Война Будущего: в космосе и на земле

[Robin Pack]

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

• Война в Космосе
• Тактика Космического Десанта
• Боевые Роботы
• Лучевое Оружие

[Хомяк]

Это, ты, по-твоему, объяснил?

Нет, это ты объяснил, когда давал определение яхте.

А с экологией с этим твоей "В большей или меньшей степени" ты категорически неправ.

В любом случае похожих на Землю в фанерозое планет будет хватать.

В полтора раза более высокое тяготение, это ведь и будет по космическим меркам "примерно то же".

Ну какие полтора раза?! В системе солнцеподобной звезды, около середины зоны жизни вещества на планету в полтора раза больше Земли не хватит. Ну в 1.03, 1.05, 1.1 в конце концов 1.2 раза - скорее всего.

Спектр, смещённый в фиолетовую сторону, и на 20% меньшая светимость звезды (если смотреть с поверхности планеты) -- это тоже в рамках твоих допусков "примерно то же самое у жёлтых звёзд".

Нет. Примерно - зн. с точностью от 5%

Кислорода на Земле 250млн лет назад было 35-40% в атмосфере, а сейчас чуть больше, чем 20%. А 200млн лет назад и того не было. Это одна и та же планета у одной и той же звезды, заметь.

Между прочим, астронавты вообще чистым кислородом дышат.

А вывести отдельную породу людей, не привлекая генного материала других животных практически невозможно.

Речь не шла о породе людей. Речь шла об вживлении воинам различных имплантантов.

Просто потому -- что всё человечество (вида Хомо Сапиенс Сапиенс) -- это потомки очень маленькой группы людей (не больше 10-15 особей), происходящих от одной женщины (и нескольких мужчин).

Если в каждом поколении будет прирастать 5%, то 6 миллиардов сегодня не получиться.

Поэтому генетическое разнообразие во всём человечестве меньше, чем в стае из тридцати бабуинов или шимпанзе, кочующих сегодня по саванне.

А как тогда объяснить рассы?

Это у собаки гены есть "те" и "эти", и их путём селекции или ещё как можно "поднимать".

А негр и белый? Негр более развит физически, выдерживает большую температуру воздуха. У белого больше развит мозг. А система выделения у монголоидов и европоидов сильно отличается, именно поэтому индейцам сносит башню после первого глотка водки, а у нас та же ситуация с наркотиками.

А у людей -- они все одинаковые.

:disbelieve:

Ну, что такое "субъект политики" ты тоже себе не представляешь, раз берёшь только "державы" в расчёт.

Нет, конечно, будут в Мегакосм. независимые поселения на малых небесных телах, но их собственное влияние на галактическую политику будет маловатым. Я зарание определил размеры третьесортного государства - одна система с населением 50-75 миллионов.
Меньше - не является значительной, ведь она должна выставить более-менее многочисленную армию

Да кстати сравнивая массу танков ТР с массой ВСЕГО производства не стоит забывать, что в это же время они клепали корабли, субмарины, самолеты, да еще и воевали. Флот ТР развивался менее 10 лет, из них половина приходилась на напряженные боевые действия. Так что имхо 1 третьесортное государство сможет за 10 лет построить: 2 линкора, 3 линкрейса, 10 эсминцев, 5 крейсеров и сотни малых судов.

1. Воюют между собой крупные государства Земли. Но воюют за перспективные колонии в космосе.

Кстати, почему война будущего не может разворачиваться на поверхности Земли. В первом сообщении такого ограничения не накладовается.

война будущего, в т.ч. космическая,

Заметьте, в том числе.

[Хомяк]

Бой идёт на скоростях порядка сотых долей световой. Корабли на этих скоростях способны к резким манёврам, способны выдерживать перегрузки на уровне единиц g в течение часов и суток, десятков g в течение минут, и под сотню g в течение нескольких секунд. Автономность и энерговооружённость кораблей позволяет им поддерживать активную работу двигателей в течение месяцев(нормально), а для специальных дальних кораблей -- больше. То есть во время боя корабли по "топливным часам" не ограничены. Ограничения есть только на работу техники (сверхмощного оружия, компенсирующих антигравов, двигателей) на "сверхкритических режимах". На запредельных режимах силовые установки могут обеспечивать работу техники порядков долей секунды (один выстрел, импульс и т п) а у специальных кораблей - больше.
Дальность применения оружия кораблей -- порядка тысячи километров или несколько больше. Прыгать и выпрыгивать из "подпространства" корабли могут только в чистом "открытом" космосе. Вблизи планет или других материальных объектов это опасно, хотя и возможно. Нормальный способ действия корабля: выход из "подпространства" за пределами звёздной системы в десяток св.сек. над плоскостью эклиптики) и дальше поход в несколько дней через звёздную систему к конечной точке маршрута на "обычных" двигателях. В качестве значимого рода оружия возможно применение "ракет" и "москитных истребителей" (файтеров, флуггеров...). "Файтеры" не уступают большим кораблям по маневренности (и даже превосходят их), но ограничены по боезапасу и автономности, их время активных боевых действий порядка десятков минут, а нахождения в открытом космосе -- порядка часов или (для специальных файтеров "дальнего действия") дней.
Десантный операции с корабля на корабль -- возможны. Для атаки таким образом боевого корабля надо сперва подавить его "противомоскитную оборону". Контакт с обшивкой на относ. скор. порядка десятков километров в минуту. Меньше нельзя из за одинакового знака С-поля.
С одной системы защиты и атаки примерно на одном уровне, то есть в зависимости от мощности лазер может его пробить, а может и нет. Эфект рассеивания луча незначителен т.е. плотность луча у "дула" и на нескольких тыс. км примерно одинакова.
Системы ПМО также могут защитить от флугера, а могут и нет.
Технически осуществимы, но бакснословно дорогостоящи, средства мгновенного разрушения планет, непробиваемые С-поля и неостановимые никак орудия.
Основные источники получения энергии - термоядерный синтез, причем он достаточно дешев и компактен, и анигиляция, но она менее предпочтительна и более громоздка.
Системы имплантантов и униформа позволяют солдату прыгать на десятки километров, выдерживать пулеметную очередь, бегать со скорстью десятки км/ч в формате марафона и сотен - стометровки пробивать кулаком железо, видеть на километры.
Для спецподразделений разработанны свои системы имплантантов, для разведслужб - самые передовые, в т.ч. фокусы со связками и костями, скоростью реакции.
Возможны лабораторные изменения генокода, но (...)кой конференцией ООН такие опыты запрещенны.
Оружие массового поражения производятся и используется достачно часто, но все государства имеют средства эфективной защиты наземных поселений и граждан от них.
Подпространственный прыжок на 10 св.лет занимает неделю реального времени и сутки подпространственного.
Существует, но громоздка и дорога, система мгновенной связи на расстоянии до десятков св.лет.

[DUB]

Хомяк, так небольшие расчеты по кораблю
Дано космический корабль В диаметре 2 км (20000 см), высота 50 м (500 см). Скажем сделан из титана (прочный легкий, конечно в будущем появятся новые сплавы и материалы, но пока титан) удельный вес титана 4, 32 гр/куб. см. Вычитать полости не будем, ибо внутри много оборудования и тяжелого, поэтому примем как сплошную болванку.
Итак объем такого корабля = Пи Р квадрат на высоту. 628000000000 куб см. далее на удельный вес 2 712 960 тонн
Впечатляет? Если нет считаем дальше
Кинетическая энергия такого корабля масса на квадрат скорости деленая на 2

Скорость примем 2 космическую 11,2 км/сек. (черт как к единой системе привести? 11200м/сек.
Ну ладно считаем .........170 156 851 200 мега джоулей??? Хренасе.как эту дуру остановить?????? И это очень приближенно (явно где-то в порядке ошибся

[Val]

Ошибся!!! 50 метров это не 500см а 5000 и в двух км на 1 нолик больше:smeh:

[DUB]

ая-яй. :Laughter: математику 2 класса сдавать буду.... (судя по крикам одного моего знакомого, я буду сдавать физику 7-ого, черт, где ошибка?)
А да и сколько мегаджоулей у солнца?

[Jur]

Маленькое техническое предложение: разделять в больших текстах абзацы пустыми строками, а то читать с экрана сплошной текст на несколько страниц тяжеловато ;)

Ну так а когда началось освоение Америки? 500 лет всего назад. Из них первые лет 300 оно шло совершенно капельными перевозками.

Хм. А напомни площадь америки (хоть вместе с Канадой) и площадь средней планеты ;)
Кстати есть данные сколько человек приехало в США с 1600 года? Я таких не нашел. Кстати в США жили аборигены и было найдено золото и пушнина, которым торговали с Европой и быстро вышли на самоокупаемость. А у новой планеты такое вряд ли будет.

1. Воюют между собой крупные государства Земли. Но воюют за перспективные колонии в космосе.

Эээ, то есть по твоему два земных государства будут воевать за колонию в космосе? Когда гораздо проще и дешевле разобраться с самим государством на земле? Не верю. В рамках войны между государствами такое возможно, но врядли. Потому как пока флот летит к колонии фторой флот с орбиты разнесет ненужную часть земли (плюс оружие и улетевшие солдаты).

2. Воюют космические колонии за отделение от метрополий-государств на Земле. При этом, конкуренты "наземных метрополий" оказывают сепаратистам политическую и экономическую поддрежку. Ну, вот как ов время войны з независимость США.

Это да. Это будет наверняка.

3. Воюют крупные отделившиеся колонии между собой и против "третьестепенных держав" на Земле, которые их хотят прибрать к рукам.

Это тоже врядли. Третьестепенное государство получившее мощную колонию сразу перестанет быть третьестепенным. Поэтому получит по рукам от метрополий, хотя бы в рамках профилактики. Сама колония как субъект политики будет мало кому интересна.
Между собой тоже врядли им есть чем занятся и без войны а делить точно нечего.

4. Воюют мелкие субъекты.

Это возможно.

5. Пиратская война. Бедные "средние" колонии могут сделать пиратство и каперство частью своей экономики. Они атакуют караваны и захватывают суда, а их противники, государства и фирмы с ними борятся.

И это возможно, но вряд ли. Если колоний мало, то такую колонию рано или поздно вычислят и совместными усилиями грохнут.


[quote=Хомяк;214511]

Системы имплантантов и униформа позволяют солдату прыгать на десятки километров, выдерживать пулеметную очередь, бегать со скорстью десятки км/ч в формате марафона и сотен - стометровки пробивать кулаком железо, видеть на километры.

Это что? Откуда прыжки на 10 км и вид на километр? И, главное, зачем? У нас же пока космические войны, или уже нет?

Оружие массового поражения производятся и используется достачно часто, но все государства имеют средства эфективной защиты наземных поселений и граждан от них.

Какое? Это что-то странное.

Существует, но громоздка и дорога, система мгновенной связи на расстоянии до десятков св.лет.

В смысле громоздка? Здание?

[Хомяк]

Это что? Откуда прыжки на 10 км и вид на километр? И, главное, зачем? У нас же пока космические войны, или уже нет?

Я опечатался, прыжки на 10-ки метров :slz:
Про земные войны я писал, но и при захвате планет запрыгнуть на крышу какогонибудь домика или там забор перемахнуть очень кстати, как и то, что повыситься точность стрельбы.

Какое? Это что-то странное.

ОРУЖИЕ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ:
Оружие, уничтожающее все живое на очень большой территории, называют оружием массового поражения. Выделяют химическое, ядерное и бактериологическое оружие.

Я воспроизвел близко к тексту, но по моему суть понятна.
Странно не использовать уже существующую технологию в форматах космической войны, но так же странно за 2000 лет не разработать способы эфективной защиты З.Ы. иначе война длилась бы одно нажатие кнопки.

Ну ладно считаем .........170 156 851 200 мега джоулей???

Блин, опять на размерах...
Во избежание дальнейших непоняток, водоизмещение:
Крейсера "Москва" (РФ) 11 280т.
Эсминца "Современный" (СССР) 7940 т.
ПЛК "Маршал Шапошников" (СССР) 7480т.
Авианосца "Нимиц" (США) 90 950т.
Дредноута "Айова" (США) 58 000т.
ТАКР "Адмирал Кузнецов" (РФ) 70 500т.
Линкора "Дредноут" (Великобритания) 21 840т.
Десантного вертолетоносца "Оушен" (Великобритания) 20 500т.
ПЛ "Огайо" (США) 16 600т(надводное).
Плюс масса генератора погружения, плюс явное увеличение массы двигательного отсека, плюс масса реактора(ов), плюс масса топлива на них.
И их мало что надо разгонять до сотых долей световой, так еще они должны на ней маневрировать, стрелять, держать гигаватные С-поля... Посчитал? Ужаснулся? Так что, друг мой, в энергии на палубах 5 тысячелетия недостатка не будет.
Гражданские суда:
Лайнер "Нормандия"(Франция) 83 423т.
Лайнер "Вояджер оф зе Сиз" (США) 140 000 т.
Лихтеровоз "Севморпуть" (СССР) 62 000 т(без полезной нагрузки).
Танкер "Батилиус" (Франция) 553 662т только полезной нагрузки.
Ледокол "Арктика" (СССР) сам не знаю, при чем, но 23 460т.
Плюс то же самое. Давайте заранее договоримся о возможности быстрого сброса скорости при сравнительно низких перегрузках, а то не флот, а черте что получаеться.

А размеры броненосца я брал наугад, на деле они просто такие, чтобы за ним мог спрятаться крейсер. Масса будет максимум 1Мт(мегатонна).

Причем синтез дейтерия с тритием дает "всего" 1 нейтрон+17.6МэВ.
По одному молю таких атомов дает необходимую энергию и больше.

[Тенгель]

Хомяк, у тебя всё-таки есть проблема с "суммой техники" через 2тыс лет от начала колонизации. То, что ты описываешь на сегодня представимо. А этого быть не может. Та техника, что будет через тысячелетия не может быть даже воображена сегодня.
Ну, возьмём для примера "сумму техники" 2000 летназад и сравним её с современной.
Итак на рубеже 1в до н э и 1в н э было:
97% всех машин -- на мускульной тяге. Где-то 3% -- на ветре (почти все корабли используют мускульный двигатель, как основной, только под парусом ходит их ничтожно мало). Сотые доли процента машин -- работают на сверхсовременном и сверхперспективном движителе -- это водяные мельницы. Существуют отдельные лабораторные образцы (буквально единицы в сто лет) апирмитивных паровых машин и машин, использующих давление в котле.
Что есть через 2 тыс лет.
Мускульная тяга -- всё ещё применяется более или менее массово в транспорте (велосипеды), но в промышленности уже почти нет (ну, кроме телег, и крестьянских хозяйств в бедных странах, где быки до сих пор плуги таскают). Паруса -- практически вышли из применения, только ветрогенераторы, которые дают совершенно ничтожный процент потребляемой электроэнергии. Водяные мельницы -- пока ещё имеют значение в виде гидроэлектростанций, но их вклад тоже уже невелик. Паровые машины, пневматика -- своё отжили как массовый вид техники (хотя "пороховая пневматика" очень широко применяется в оружии). То, что есть сейчас: двигатели внутреннего сгорания, ракетные и реактивные двигатели, атомные двигатели, в оружии используется ещё и термояд. Есть доволно много перспективных разработок.
Мог 2 тыс лет назад человек представить хотя бы близкую "сумму технологий"? Нет.
Вот и в твоём построении, Хомяк, должно быть что-то такое. Ты должен описать что-то принципиально непредставимое сегодня, но так, чтобы тебя поняли и тебе поверили. Попробуй, конечно, но, по-моему, это невозможно. Поэтому я, например, и не обсуждаю "войну через 2тыс лет от начала колонизации"

С другой стороны 500 лет назад уже было вполне возможно примерно прикинуть уровень техники современной. Это удалось, например, Фрэнсису Бэкону. Так что на 300-500 лет "после начала колонизации", заглядывать, по-моему, можно и интересно.

[Тенгель]

Юр, теперь ты.
Америка. Я не понял, почему ты говоришь о площади. По-моему, площадь тут не очень причём. Важнее говорить о том, когда экономика колонии сможет давать ВВП сравнимый с небольшим государством или хотя бы с большим городом. А это зависит от количества производительных сил, в первую очередь -- от людей. Ну, и, естественно, в колонии должно быть нечто ценное (аналог, например, американского золота или американской возможности выращивать сахарный тростник в промышленных масштабах), иначе она не была бы перспективной. А уж на планете один континент освоен или один небольшой остров, а остальная её поверхность -- сплошной фронтир, это не важно, по-моему.

Теперь по войнам. Я, ведь, специально гворил что войны будут "колониальные", то есть -- ограниченные. Перспективные колонии, это действительно, пока нечто такое, что не настолько ценно, чтобы рисковать из-за него тотальной войной, тут ты прав. Но почему бы не вести относительно дешёвые "ограниченные войны"?
1. Два разных государства на Земле воюют за колонию в космосе. Не вижу противоречия. Вот, в начале 20в были, например, Россия и Япония. Они вели русско-японскую войну за колонии. Почему русские не высадились в Японии, или японцы не высадились в России? Это ж проще, противник сразу и баз лишается, и коммуникационная линия японцам короче до Сахалина а русским -- из Владивостока до Хоккайдо ближе, чем до Сеула. Нет, предпочитали воевать далеко. Потому, что "всрьёз тотально" воевать дороговато встанет. То же самое устраивали англичане с французами, когда делили Индокитай. То же самое делали французы, кода воевали с англичанами в наполеоновские войны. Зачем рисковать многим, высаживаясь сразу на британские острова, это же дорого и рискованно. А вот захватить Египет, ослабить противника и получить стратегическое преимущество -- в этой игре ставки приемлемые.
Ну, и как вариант: в этой войне стороны (одна сторона) могут выставлять вместо себя "заместителей". Ну, вот, в Англо-Бурской войне схлестнулись-то на самом деле интересы британцев и немцев. НО: англичане воевали "лично", а немцы -- просто финансировали буров и вооружали их. Это в холодную войну практика тоже была широкая.
Так что вижу много вариантов. Ну, а на Земле воевать может быть просто политически невыгодно. Скажем, пять великих держав. Колонию делят две из них. Пока они воюют далеко, остальные три державы держат нейтралитет (им неинтересно). Но как-только кто-то из них попытается развернуть широкие боевые действия на Земле, он тут же оказывается "агрессором", и на него обрушиваются остальные три доселе нейтральные державы (тут уже инетерс у них -- не допустить применения ядерного оружия на Земле, например).
2. Сепаратисты. С этим решили.
3. Второстепенные державы и отделившиеся колонии. Думаю для второстепенной державы будет слишком велик соблазн: отхапать крупную колонию и стать первостепенной. При благоприятных политических обстоятельствах (ну, например, все "большие парни" слишком заняты, чтобы "дать по рукам", или, с молчаливого одобрения нескольких "боьших парней") почему и не попробовать? Отделившиеся колонии между собой... Ну, тут, наверное всё слишком зависит от астрографии и астрополитики. Они могут, например, пытаться давить друг в друге экономических конкурентов, захватывая стратегические пункты перевалочные для кораблей, или нанося экономический вред. Плитическое конфликтное поведение предусматирвает и такое целеполагаение: не только "какие преимущества я могу получить, большие, чем у моего противника", но и "какой вред я могу нанести моему противнику, больший, чем понесу сам".
4-5. Ну, отделившиеся, колонии, мелкие субъекты, корпорации-пираты. Возможно. Особенно, если колоний по несколько тысяч жителей будет много. А что -- с пиратства не может прокормиться миллион человек, если оно не приняло промышленные масштабы. А вот 3-4тыс -- вполне способны, если будут время от времени захватывать по одному-два корабля и будут иметь канал, по которму сбывать добычу.

[Хомяк]

Цитата:
Потому, что "всрьёз тотально" воевать дороговато встанет.

Сравнил! Флот на орбите Земли. Дай команду, миллионов 10 кв.км. к чертям разнести - разнесут не моргнув. А для эпохи, когда в космосе всего 2 государства, генеральное сражение даже поощряется. Потеря части ВКФ при потере противником ВСЕГО...
Нормальной политики через 500 лет не представляю. Потому обсуждать не буду.

Не могли представить КОНКРЕТИКУ. Я указал ЧТО, а не КАК можно получить. Кр.т. в последние 500 лет техника развивалась настолько бурно, что предсказать это было так же легко, как с 9000 лет до н.э. на 1000 лет н.э. в общих чертах. Открытия, которые перевернут физику, случаются редко.
Мы заходим в тупик. Мы не можем ничего сказать про период, когда война будет возможна, но в период, про который можно сказать, войн в космосе, очевидно, не будет.

Кстати, большинство фантастов на стока и заглядывают, а то и дальше. А тема исходной статьи исходит из НФ.

Я не привел конкретики. Я не сказал, какое оружие, какие двигатели. Я привел очень общую картину.

Скажем, пять великих держав.

КТО? Скажи, откуда на Земле ПЯТЬ стран с гипердвигом. Я вижу перспективы МАКСИМУМ у двух.

3. "Больших" парней 2-3. Маленьких нет. Врядли "большие" позволят "маленьким" разжиться космодромом и тем более ВКФ.

[Хомяк]

Господа! Предлагаю оценить то, до чего мы дошли.
В области тактики Поскольку с моей концепцией, слегка подправив, согласились, ее можно считать окончательной.
В области операций в космосе операция - только захват системы. Это скорее относится к тактике.
В области стратегии Тут слишком много зависит от "когда".
В области времени действий Вот тут мы зашли в тупик. Время, в которое можно заглянуть с большим шансом угадать, не подходит для войны, а время, которое подходит для войны, обсуждать отказываются. Лично мне выход видется.
В области действующих лиц Во время войны действующие лица - политические партии или группы партий(государств). Остальное - мафиозные разборки. Варианты 4-5 на мой взгляд немного офтоп. Но тут опять же много зависит от "когда".
В области целей "Вечные" цели государств.

Так что, если мы не вырулим из "когда", чем в космос лезть, на Земле проблем хватает. Это попадает в тему, между тем мног чего из составляющих подпространственного КК и на Земле лишним не станет.

[Хомяк]

Выше я упомянул по поводу "когда". Как вариант - наука застопорилась, а население Земли растет... Когда оно достигает десятков миллиардов, жить негде, квартира стоит миллионы. И тут один сумасшедший ученый создает КК, способный дешево и с ветерком доставить первопроходцев к другим мирам.

Идея - смоделировать условия, когда расселение и откол колоний пойдут настолько быстро, что мы за 500 лет успеем сформировать ареал мегакосмического века. Пока не увижу таких условий, про космическую войну мне сказать нечего.
Или ТОЛЬКО с чужими.

[Jur]

Я тут почитал «Дверь в лето» Хайнлайна и понял, что нормально предугадать развитие технологий невозможно даже на 500 лет ;). Так что пусть будет 500. ;)

Далее, по технике предполагаем что автоматизация несложных процессов налажена - то есть большинство технических работ осуществляется роботами:

• производство практически все автоматизировано (за исключением операторов и механиков);
• используются полуавтоматические добывающие заводы (из людей - геологи, операторы и механики);

Большинство задач управления кораблями также автоматизировано. В частности:

• уклонение,
• наведение и захват (для ракет) цели,
• отстреливание помех,
• доводка при движении цели,

Соответственно у команды остаются задачи выбора направления, цели и реагирование на нештатные ситуации. При этом никаких камикадзе, естественно, не будет.

На развитие одной клонии, ты пишешь, будут работать сто больших транспортных кораблей. …. Ты можешь себе представить, чтобы США (богатейшая страна в мире) решив колонизировать один какой-нибудь остров выделила на его колонизацию сто океанских кораблей? …. Просто потому, что такого количества кораблей в США просто нет.

Вопрос немного в сторону от выбранного направления, но мне он интересен сам по себе ;). Вот представь что в Австралии, например, не осталось ни одного человека. Как по твоему США (ну или Китай) будут ее колонизировать? На мой взгляд туда будет отправлены все свободные корабли (в том числе те которые будут арендованы у других стран) с людьми, материалами для создания заводов по разворачиванию посадочных площадок, жилья и портов. Потом придет черед тяжелой и транспортной авиации. При этом никакой необходимости в длительном самообеспечении для нее не будет. Корабли, естественно, продолжат плавать, но основные доставки людей и критичных грузов будут именно авиационные.

Про "сканирование астероидов". Этого я не понял. … Если мы специально не посылаем туда ради этого корабль (а на миллион астероидов кораблей, естественно, не напасёшься), то каким образом мы определяем его геологию? Астероид ничего не излучает в космос поэтому спектрографический метод не подойдёт.

А много кораблей и астероидов вовсе не надо. Достаточно отправить несколько разведывательных кораблей, которые будут барражировать в поясе астероидов и искать нужные, например по оценке отраженных излучений, или искажений какого либо сигнала, на крайний случай, с использованием автоматических беспилотных буров. При этом нам не нужны все астероиды, достаточно найти несколько нужных. При этом до развития колонии будут использоваться ресурсы планеты.

Речь не шла о породе людей. Речь шла об вживлении воинам различных имплантантов

На мой взгляд имплантанты конечно будут, но врядли они так изменят самого человека. Ведь их недостаточно вживить, к ним надо привыкнуть, а потом их и не вынешь. Такие имплантанты возможны только в постоянно воюющем мире (Пример Тимоти Зан, со своей Коброй), а в такой мир верится с трудом.

ОРУЖИЕ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ:…

Это я знаю :). Вопрос был в том какие от него возможны средства защиты? Чудеса – вещь редкая ;).

Теперь по войнам.

Кстати, почему война будущего не может разворачиваться на поверхности Земли. В первом сообщении такого ограничения не накладовается

Может. Тут вы с Тенгелем правы ;).

1. Два разных государства на Земле воюют за колонию в космосе.

3. Второстепенные державы и отделившиеся колонии.

Тут согласен.

Отделившиеся колонии между собой... Ну, тут, наверное всё слишком зависит от астрографии и астрополитики.

Америка. Я не понял, почему ты говоришь о площади. По-моему, площадь тут не очень причём. Важнее говорить о том, когда экономика колонии сможет давать ВВП сравнимый с небольшим государством или хотя бы с большим городом. …. А уж на планете один континент освоен или один небольшой остров, а остальная её поверхность -- сплошной фронтир, это не важно, по-моему.

Очень просто, вспомни какие войны вела Америка первые лет 200. А воевала она только в пределах своей страны и континента, и до остальных ей не было особого дела, пока они не начинали лезть на ее территории. Поэтому в войну между колониями я не верю. Если у людей есть выбор: заняться заселением свободного континента или лететь через пол галактики непойми зачем – они туда не полетят ;).

4-5. Ну, отделившиеся, колонии, мелкие субъекты, корпорации-пираты. Возможно. Особенно, если колоний по несколько тысяч жителей будет много.

Не, так не пойдет. Если таких колоний много – значит и планет много – воевать не за что :). Как вариант возможны пиратские базы на незанятых материках новых колоний – это да, хотя через 500 лет наверняка будут спутники и радары покрывающие все пространство, но варианты возможны.

Про планеты. Я думаю, что планеты будут сильно отличаться от земли, и жить на них будет не сильно комфортно. В частности они точно будут отличаться составом воздуха, бактерий и микроэлементов.

Про планеты с трансурановыми элементами. Как ты себе представляешь планету, на которой практически в открытом виде лежат такие вещи? Я сомневаюсь, что там можно жить.

Сообщение от Хомяк

Господа! Предлагаю оценить то, до чего мы дошли.

А пока время не определили - ни до чего мы не дойдем :).

В области операций в космосе операция - только захват системы. Это скорее относится к тактике.

А куда делись пираты?

В области действующих лиц Во время войны действующие лица - политические партии или группы партий(государств). Остальное - мафиозные разборки. Варианты 4-5 на мой взгляд немного офтоп. Но тут опять же много зависит от "когда".

А чем это выход-то? Ну, давай таки от фени возьмем 500 лет, на это время хоть какие-то прогнозы можно сделать ;)

Что касается роста населения. С чего оно будет расти, когда есть тенденции к его уменьшению? Это мне кажется не самая хорошая идея, вот извечный авнтюризм, плюс свобода, плюс огромное и бесплатное количество земли - это да.

[Хомяк]

На мой взгляд имплантанты конечно будут, но врядли они так изменят самого человека. Ведь их недостаточно вживить, к ним надо привыкнуть, а потом их и не вынешь. Такие имплантанты возможны только в постоянно воюющем мире (Пример Тимоти Зан, со своей Коброй), а в такой мир верится с трудом.

Если будет много войны, то наемники будут их вживлять. Далее их начнут расхватовать рэкеты, чтоб удобнее рэкетить было. А потом и обывателю ничего не останется. По поводу приживется-нет, сравните хирургию сейчас и лет десять назад. А тут минимум 500...

Это я знаю :). Вопрос был в том какие от него возможны средства защиты? Чудеса – вещь редкая.

Чудеса:Laughter: Силовые поля, сбивавающие электронику в ядерных ракетах, компактные дешевые и эфективные противогазы, вещества, ускоряющие распад всякой гадости, улутшение вакцинации и т.п. Лет через 500 все это так или иначе будет.

Очень просто, вспомни какие войны вела Америка первые лет 200. А воевала она только в пределах своей страны и континента, и до остальных ей не было особого дела, пока они не начинали лезть на ее территории. Поэтому в войну между колониями я не верю. Если у людей есть выбор: заняться заселением свободного континента или лететь через пол галактики непойми зачем – они туда не полетят ;).

тут согласен. Но тогда захват планет усложняется.

Про планеты. Я думаю, что планеты будут сильно отличаться от земли, и жить на них будет не сильно комфортно. В частности они точно будут отличаться составом воздуха, бактерий и микроэлементов.

Если надо будет выбрать новый дом для себя и своих далеких потомков, я бы выбрал планету, на которой можно будет жить без скафандра. З.Ы. одной планеты лет на пятсот хватит, а если гиперпространственные прыжки позволят дешево достичь любой планеты в галактике, то в первую очередь будут взяты похожие на землю.

А пока время не определили - ни до чего мы не дойдем :).

Важно не время, а ареал расселения разумных сушеств.

А куда делись пираты?

Лично я не вижу возможности пиратить вне систем.

А чем это выход-то?

Расселение может уложится в 500 лет.

Что касается роста населения. С чего оно будет расти, когда есть тенденции к его уменьшению? Это мне кажется не самая хорошая идея, вот извечный авнтюризм, плюс свобода, плюс огромное и бесплатное количество земли - это да.

Все равно авантюристов много надо.

В целом спасибо.этот пост открыл мне глаза на многое.

[Хомяк]

Теперь я считаю, что колонизация будет протекать так: выбрал планету - создал поселение - заселил планету - создал новую. Все пойдет куда медленнее, поскольку планеты, очень похожие на Землю, встречаются нечасто, на одной сразу будут колонии нескольких государств. В таких условиях космические бои будут экзотикой.

Поэтому актуально обсудить 4 вещи: ВМФ будущего, авиация будущего, сухопутные войска будущего, ядерное оружие будущего. Например, как мы будем воевать, если через 100 лет США пойдет на Китай. По поводу применения ядерных боепритпасов, у с-поля есть побочный эфект - оно сносит всю электронику. Если взрыв до контакта - поле не пропустит излучения и как обычная бомба. На ВМФ силовое поле найдет широкое применение(но вешатся будет на большом радиусе), плазмотроны тоже. Подлодки будут не так опасны, но ПЛК будут усовершенствованны. В связи с автоматизацией экипажы уменьшатся, в связи с с-полями дальности боя будут не менее 5 километров. Управляемые ракеты будут раскурачиваться лазерами на хорошем расстоянии и превращатся в неуправляемые. Прицельный огонь в связи с этим усложнится. Авиация явно достигнет запредельных скоростей, и надежность перехвата перехвата тоже возрастет. Танки будут стрелять ракетами и плазмой, огнестрельное оружие против них станет нерентабельным. Они также могут разжится с-полем, но послабее. В качестве линейных частей будут использоватся управляемые дроны, люди будут выполнять только недоступные для машин функции: снайперить и шпионить, а также управлять ими. В связи с этим призывная армия станет нерентабельной.

[Jur]

Сообщение от Хомяк

Если будет много войны, то наемники будут их вживлять.

А зачем? Я думаю специализация военной техники будет все-таки будет идти по пути экзоскелетов и специальных костюмов. Имплантанты остануться скорее в медицине.

Силовые поля, сбивавающие электронику в ядерных ракетах, компактные дешевые и эфективные противогазы, вещества, ускоряющие распад всякой гадости, улутшение вакцинации и т.п. Лет через 500 все это так или иначе будет.

Возможно

тут согласен. Но тогда захват планет усложняется.

Почему это?

Если надо будет выбрать новый дом для себя ... то в первую очередь будут взяты похожие на землю.

Да нет, это-то очевидно, и скафандры не нужны будут. Но вот жить там поселенцам будет не очень комфортно, потому как планета будет хоть немного, а отличаться.

Важно не время, а ареал расселения разумных сушеств.

Важно и то и другое. От времени зависит развитие техники - а это в войне основное, а от ареала - контингент участников.

Лично я не вижу возможности пиратить вне систем.

А вне систем и не надо. Тут, классическая стратегия: летим в населенную систему и там затаиваемся. При обнаружении транспорта нападам на него и быстро смываемся на базу.

Все равно авантюристов много надо.

Да их и будет много: целая планета, можно взять любой континент на выбор - свобода :)

В целом спасибо.

Всегда пожалуйста ;)

[Хомяк]

А зачем? Я думаю специализация военной техники будет все-таки будет идти по пути экзоскелетов и специальных костюмов. Имплантанты остануться скорее в медицине.

Просто имплантант с тобой всегда. В разведке они сто пудов будут.

Возможно

Наверняка

Почему это?

Если заселенная планета будет населением с Землю, то речь скорее о континентах.

Да нет, это-то очевидно, и скафандры не нужны будут. Но вот жить там поселенцам будет не очень комфортно, потому как планета будет хоть немного, а отличаться.

Сначала разберут с наименьшими отличиями.

Важно и то и другое. От времени зависит развитие техники - а это в войне основное, а от ареала - контингент участников.

Надо определить их отдельно.

А вне систем и не надо. Тут, классическая стратегия: летим в населенную систему и там затаиваемся. При обнаружении транспорта нападам на него и быстро смываемся на базу.

Операции часто путают со стратегией.

[Тенгель]

Ну, с хомяковскими положениями раз-два-три-четыре-пять я, таки не согласен. Ничего он ими не объяснил.

По поводу "Задач, выполняемых экипажами кораблей" я бы, Юр, не сводил их только к "реагированию на нештатные ситуации" и "общему выбору целей". Я бы сформулировал как "принятие основных решений" (ну, там, ещё выбор тактики, общее управление основными системами, выбор общего курса, и т д, то есть, к тем, примерно задачам, которые должен выполнять пилот сверхсовременного истребителя).

По астеродиам. Юр, на мой взгляд, правдоподобно описал технологию этого дела. Но я-то говорил, что нельзя весь пояс за два-три года исследовать полностью. И сейчас это говорю. При технологии, предложенной Юром всё равно это вопрос многих лет. Пока эти десятки (сотни?) зондов (которые надо ещё построить) выйдут на поисковые орбиты, пока они обнаружат все астероиды (выделив наиболее перспективные), пока они догонят и более детально обследуют перспективные -- это много времени пройдёт.

По войнам.
Остаётся такой момент. Имеет ли смысл новой колонии воевать с другой колонией? И вообще какой смысл воевать мелким космическим субъектам.
Как тебе такие варианты:
1. Есть небольшая колония (тысяч на 10-30 жителей), когда-то она считалась перспективной, кое-какую индустрию там удалось развить, но потом поток инвестиций прекратился. С чего жить? А очень просто: имеющиеся корабли вооружаем, перестраиваем в каперы, отправляем в "свободную охоту" в другие системы. Добытое неправедным путём используем для поддержания колонии, а то, что не надо нам на месте -- продаём по дешёвке, через третьи руки ("серые" земные частные фирмы, чьи офисы торговые расположены у нас) на рынок, чтобы закупать то, что не можем добыть "вольной охотой". Вот, пожалуйста: экономическое обоснование пиратства.
2. То же самое, но без планеты (которую слишком легко обнаружить). Пираты (самые большие группировки числом до нескольких тысяч, а, скорее, сотен) действуют не с планет, а с запрятанных на астероидах в ненаселённых системах секретных баз. Остальное -- то же самое. Всю добычу сбывают через рисковые "отмывочные" фирмы на внешний рынок. Те же фирмы продают им оружие, оборудование для баз, поставляют информацию какой корабль где ловить и т д. Современные морские пираты действуют именно так, и довольно успешно, надо сказать.
3. Та же планета, но без каперов. Каким образом можно повысить собственную инвестиционную привлекательность? Можно это сделать понизив привлекательность конкурента. Мы перестраиваем свои корабли не в каперы, а в рейдеры, и создаём опасную ситуацию у других получателей инвестиций, понижая их акции. А если будем уверены в том, что всё шито-крыто останется, можем даже и атомную бомбардировку конкурентам устроить.
4. Ещё вариант. Есть где-то система, вблизи которой миллионов 70 лет назад шандарахнула сверхновая звезда. Что при взрыве сверхновой получается? По идее -- это чудовищной силы термоядерный взрыв, там должно выделиться множество самых разных редчайших изотопов. Куда это сокровище редчайших элементов денется? Осядет на ту планету. Да, жить там можно будет только в скафандрах и в орбитальных станциях. Но ведь там шахтным образом можно будет добывать вещества, которые в любом другом месте получить можно только в ускорителе. Да за такое сокровище, и чтобы не передраться?
Ну, вот, это в самых общих чертах.
Если заселённых колоний десятки -- они обязательно так или иначе будут конкурировать между собой. А где конкуренция -- там и соблазн насилия.

[Хомяк]

Тенгель, ты видимо не понял, о чем мы говорили. Колонизировать новые планеты, пока не исчерпаем возможности старых... Нонсенс. Колоний много на одной планете.
4 ну и на они нужны?

[Jur]

Сообщение от Тенгель

Я бы сформулировал как "принятие основных решений" (ну, там, ещё выбор тактики, общее управление основными системами, выбор общего курса, и т д, то есть, к тем, примерно задачам, которые должен выполнять пилот сверхсовременного истребителя).

Согласен.

По астеродиам. Юр, на мой взгляд, правдоподобно описал технологию этого дела. Но я-то говорил, что нельзя весь пояс за два-три года исследовать полностью. ...

Ну и что? Начнется добыча все равно на планете. Это в любом случае на много дешевле. А вот когда возникнет необходимость в пополнении запасов - тогда да. Но там и пару лет на поиски уже можно потратить.

1. Есть небольшая колония (тысяч на 10-30 жителей), когда-то она считалась перспективной, кое-какую индустрию там удалось развить, но потом поток инвестиций прекратился.

Не стыкуется. Мы исходим из того что колоний мало. В этом случае каждая колония -отдельная ценность. И если инвестиции сократятся, то они найдут более заинтересованную страну третьего эшелона, ну, или начнут угрожать что найдут. Каперы - это да, но это не война между колониями.

2. То же самое, но без планеты (которую слишком легко обнаружить).

3. Та же планета, но без каперов.

Это те же каперы. При вычислении планеты, она получает пару ядерных зарядов от защищающего жертву государства и амба.

4. Ещё вариант. Есть где-то система, вблизи которой миллионов 70 лет назад шандарахнула сверхновая звезда. Что при взрыве сверхновой получается?

Это будет не колония, а база, в которой можно только добывать ресурсы. Да, такие базы будут, но самостоятельной ценности они не имеют, так как без поддержки основной планеты загнуться за пару лет.

Если заселённых колоний десятки -- они обязательно так или иначе будут конкурировать между собой. А где конкуренция -- там и соблазн насилия.

Опять таки приведу пример америки. Если колония вышла на определенный уровень самообеспечения, то тратить все свои ресурсы на обеспечение военных кораблей нет никакого смысла. Торговля, экскурсии, перевозки - это да. А военные силы только в целях защиты. (Ну, в крайнем случае пиратство).

Сообщение от Хомяк

Колонизировать новые планеты, пока не исчерпаем возможности старых... Нонсенс. Колоний много на одной планете.

Ну, скорее всего, колонизировать таки будут все открытые планеты. А много колоний будет на первой найденной планете. Остальные будут скорее всего колонизироваться одним государством.