Средиземье

[escapist]

Сообщение от Adsumus

Вплоть до тектонических изменений? Нехило.

Ну да - эпическая битва как-никак. Самое подробное описание разрушения Белерианда находится в ранних черновиках - после Толкин этот эпизод уже не дорабатывал и практически не изменял.

Скрытый текст - Отрывок из Квенты:

Дор-на-Фауглит никоим образом не мог вместить этих полчищ; и по всему Северу заполыхало пламя войны. Но не помогло это. Все балроги были уничтожены, и бессчетные воинства орков гибли, точно солома в костре, либо были сметены прочь, точно пожухшие листья пред огненным смерчем. Мало кто уцелел, дабы тревожить мир впоследствии. И вот Моргот вышел сам (в поздних версиях он никуда не выходил), и с ним - все его драконы; и на миг оттеснен был Фионвэ(т.е Эонвэ). Но в конце концов сыны валар одолели всех драконов; спастись удалось только двум. Моргот же не спасся. Его повергли на землю, и сковали цепью Ангайнор - каковою Тулкас обуздал его встарь и от каковой в недобрый час освободили его Боги; а железную корону его перековали в ошейник, и голову его пригнули к коленям. Сильмарили же забрал Фионвэ и взялся хранить их.
Так сгинула власть и пагуба Ангбанда на Севере, и, паче чаяния, вышли на свет неисчислимые толпы пленников, и взорам их предстал изменившийся мир. Сокрушен и ниспровергнут был Тангородрим; обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные, - и вовеки не отстроили их заново; но такова была ярость столкнувшихся в битве воинств, что все северные и западные области мира раскололись на части, и разверзлись провалы, и во многие из них с ревом хлынуло море; реки иссякли либо изменили русло, вздыбились долины, а холмы были втоптаны в землю, и Сириона не стало.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Я тебе ничего абсолютно точно доказать не смогу, впрочем, как и ты мне - фактического материала маловато. Останемся каждый при своём мнении.

Я как раз все, что надо показал и подтвердил текстом. Но тебе комфортнее этого не видеть.

Сообщение от escapist

Функция Единого Кольца - контролировать другие кольца. На этом его функции и заканчиваются. Если же считаешь иначе и думаешь, что оно усиливало колдовскую мощь Саурона, то я жду конкретных цитат подтверждающих это.

Ну это тебе читать тему выше. И самого себя

Сообщение от escapist

есть у Саурона Кольцо - он полноценный майар и Тёмный Владыка с практически неограниченной мощью

Планы Саурона подробно описаны в "Акаллабет" - он хотел править Нуменором (а с помощью него и всем Средиземьем),

Он и так правит Нуменором по факту.

избавившись от законного короля и верной ему армии.

Как комплектуется нуменорская армия? Как и всякая армия феодального государства. Ар-Фаразон призвает всех верных себе феодалов явиться конно людно и оружно. И ведет на запад всех профессиональных солдат в метрополии. Кроме вассальной цепочки Элендила, который проявил дальновидность и хитрозадость. И что будет с Сауроном, когда военная сила, которая его ненавидит и стремится уничтожить, станет в Нуменоре единственной?

В нём, например, невозможно применение "ядерного удара" Стихиями по Средиземью, населённому Детьми Эру - потому что Валар не могут причинять им вред

А ничего, что эти удары наносятся по крепостям Мелькора, причем именно по тем, где содержатся пленные эльфы?
Про Войну Гнева:
Так таки

она пришла из Валинора и сам поход был ими легитимизирован

Или

Приказа не было. На войну с Морготом все шли добровольно.

?
Добровольно туда шли нолдоры. Ваниар и тем более тэлери так и горели желанием погибать за чужие камни. Только титанические усилия Манве в течении тысяч лет удерживали их в Валиноре. И стоило только ему намекнуть "я кагбе не против" - как они устремились мочить темных.

Орлы же не только гвардия Манвэ, но свободные существа и жителям Средиземья они помогали не только в Войне Гнева, но и после неё. Скажи ещё, что и в "Хоббите" и "ВК" орлами командовал лично Король Арды.

Наши военные советники в Корее и Вьетнаме тоже не имели никакого отношения к СССР.

Про Эонвэ я уже ответил. Если бы воевать шли лично Валар во всей их мощи, то их армию вёл бы не "вестник Манвэ", а сам Манвэ.

А у самого Манвэ других дел нет? Вот если сейчас американская армия вторгнется в Китай, ее поведет лично Обама? Ну или, на худой конец Гейтс?

Ну или, на худой конец, Тулкас.

Нет ему веры Уже разнес Средиземье на кусочки во время предыдущей войны с тогда еще не Морготом. И лично расстрелял миллионы орков из своей климатической пушки Теперь только под чутким руководством товарища Эонвэ ;)

Скрытый текст - Тот же отрывок, но выделены другие части:

Дор-на-Фауглит никоим образом не мог вместить этих полчищ; и по всему Северу заполыхало пламя войны. Но не помогло это. Все балроги были уничтожены, и бессчетные воинства орков гибли, точно солома в костре, либо были сметены прочь, точно пожухшие листья, пред огненным смерчем. Мало кто уцелел, дабы тревожить мир впоследствии. И вот Моргот вышел сам (в поздних версиях он никуда не выходил), и с ним - все его драконы; и на миг оттеснен был Фионвэ(т.е Эонвэ). Но в конце концов сыны валар одолели всех драконов; спастись удалось только двум. Моргот же не спасся. Его повергли на землю, и сковали цепью Ангайнор - каковою Тулкас обуздал его встарь и от каковой в недобрый час освободили его Боги; а железную корону его перековали в ошейник, и голову его пригнули к коленям. Сильмарили же забрал Фионвэ и взялся хранить их.
Так сгинула власть и пагуба Ангбанда на Севере, и, паче чаяния, вышли на свет неисчислимые толпы пленников, и взорам их предстал изменившийся мир. Сокрушен и ниспровергнут был Тангородрим; обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные, - и вовеки не отстроили их заново; но такова была ярость столкнувшихся в битве воинств, что все северные и западные области мира раскололись на части, и разверзлись провалы, и во многие из них с ревом хлынуло море; реки иссякли либо изменили русло, вздыбились долины, а холмы были втоптаны в землю, и Сириона не стало.

И все это не имеет никакого отношения к оружию массового поражения

Остальное позже.

[Argumentator]

Хомяк, ты ничего не понял. Это не оружие массового поражения, нет, это так, побочные эффекты. И вообще... :-)

escapist, непонятно, с чего вы тут спорите? Средиземье принадлежало Валарам и/или их союникам/выкормышам, так? Моргот взбунтовался против Эру и Валаров, начал войну против их союзников, так? Его прогнали с Валинора и разбили в Средиземье силами союзников/выкормышей Валаров. И Валары тут ни при чем?-) Ну несмешнож.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Я как раз все, что надо показал и подтвердил текстом. Но тебе комфортнее этого не видеть.

Хомяк, абсолютно то же самое могу сказать и я.

Сообщение от Хомяк

Ну это тебе читать тему выше. И самого себя

Спасибо за столь пристальное внимание ко всем моим сообщениям - я польщён. Продолжаю разжёвывать: в Кольцо Саурон заключил большую часть своей силы и использовать её мог только он один, Кольцо и Саурон являются единым целым (оно практически часть его организма) - существование Кольца отдельно от Саурона вообще им никогда не предусматривалось; единственная функция Кольца - управление другими Кольцами (чтобы создать эту систему и связать все кольца Саурону собственно и потребовалось вкладывать огромную силу в этот "артефакт").

Сообщение от Хомяк

И что будет с Сауроном, когда военная сила, которая его ненавидит и стремится уничтожить, станет в Нуменоре единственной?

Ничего. Во-первых, почти все Верные к этому времени уже уплыли из Нуменора и скрылись от гонений в Средиземье. Во-вторых, за Саурона народ, который считает его чуть ли не богом и готов за него убивать и умирать. Я далёк от мысли, что Элендил готов был вырезать всё население Нуменора, лишь бы избавится от Саурона.

Сообщение от Хомяк

Добровольно туда шли нолдоры. Ваниар и тем более тэлери так и горели желанием погибать за чужие камни. Только титанические усилия Манве в течении тысяч лет удерживали их в Валиноре. И стоило только ему намекнуть "я кагбе не против" - как они устремились мочить темных.

Хомяк, может уже хватит придумывать? Тэлери в походе не учавствовали - они лишь перевезли армию на своих кораблях, ваниар и нолдор же шли на войну, чтобы отомстить за своих неразумных родичей и избавить их от рабства. Про "титанические усилия" Манвэ и "чужие камни" я даже не знаю, что ответить - я, конечно, и так уже давно тут выступаю в роли Дон Кихота, но чтобы с такими ветряными мельницами бороться... Нет уж - уволь, комментировать не буду.

Сообщение от Хомяк

И все это не имеет никакого отношения к оружию массового поражения

Хомяк, ну я прямо теряюсь - ты, что уже настолько зарационализировался, что не воспринимаешь метафоры и художественные сравнения? Тогда уж и в Нирнаэт Арноэдидат эльфы применяли ОМП, ведь и там "сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник" (не иначе лазерное оружие или огнемёты), а после неё "сыновья Феанора бродили, как листья, несомые ветром" (Моргот изобрёл супер-вентилятор и направил его на оставшихся в живых эльфов). Если один Анкалагон, падая, смог развалить весь Тангородрим (интересно, а этот инцедент можно расценивать, как применение Морготом ОМП?), то почему за время войны не могли иссохнуть реки и холмы не могли быть втоптаны в землю?
P.S: в качестве справки - Война Гнева длилась 42 года.

Сообщение от Хомяк

Остальное позже.

Буду с нетерпением ждать. Еськов по сравнению с тобой - отдыхает)

Argumentator, кто тут говорил, что Валар не причём? Они ещё как причём, как служители Эру и проводники его воли. Но: в описываемый период (Война Гнева) они от активных действий в Средиземье уже давно отошли и стали просто наблюдателями ( их "пассионарность" приходится на Предначальную Эпоху и время"формирования" Земли); против воли Эру и законов им установленных они никогда не действуют. Так что Войну Гнева через Валар одобрил непосредственно Эру, оценивший смирение Эарендела и вознаградивший его за геройский поступок.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Если всё ещё не понятно, то прокомментируй, пожалуйста, со своей колокольни , как ты их себе представляешь,

Вам в художественной стилизованой форме или в простой дискуссионной?

Хомяк, ну я прямо теряюсь - ты, что уже настолько зарационализировался, что не воспринимаешь метафоры и художественные сравнения?

Я то как раз выцепил нужные кусочки.
1)Гибли, как солома в костре. В переводе З.И. Бобырь, который имеется у меня на руках, так и написано "бесчисленные легионы орков гибли в огромном костре". Какой перевод у тебя? Оригинала Сильмарилиона, в отличии от ВК, у меня нет, чтобы смотреть, что именно там было написано. Вообще после прочтения оригинала ВК (и двух разных переводов) я окончательно убедился, что процент отсебятины в любом переводе достигает 95.
Допустим, это алегория. Тогда каким должно быть оружие, чтобы уничтожать бесчисленные воинства орков с такой же скоростью и легкостью, как костер солому?
2) Были сметены прочь огненным смерчем. Чего непонятного.
3) Обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные. Расковырять подземелье по камушкам мечами? Бегу смотреть.
4) все северные и западные области мира раскололись на части (и далее). Так и вижу, как эльфы в промежутках между боями принимаются за земляные работы, целенаправлено изменяя русла рек и перетаскивая холмы в долины. И - шнеля! шнеля! План - за 42 года (кстати, отуда дровишки?) утопить Белерианд. Невыполнение плана - расстрел ;)

Продолжаю разжёвывать

Получается, извините, бред. С одной стороны, темный владыка Саурон тридцать лет и три года кует это кольцо, тем самым становясь значительно более уязвимым. С другой стороны, существенной прибавки к своей и без того немаленькой силе таким образом не получает. Где был его тысячелетний жизненный опыт? И если у него есть ноу-хау технологии Кольца Власти, почему он выкидывает эти знания на мороз, когда кует Кольцо Всевластия?

Хомяк, может уже хватит придумывать?

Я в иронической форме показываю

Тэлери в походе не учавствовали - они лишь перевезли армию на своих кораблях

Точно так же пилот, сбросивший бомбу на Нагасаки, может оправдываться: "Я не убивал женщин и детей. Я только бомбу довез". А лоцман: "Я только кнопочку нажал - дальше она сама пришла". А ученый, который эту бомбу придумал: "Я им только возможность предоставил. Дальше я не виноват". Все попытки оправдать тех, кто "только довез", "только разрешил" - просто смешны.

ваниар и нолдор же шли на войну, чтобы отомстить за своих неразумных родичей и избавить их от рабства.

А что ж до этого не шли?

Не-не, дэвид блейн. Тут все однозначно.

Ничего. Во-первых, почти все Верные к этому времени уже уплыли из Нуменора и скрылись от гонений в Средиземье. Во-вторых, за Саурона народ, который считает его чуть ли не богом и готов за него убивать и умирать. Я далёк от мысли, что Элендил готов был вырезать всё население Нуменора, лишь бы избавится от Саурона.

Народ богом считал Мелькора. А Саурона - всего лишь советником короля, хоть и умным. А как вы отнесетесь к советнику, который угробил короля со всей армией, а сам выжил? Политический имидж Саурона неизбежно упадет. Многие из тех, кто не разделяет идеи верных, не пойдут и за плохим правителем. А у Элендила с сыновьями семь кораблей. Вряд ли там сидят женщины и дети. Скорее всего, женщины и дети уже давным давно в Средиземье, а на кораблях сидит 5-7 тысяч матерых рыцарей/самураев/дружинников пополам с бывалыми военными моряками. На этом фоне мнение отдельно взятого крестьянина или горожанина о политической власти в стране не играет никакой роли, потому что это соответствует населению нехилого средневекового города. И, ЧСХ, буде случится в метрополии такой военный переворот, его поддержат в колониях.

[Argumentator]

Сообщение от Хомяк

С одной стороны, темный владыка Саурон тридцать лет и три года кует это кольцо, тем самым становясь значительно более уязвимым. С другой стороны, существенной прибавки к своей и без того немаленькой силе таким образом не получает.

Насколько я помню, начали дело с кольцами все-таки эльфы, а Саурон только присоединился. Т.е. вполне может быть, что он таким образом всего лишь восстанавливал баланс сил. Не оружие победы ковал, а нейтрализатор на эльфийские оружие победы. Хотя... Власть над другими кольцами, имеющими власть - это не прибавка к силе? И тут ведь не только возможность эльфов обломать - еще и людей подчинять, и гномам пакости чинить.

Сообщение от Хомяк

а на кораблях сидит 5-7 тысяч матерых рыцарей

Ага. 5-7 тысяч на семи кораблях - это круто. Может быть, 5-7 сотен, включая обслугу.

[Хомяк]

Сообщение от Argumentator

Насколько я помню, начали дело с кольцами все-таки эльфы, а Саурон только присоединился.

Таки нет - научил эльфов именно Саурон, он же автор идеи. Хотя и сам от них подучился. Вместе было созданно 7+9 , а потом дороги мастеров разошлись. В Три кольца эльфы вложили свою особую уличную магию, которая Саурону и не снилась. Кинул его Келебримбор. Именно поэтому владыка Мордора так хотел эти три колечка заполучить.

[Argumentator]

Хомяк, значит, Кольцо Всевластья - просто кусочек наполовину провалившегося плана по саботажу эльфийской военно-магической промышленности. Но с людьми удалось вполне, с гномами - наполовину. И что-то помимо оно все-таки делало, раз "невидимость" всяким хоббитам давало. Впрочем, возможно, невидимость - это наследство из "Туда-обратно", в общем-то, простой сказки. Ну, даже если так - Саурона перехитрили. Что ж, с кем не бывает? Дарт Сидиус тоже прокололся разок. Ровно на один раз больше, чем было нужно для победы Империи.

[Хомяк]

Сообщение от Argumentator

Ага. 5-7 тысяч на семи кораблях - это круто. Может быть, 5-7 сотен, включая обслугу.

Я исхожу из характеристик реально существовавших в Средние века транспортных кораблей. Но даже экипаж греческой триеры - 200 человек. Кстати, никаких рабов-гребцов. Гребец триеры - непростая и высокооплачиваемая профессия.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

вышли на свет неисчислимые толпы пленников

Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале? Он что, собирался обменивать их на пленных орков? Или по окончании войны цивилизованно отпустить? Насколько я представляю себе его характер, для него уместнее было бы убивать на месте всех попавшихся ему вражеских солдат. Да и вообще, всех встретившихся эльфов.

Сообщение от escapist

Я далёк от мысли, что Элендил готов был вырезать всё население Нуменора, лишь бы избавится от Саурона.

Почему же? В Средиземье, как прававило, всякая война заканчивается тотальным геноцидом побеждённых победителями.

Сообщение от escapist

Тогда уж и в Нирнаэт Арноэдидат эльфы применяли ОМП, ведь и там "сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник"

Хм, я наверное не вполне верно представляю себе эти битвы. Отчего-то, в моём воображении вырисовывались чисто средневековые воинства, рубящиеся на мечах и топорах. Категорически не представляю себе, как мечник или пикинёр, пусть даже и очень крутой, может производить своими атаками тектонические изменения. Да ещё и лишь в качестве вторичного побочного эффекта!
Или эльфы Белерианда находились на более высоком технологическом уровне, и сражались при помощи бомбардировщиков и баллистических ракет?

[Snake_Fightin]

Сообщение от Adsumus

Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале? Он что, собирался обменивать их на пленных орков? Или по окончании войны цивилизованно отпустить? Насколько я представляю себе его характер, для него уместнее было бы убивать на месте всех попавшихся ему вражеских солдат. Да и вообще, всех встретившихся эльфов.

Разве? Судя по темпераменту с Моргота станется сделать для своих врагов сами последствия противостояния себе (Морготу) страшнее смерти. С медленным увяданием и деградацией несчисленных толп в ограниченном пространстве, ежедневным моральным подавлением со стороны соответствующих офицеров Тьмы, моральным разложением пленных вплоть до выделения из их среды капо, разобщения и самоуничижения общности остроухих.
Тем паче, пока суть да дело, эльфы могли трудиться на фабриках электробытовой техники.

[Shkloboo]

Не слишком ли много споров о мотивах персонажей художественного произведения?
Ну, захотелось автору, чтобы было так. Его право.

вплоть до выделения из их среды капо

Я где-то слышал, что из них можно выделить не то что капо, а даже орков... поскреби эльфа - найдешь... главное - скребсти!
П.С.
Или он их ел.

[Гиселер]

Категоричность суждений Толкина в его книгах иногда напрягает. Понимаю, что вдохновлялся Артуровским мифом и Библией, понимаю что зло при таком раскладе должно быть мерзким и абсолютным априори. Но все таки подобная политика очень уж попахивает национализмом. У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме". Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста. Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно. Почему плох орк ? По праву рождения. Но если ему природой предписано быть злобным, разве есть в этом его вина ? Ведь вина подразумевает возможность выбора между Добром и Злом ! А у орков нет подобного выбора. Они зло, потому что они - орки. И хотят жить по своим орочьим законам.

С другой стороны, Толкин замечательно демонстрирует знаменитый принцип: "Право оно или нет, но это мое отечество. Это современных либерастов беспокоят вопросы, озвученные в предыдущем абзаце данного поста. Буквоедов, канцелярских крыс, которые готовы законодательно рассуждать о степени вины орков, не имеющих выбора по праву рождения. Профессор же оперирует гораздо более (как бы парадоксально это не прозвучало) релистичными понятиями. Орки зло, потому что они хотят тебя убить. И не важно, сидят ли у них по домам орчихи с орчатами (гипотетические), не важно, мечтают ли они об отдыхе на берегу лавовых озер, на шашлыках из эльфятины. Орки - враги и поэтому их следует перебить.

Базовые казалось бы принципы. Но на самом деле в них много мудрости. ;)

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Получается, извините, бред. С одной стороны, темный владыка Саурон тридцать лет и три года кует это кольцо, тем самым становясь значительно более уязвимым. С другой стороны, существенной прибавки к своей и без того немаленькой силе таким образом не получает.

Более уязвимым он не становится, потому-что абсолютно уверен, что кольцо у него никто и никогда не отнимет. Прибавки к силе он не получает, но с помощью силы вложенной в кольцо он получает полный контроль над всей им задуманной системой колец, а значит и над Средиземьем.

Сообщение от Хомяк

А что ж до этого не шли?

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор.

Сообщение от Adsumus

Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале?

Полезные ископаемые они добывали. Ну и по хозяйству помогали, конечно.

Сообщение от Adsumus

В Средиземье, как прававило, всякая война заканчивается тотальным геноцидом побеждённых победителями.

В этой теме, как правило, всякое подобное утверждение не заканчивается приведением конкретных примеров с использованием цитат (а жаль).

Сообщение от Adsumus

Хм, я наверное не вполне верно представляю себе эти битвы. Отчего-то, в моём воображении вырисовывались чисто средневековые воинства, рубящиеся на мечах и топорах. Категорически не представляю себе, как мечник или пикинёр, пусть даже и очень крутой, может производить своими атаками тектонические изменения.

Там, помимо, мечников были драконы, орлы, балроги и один эльф на летающем корабле - так что битва была не чисто средневековая. А один из тех драконов произвёл таки тектонические изменения и в предсмертных муках разворотил целую горную систему (о чём я писал выше).

Сообщение от Гиселер

У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме".

Гиселер, слишком категорично и поверхностно судишь - у Толкина возможность для исправления имеют практически все персонажи (в том числе и сторонники Саурона и даже сам Саурон). Чтобы это увидеть, нужно только немного поглубже копнуть.
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов.

Сообщение от Гиселер

Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста.

А кто сказал, что "Властелин Колец" книга для подростков?)

Сообщение от Гиселер

Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно.

С возрастом читатель лишь начинает понимать (или не понимать - что хуже), что "орки" это лишь метафора и художественный приём. Точно такой же как "эльфы" или "гномы".

[Гиселер]

Сообщение от escapist

Гиселер, слишком категорично и поверхностно судишь - у Толкина возможность для исправления имеют практически все персонажи (в том числе и сторонники Саурона и даже сам Саурон). Чтобы это увидеть, нужно только немного поглубже копнуть.
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов.

escapist, действительно, я не защищал кандидатскую диссертацию по теме типа: "Влияние творчества Толкиена на годовую популяцию полевых мышей", но некоторые вещи из его книг кажутся мне вполне очевидными. Более того - эти подозрения подтверждаются в его письмах.

Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов. Впоследствии эту идею благополучно сп...ли BioWare в своем "Dragon Age" (они там еще много чего сп...ли, к счастью - во благо). Орки, Порождения Тьмы - все это прообразы людей, живущих во грехе. С этим, пожалуй, определились.

И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени. Саурона низвергают, заточают, судят ? Нет, его убивают. Поэтому Толкиен и создал вымышленную рассу, сферическое в вакууме тоталитарное государство, желающее смерти всему живому. Которое неоюходимо уничтожить, чтобы цивилизация уцелела. По-сути мы видим чисто сталинское решение проблемы - чтобы большинство жилот легко и непринужденно, необходимо уничтожить несогластное меньшинтсво. Разумеется в книгах профессора эта идея возведена на уровень откровенного гротеска - орки описываются, как отвратительные, богомерзские существа, которых не жалко убить. Но смысл-то тот же !
Никакой толерантности. Никакого интернационализма. Диктатура Гондора, на черепах и костях расы, которая непохожа на людей.

Толкин не был сопливым оптимистом. Он прекрасно отдавал себе отчет в том, что добро должно быть с кулаками. А зло - уничтожено, без права на аппиляцию. Впрочем, до меня эту идею не высказывал только ленивый. ;)

Сообщение от escapist

А кто сказал, что "Властелин Колец" книга для подростков?)

Понятия не имею. Это ты сейчас только что придумал. :) Во всяком случае я ничего подобного не говорил. Речь шла исключительно о восприятии книги в подростковом и зрелом возрасте. Так что претензия не в тему.

Сообщение от escapist

С возрастом читатель лишь начинает понимать (или не понимать - что хуже), что "орки" это лишь метафора и художественный приём. Точно такой же как "эльфы" или "гномы".

Многие подростки это тоже прекрасно понимают. Потому что играть в эльфов - это одно, а верить в эльфов - совершенно другое. Первое - приветствуется, второе - лечится. ;)

[Adsumus]

Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию.

[Гиселер]

Сообщение от Adsumus

Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию.

Adsumus, этого я и не отрицаю. Средства, избранные Толкином для победы над Злом вполне себе мирные и гуманные - доблесть, бесстрашие, самопожертвование. И это замечательно.

Но мы в данном случае говорим о методах. Оставим в покое Фродо и Голума. Посмотрим на методы людей и эльфов вцелом. Что они делают с орками, гоблинами и троллями ? Убивают. Безжалостно убивают.

Проводим аналогии с нашей реальностью. Что делают американские и русские военнослужащие в Афганистане и Чечне соответственно ? Ликвидируют боевиков, верно, но ликвидируют они их только в крайнем
случае. По возможности стараются брать в плен, судить и заключать в тюрьмы. Потому что убийство человека - это не гуманно.
И заметь, это несмотря на то, что боевики-то их фактически не щадят. Убивают "шурави" - неверных.

Так какого черта мы с ними цацкаемся ? Толкиен четко обозначил - если враг не сдается, значит его уничтожают !

Да потому что в современном, цивилизованном обществе главенствующими по-прежднему остаются принципы гуманизма. Даже законченный ублюдок имеет право на жизнь, на судебное разбирательство своих грехов.

Орки Средиземья лишены такой возможности. Их убивают потому, что им не посчастливилось родиться орками. И это отвратительно, это Холокост. Хотя и прагматично, ведь орки тоже готовы "убить всех людей" . ;)

[AASever]

Гиселер, при всем моем уважении к тебе, но вот что я хочу сказать.

Сообщение от Гиселер

Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов.

И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени.

Меня всегда убивало подобное отношение к метафорам. До буквочки.
Вот допустим кто-то приводит метафору, сравнение. "Земля подобно яблоку. А люди словно червяки, которые пользуются его ресурсами и выгрызают яблоко. Но в таком случае яблоко сгниет". Хорошо. Но тут приходит следующий и говорит. "Мы травим червяков и людей вытравить надо. Мы покрываем яблоки защитным воском, и Землю нужно законсервировать".

Метафор лишь метафора. Зачастую в в ней не стоит искать никакого смысла, кроме того, который лежит на поверхности.

Мордор это конечно метафора, но и олицетворение Абсолютного Зла. Саурон - это почти Сатана. Но стоит переложить Мордор на Землю и предположить что эта страна не просто ЗЛО(tm), а, скажем, промышленное государство (отсюда и вечный смог), как вся теория геноцида распадается и злодеями получаются Гендальф сотоварищи.

Мордор это филиал Ада в Средиземье. У нас на Земле никогда такого не было. И даже ужасное СССР ( с которым некоторые любят сравнивать некоторые*) не заслуживало уничтожения и геноцида. И людей полностью "черных" или "белых" почти нет. В основном все люди "серые"

*примечание:
между прочим по заверениям исследователей творчества профессора "мрачная страна на востоке" олицетворяет Германию. Толкин был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.


Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах.

[Argumentator]

Сообщение от Хомяк

Я исхожу из характеристик реально существовавших в Средние века транспортных кораблей.

Хомяк, просто мне из "Илиады" вспомнились пропорции 50
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый. Возможно, вы правы. Возможно, нет. Но, пожалуй, к сути это не относится, так что замнем.

Сообщение от AASever

Мордор это филиал Ада в Средиземье. Саурон - это почти Сатана.

Именно оспаривая эту точку зрения Хомяк и Эскапист ломают тут копья вот уже несколько страниц как. Саурон - не почти Сатана, а всего лишь мелкий подручный уже поверженного почти Сатаны. Может, он борется за свое существование? Спорный вопрос - возможно ли было мирное сосуществование Мордора с наследниками Нуменора и эльфами? Груз взаимных обид не дал бы возможности примириться. Пан - или пропал, жизнь - или смерть. Такие ситуации случаются. Мне кажется, Саурон мог или завоевать мир - или погибнуть.

[AASever]

Сообщение от Argumentator

Именно оспаривая эту точку зрения Хомяк и Эскапист ломают тут копья вот уже несколько страниц как.

mea culpa. надо внимательнее изучать вопрос когда влазишь в спор.

Но!

"Саурон - не почти Сатана, а всего лишь мелкий подручный уже поверженного почти Сатаны."

- с этим я соглашусь. Просто подзабыл уже эти взаимосвязи Мелькор-Саурон. Ну ладно пусть Саурон будет - Вельзевул или еще какой-нибудь там Аббадон. Не важно. Дискутировал я не с эскапистом и Хомяком, а с Гиселером. И суть моего поста была не в том кем является Саурон, а в том чем является ВК. Красивой сказкой о благородстве, доблести и чести? Или трудом на подобии "Капитала" на основе которого непременно нужно начать строить "новое светлое будущее" с обязательным уничтожением какой-нибудь нечистой расы "орков"