т.д. Перумов я думаю не так популярен.

И всё таки я останусь при мнение что популярность Гарри и Дозоров, прежде всего заключается в Рекламе книг и снятых фильмах, не больше, не будь рекламы, экранизаций, никто бы и не слышал о каком то там Гарри Потере и Антоне Городецком. нет будь хоть тот же Дозор Хоть снят нормально, да, может желание прочесть книгу появилось бы, но с таким фильмом, нет уж увольте. Или прочти я книги раньше экранизации, то естественно, может быть мнение было другим, но этого я уже никогда не узнаю...

А о том что я не прав отзываясь о том что не прочёл почему же, не прав...
Во первых я не разу не отозвался плохо о тех или иных книгах, в отстой я их не отправлял, разве я как то их оскорбил? По моему нет, я вполне политкорректно о них отзывался. Я просто сказал что не буду их читать, я не говорил что они плохи, может отличные книги, но по выше перечисленным причинам я их читать не буду...
Я к примеру не буду читать книгу, если она ужасно издана, я что тем самым оскорблю произведение? Нет. Это мой принцип.
Слава богу книги Перумова стали переиздавать в хорошем издании, а то я их бы и не стал читать, во такой у меня бзик. :0)

Sorry за OFFtop!
__________________
Так я и говорю: никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет. В них здравый смысл и жизненная опытность.
"Собачье Сердце"

Сказка Форум
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 16.02.2006, 22:22
Аватар для Лея
Ветеран
 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 493
Репутация: 7 [+/-]
Философия в той или иной степени присутствует почти во всех книжках. Просто некоторые авторы придают большее значение и стараются донести до зрителя какие-то свои идеи. А у других, наоборот, философия занимает подчиненное положение, оттеняя действие, и получается очень простой, типа «добро побеждает зло» и т.д. Но если в развлекательной, приключенческой литературе перебор с философией, книжка рискует стать скучной тягомотиной. Автор не должен распространяться о своих философских идеях несколько страниц подряд, а только наводить на мысли, давать повод пошевелить серым веществом.
И еще меня удивляет, почему в некоторых произведениях весь идейный конфликт построен вокруг магии. Типа: «не нарушит ли мой файербол мировое равновесие?». Большинству читателей проблема магии не особо близка. То есть это интересно, конечно, но задумываться о проблемах магии в придуманных мирах незачем…

А насчет отказа от раскрученных произведений. Я тоже когда-то принципиально не читала то, что читает каждый второй в метро (Коэльо, например). Но потом это прошло и хорошо! Хотя с другой стороны, какая разница, как выбирать книги. В мире существеет очень много достойных произведений, все равно все не прочитать, так что можно отсеивать и по принципу популярности. Хотя Гарри Поттер - это уже почти "приметы времени", может его потом внесут в учебники по лит-ре, кто знает. (Хотя его тоже не читала именно из-за сверхпопулярности).
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 16.02.2006, 22:52
Аватар для Ariez
Свой человек
 
Регистрация: 31.01.2006
Сообщений: 277
Репутация: 7 [+/-]
Я на стороне тех товарищей, которые считают, что философия в книгах и, конкретнее, в фантастике нужна.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 16.02.2006, 23:12
Аватар для BlackHole
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 83
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
И всё таки я останусь при мнение что популярность Гарри и Дозоров, прежде всего заключается в Рекламе книг и снятых фильмах
Вообще-то оба произведения экранизировали только тогда, когда они получили признание в обществе (ГП у детской аудитории, Дозор - у российских фантастов), т.е. сделали это потому, что книги добились большой популярности. В случае ГП эта популярность пришла случайно, без всякой рекламы. На экраны новостей ГП попал из-за того, что слал своеобразным событием в мировой фантастической литературе, а не потому, что "им там проплатили". Это ваше дело, читать что-то, или нет, но, если следовать подобной логике, Властелина колец вы тоже бы не стали читать руководствуясь своим принципом, так? Но вы ведь наверняка его прочитали, и что, теперь ваша совесть случайно не мучает вас по ночам, за столь наглое нарушение жизненных установок, пусть и задним числом?

Теперь про философию. Я смотрю, что некоторые люди здесь представляют её наличие в книге как некоторое количество "размышлений на тему" от лица автора или его персоонажей. Но это не обязательно так! Размышлений может не быть совсем, но сюжет при этом может быть очень идейным и не пустым: философия там представлена не конкретными словами, а метафорами и образами. Сам сюжет, его развитие может и являться той самой философией.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 16.02.2006, 23:15
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Философия в той или иной степени присутствует почти во всех книжках.
Нет. Просто читатель ее с удовольствием находит там, где ее в помине нет.)))
Цитата:
Просто некоторые авторы придают большее значение и стараются донести до зрителя какие-то свои идеи.
Не дай Бог! Ненавижу, когда книгу пишут с единственной целью "научить" меня глупого чему-то по мнению автора разумному-доброму-вечному. Я предпочитаю иметь собственню точку зрения, и отвергаю литературу, пахнущую пропагандой.
Меня забавляют красивые слова про "глубокий смысл" и "донести идею", скопированные из школьных учебников. Литература существует не для поучения.
Цитата:
И еще меня удивляет, почему в некоторых произведениях весь идейный конфликт построен вокруг магии. Типа: «не нарушит ли мой файербол мировое равновесие?». Большинству читателей проблема магии не особо близка. То есть это интересно, конечно, но задумываться о проблемах магии в придуманных мирах незачем…
Странное удивление. Если бы писатели писали о том, что читателю "близко", фантастики как таковой прос то не было бы. Была бы "злободневная" реалистическая проза. В своих мирах перед персонажами авор имеет право ставить проблемы, присущие только его миру (ну скажи, ну часто у нас встает проблема прикончить Темного Властелина из Особого Артефакта? Игры не в счет). В конце концов, он не обязан обслуживать "интересы общества", он творит самодостаточное и самоценное произведение.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.02.2006, 23:24
Аватар для Астра
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,376
Репутация: 365 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Астра
Хм... видимо, кроме Перумова, Лукьяненко и Гарри Поттера больше ничего нет. Интересно...

Но, не об этом речь.
О нужности философии: конечно нужна какая-то доля в любой книге (и не только в фантастике, но и, да простит меня мое собственное кредо, в учебнике по высшей математике). Однако, я считаю, что ее не должно быть слишком много или слишком мало. Причем определение "слишком" к разным авторам может относится по-разному. Тут, как говорит Лея, все зависит от того, на что тот или иной автор делает акцент.
Да и сам вопрос о "философии"... несколько неоднозначен. Под философией можно понимать и идею мира во всем мире (что в итоге воспевается подавляющим большинством любых произведений, начиная от пресловутого Гарри Поттера, заканчивая ефремовскими книгами), и какую-нибудь идею, например, самое банальное - светлое социалистическое будущее (воспетое великикми фантастами советского периода) и много чего еще.
А еще под философией можно понимать элементарный заум: дескать, если книга написана жутко сложно, с кучей странных филологических оборотов и непонятной идеей и неудобоваритмым языком - то это философское произведение.
Вот с последним вариантом я в корне не согласна.
На самом деле, если ты хочешь найти смысл, ты можешь найти его даже... э-э, особенно, в "колобке" или в какой-нибудь пошлой американской комедии, типа Пирога.
Так что, тут тоже все относительно. Сколько людей сколько и мнений.
И еще я во многом согласна с Лейей. У меня до сих пор сохранилось предубеждение против некоторых свехпопулярных книжек, но я стараюсь его подавлять (в свое время я из-за этого не читала Поттера.. только потом я прочитала его на спор и теперь Поттер - одна из моих любимых книжек).

Да и вообще, философия, на мой взгляд, разная бывает. Если судить укрупненными категориями, то "много философии" (назовем это так) можно найти, например, в произведениях Олди, Ле Гуин, Герберта, Стругацких.
__________________
La Astra Nova... млечное предание... лишь пара фраз...
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 16.02.2006, 23:38
Аватар для Brandon
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,685
Репутация: 75 [+/-]
Цитата:
И всё таки я останусь при мнение что популярность Гарри и Дозоров, прежде всего заключается в Рекламе книг и снятых фильмах
Опять же не соглашусь. Поттера стали пиарить уже после прихода популярности. Он просто занял свободную литературную нишу, и нишу очень выгодную - детско-подросткового фэнтези. А там уже пошло-поехало...

Нэ, странные у тебя принципы... Ведь попса - это просто популярное, и далеко не все популярное плохо... Хотя я тебя понял, спасибо, спор закрыт. =)

BlackHole, респект, я тоже хотел про ВК сказать. Или там... Брэдбери? Вон по его рассказу даже киношку сняли недавно, плохую, правда. Но очень много кто его знает и любит...
А вообще целиком и полностью согласен с тобой и с Леей. ^^

Астра, и с тобой, кстати, согласен, да. ^__^

Хедин, ну-ну, если ты объяснишь мне, что такого уникального и мудрого в (ОМГ!) философии Перумова, я может тебя и послушаю. А пока продолжай понтоваться своими великими знаниями, мальчик. Забавно читать.

Последний раз редактировалось Brandon; 16.02.2006 в 23:43.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 16.02.2006, 23:39
Аватар для BlackHole
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 83
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Не дай Бог! Ненавижу, когда книгу пишут с единственной целью "научить" меня глупого чему-то по мнению автора разумному-доброму-вечному.
Наличие в книге философской идеи ни есть стремление читателя чему-то научить (хотя бы потому, что автор и сам не знает чему, что истино), а стремление поднять определённый вопрос. Например банальное противостояние добра и зла. Но если раньше этот вопрос был философией, то сейчая опосел, превратился в шаблон (особенно в фэнтези).
Философия - не пропаганды. Что пропогандирует Толкин? Он просто поднимает вопрос искушения злоупотребления властью. Вам противно его читать? А между прочим, сюжет Толкина один из самых философских, идейных в фэнтези. Был...пока не был превращён в стандартный шаблон его многочисленными последователями.

Цитата:
Меня забавляют красивые слова про "глубокий смысл" и "донести идею", скопированные из школьных учебников. Литература существует не для поучения.
Если забавляет, то вы можите радоваться - есть лишний повод улыбнуться на пустом месте. Литература (художественная) изначально существовала для поучений.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 16.02.2006, 23:57
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
поднимает вопрос искушения злоупотребления властью
Мы опять возвращаемся к теме по Толкиена, потому что в его книге нет такого мотива. Там практически некому злоупотреблять властью.
Цитата:
А между прочим, сюжет Толкина один из самых философских, идейных в фэнтези. Был...пока не был превращён в стандартный шаблон его многочисленными последователями.
Он шаблонен был и при рождении, поскольку использовал мотивы из множества мифов и легенд мира, вкупе с мотивами приключенческой литературы и сказок. Толкиена мне не противно читать, но и сюжет его у меня особого восторга не вызывает.
Цитата:
Литература (художественная) изначально существовала для поучений.
Если за художественную считать литературизованные мифы и легенды, то нет.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️

Последний раз редактировалось Robin Pack; 17.02.2006 в 00:00.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 17.02.2006, 00:05
Аватар для BlackHole
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 83
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Мы опять возвращаемся к теме по Толкиена, потому что в его книге нет такого мотива. Там практически некому злоупотреблять властью.
Вы серьёзно? Вы не представляите себе философскую идею самого популярного фэнтези (про фантастику особенно ничего сказать не могу, т.к. много не читал), но при этом бирётесь рассуждать о полезности/вреде философии в литературе?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 17.02.2006, 00:11
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Вы не представляите себе философскую идею самого популярного фэнтези (про фантастику особенно ничего сказать не могу, т.к. много не читал), но при этом бирётесь рассуждать о полезности/вреде философии в литературе?
Звучит как "Ты не фанат Толкиена? Да кто ты такой тогда вообще?")))
Я уже писал в теме про Толкиена, какая (на мой взгляд, который не хуже любого другого) у него осовная философская идея.(еще раз: это тема Долга и Бремени, которые нельзя переложить на чужие плечи) И что она не является основной целью написания книги. "Искушения злоуптребления властью" я там в упор не вижу, и нельзя сказать что это очеивдно а я такой глупый.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️

Последний раз редактировалось Robin Pack; 17.02.2006 в 00:14.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 17.02.2006, 00:28
Аватар для BlackHole
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 83
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Звучит как "Ты не фанат Толкиена? Да кто ты такой тогда вообще?")))
Ошибаитесь!))
Я как раз и сам не фанат Толкина, но..
Цитата:
это тема Долга и Бремени, которые нельзя переложить на чужие плечи
Кстати, действительно, это тоже тема) Но я не её имел в виду, она не основная.
Основная в том, что главное зло это отнюдь не Саурон, а Кольцо. Саурон вторичен по отношению к Кольцу, или же он является физическим воплощением его зла, ну и чего-то в этом духе: тут можно статью написать.
Причём здесь злоупотребление властью? Да притом, что Кольцо и есть символ власти, к которой так стремяться люди, и, заполучив, изменяются в худшую сторону, изначально убеждая себя, что, окажись у них сила и власть глобально влиять на мир, они сделали бы его лучше (уничтожи ли бы орков например).
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 17.02.2006, 02:26
Аватар для Астра
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,376
Репутация: 365 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Астра
Ага, статью?.. целую диссертацию развести можно, даже несколько.. может, попробуете?
__________________
La Astra Nova... млечное предание... лишь пара фраз...
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 17.02.2006, 04:10
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Вся проблема в том, что дальше "символа" у Толкиена ничего не заходит. А потому Кольцо получается пустым как дырка у него в середине. В этом смысле можно вспомнить (сейчас обвинят в кощунстве))) третий ВарКрафт: там трижды обыграли одну и ту же ситуацию - герой для победы должен воспользоваться силами своего врага, но это ему будет дорого стоить. А Кольцо так никому пресловутого Всевластия и не дало - Голлум его столетиями носил, полностью отдался ему, но в Мордоре пока не княжит, аналогично с Бильбо. Кольцо выглядит скорее пугающе, чем привлекательно, редкие случаи вроде безумия Боромира - скорее проявление "гипноза" самого Кольца, поскольку никакой силы (кроме невидимости, что нивелируется немедленным "сигналом" назгулам) оно обладателю не давало. Вот если бы надевший его мог управлять Назгулами (как того требовала бы логика искушения всевластием), или одним махом стал бы семерых побивахом, тогда перед героями действительно стояла бы моральная проблема конфликта принципов и потребностей. А так, едва ли не единственное искушение, с которым борется Фродо - сбагрить это Кольцо кому-нибудь, скажем отнести его в Гондор. Ему оно не власть, а одни неприятности сулило: назгулы на хвосте, сходящие с ума друзья, и перспектива превратиться в второго Голлума.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️

Последний раз редактировалось Robin Pack; 17.02.2006 в 04:13.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 17.02.2006, 14:36
Аватар для BlackHole
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 83
Репутация: 1 [+/-]
Да нет, не совсем так. Кольцо не давало власти кроме нивидимости? А что тогда имели в виду Гендальф и Галадриэль, когда говорили, что есть искушение использовать его для добра, и как тогда Боромир предполагал использовать Кольцо против Саурона не уничтожая его, а отнеся в Минас-Тирит? Власть кольцо видимо давало, просто её нужно было уметь использовать.
К том уже перед было искушение не только отказаться от бремя нести Кольцо к вулкану: вспомните, как он боялся с ним расстаться, как гладил его по ночам, любовался им при первой возможности. В каких рабов оно превратило Бильбо и Голлума. Да и Фродо, как и Исильдур, не нашёл в себе сил уничтожить его в конце-концов. "Всякий получивший власть болше всего боится лишиться её" - вполне разумная фраза, вставленная в уста Дарта Сидиуса. Она и характерезует влияние кольца на человека., это и есть упомянутый вами "гипноз".
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 17.02.2006, 15:43
Аватар для Insanity
Свой человек
 
Регистрация: 03.01.2006
Сообщений: 362
Репутация: 9 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Brandon
Хедин, ну-ну, если ты объяснишь мне, что такого уникального и мудрого в (ОМГ!) философии Перумова, я может тебя и послушаю. А пока продолжай понтоваться своими великими знаниями, мальчик. Забавно читать.
Ржунимагу! Вам, дядя, приводить все рассуждения Фесса? Рассказать про принцип Меньшего Зла? Да и как зрячий может научить видеть слепого?
__________________
Я делаю особую, уличную магию. Кто хочет увидеть немного магии? (с) Дэвид Блейн
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 17.02.2006, 16:07
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 561 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хедин
Рассказать про принцип Меньшего Зла? Да и как зрячий может научить видеть слепого?
Хм...хм... ничто не ново под луной. И Перумов с его размышлениями - тоже...
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, размышлизмы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.