Средиземье

[Gasparo]

Да. Примерно так.
Толкин сочинял не политический детектив, и даже не сказку, а мифологию. И сочинил, кстати. Соответственно, в его мире действуют законы присущие жанру вцелом. И то, что эти законы не реалистичны... мало ли. Хоббитов, например, вовсе в природе нет.

Знаете ли, перефразируя Сапковского: если глубоко вникать в вопрос, носила ли Галадриэль трусики, учитывая, что в средние века их не было, неизбежно открытие - если уж чего и не было в средние века, так как раз самих эльфов, а не трусиков.

[Adsumus]

Сообщение от Gasparo

Хоббитов, например, вовсе в природе нет.

К слову, а кто они такие, и откуда взялись? Про эльфов в Сильмариллионе всё написано, и про людей, и про гномов, и про орков, и троллей, и драконов. А хоббиты что?

Сообщение от Gasparo

носила ли Галадриэль трусики

А что об этом говорит "Сильмариллион"? Наверняка есть какой-нибудь намёк, который можно толковать и обсуждать.

[Volkov. Alex]

А я вот подумал гибель Нуминоро это некий аналог Атлантиды? Или просто совпадение?

[escapist]

Сообщение от Хомяк

А кто его попросил?

Никто его не просил. Валар отказались от своих полномочий правителей Арды, потому что не могли причинить вред людям, Эру принял непосредственное управление и решил проблему.

Сообщение от Хомяк

Не получается поверить, вспомни школьный курс английского языка, спроси того, кому поверишь. Бесполезно разводить демагогию, указывая, что тут написано "был зачищен", но это не может быть так, потому что в Гондоре живут розовые слоники. Тем более что даже в случае "опустел" - наверное, не сам.

Я немецкий изучал. "Опустел" Мордор, конечно, не сам, но в ходе боевых действий. Когда идёт многолетняя война на определённой территории, эта территория действительно иногда "пустеет". И, конечно, не сама.
А информацию о политике Гондора из "Властелина Колец" по отношению к проигравшим державам и военнопленным ты, как я понял, намеренно игнорируешь, как идеологически вредную.

Сообщение от Хомяк

Ну да ну да. Улыбаемся и машем. Еще раз читаем перечисление территорий, плативших дань Хиармендакилу. Улыбаемся и машем.

Платили дань, но не были завоёваны и оккупированы. Крайне жестокое и последовательное решение для беспредельно расширяющейся гондорской империи, ничего не скажешь.

Сообщение от Adsumus

Читаем блок, посвященный Нуменору

Это была лишь "проба пера". Окончательно имперскую идеологию в Нуменоре внедрил именно Саурон в личных беседах с королём. И об этом тоже, кстати, написано в блоке, посвящённом Нуменору.

Сообщение от Хомяк

Почитав Сильмарилион, находим, что Валар создали из своего материка неприступную крепость.

Но откуда появились бессмертные Стихии-Валар, способные возводить материки-крепости по прежнему не понятно. Хотя, наверно, они от какой то особо могучей породы обезьян произошли. Всяко бывает.

Сообщение от Хомяк

Сильмарил можно было использовать как локатор качественно нового уровня, что Эарендил и проделал. Или Валар не хотели топить такую драгоценность и отключили системы магической защиты.

...Феанор создавал локаторы, Валар были падки до драгоценностей (кстати, а что, интересно, могло помешать Улмо достать потом тот сильмарилл со дна морского), Мелькор изобрёл эликсир бессмертия и продавал его эльфам, Ангабанд изобрёл новую модель танка "Глаурунг"...

Мдя...

Сообщение от Adsumus

и Крылатая корона
королей людей держала в страхе народы.

Во-первых, не указано какие именно народы; во-вторых, сильное государство по определению все боятся (или хотя бы опасаются).

Сообщение от Хомяк

Зачем искать глубокий смысл там, где его нет?

Есть он там. Но чтобы его увидеть, надо перестать игнорировать авторский текст и играть в солдатики.

Сообщение от Gasparo

У Толкина есть чёткое деление на "хороших" и "плохих". В том числе по расовому признаку. Это - фундаментальная особенность мира Средиземья. Это же характеризует и уровень реализма, как "эпический".

Штамп, основанный на очень поверхностном восприятии творчества Толкина. Чёткого деления нет - от поступков некоторых "хороших" персонажей кровь стынет в жилах, а "плохие" вначале тоже были хорошими и не отнюдь чужды раскаянию. К тому же есть множество персонажей, которых вообще нельзя отнести ни к одному из этих лагерей.

Сообщение от Gasparo

Естественно, в мире с более высоким уровнем реализма конфликт Бобра с Ослом - лишь пропагандисткая ширма, за которой будет скрываться борьба за ресурсы.

Собственно, Средиземье и стало этим самым миром с высоким уровнем реализма (что бы мы под этим словом не понимали), но только в Четвёртую эпоху.

Сообщение от Adsumus

К слову, а кто они такие, и откуда взялись? Про эльфов в Сильмариллионе всё написано, и про людей, и про гномов, и про орков, и троллей, и драконов. А хоббиты что?

Обычные люди. Только мелковаты.

Сообщение от Volkov. Alex

А я вот подумал гибель Нуминоро это некий аналог Атлантиды? Или просто совпадение?

С Атлантидой не просто совпадение, но прямая отсылка. Нуменор после гибели стал называться по эльфийски "Аталантэ" ("Падшая Земля"). А если ещё вспомнить, что Толкин сам сравнивал Гондор с Египтом , то всё становится ещё интереснее;)

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Ангабанд изобрёл новую модель танка "Глаурунг"...

К слову, танки действительно упоминаются среди разработанных орками боевых машин. Однако, после падения Ангбада они, очевидно, снова скатились на дотехнологическую ступень развития.

Сообщение от escapist

Во-первых, не указано какие именно народы; во-вторых, сильное государство по определению все боятся

Так как не указано, судя по всему, все народы

Сообщение от escapist

а "плохие" вначале тоже были хорошими и не отнюдь чужды раскаянию

К слову, внимательно читая Сильмариллион, обнаруживаем, что Саурон окончательно решил свою судьбу именно из-за угрызений совести.

Сообщение от escapist

Обычные люди. Только мелковаты.

Но ноги! Ноги-то!

Блин, мне из за вас сегодня всю ночь напролёт назгулы снились...

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Платили дань, но не были завоёваны и оккупированы. Крайне жестокое и последовательное решение для беспредельно расширяющейся гондорской империи, ничего не скажешь.

А в чем еще выражается завоевание в раннее средневековье?

Сообщение от escapist

...Феанор создавал локаторы, Валар были падки до драгоценностей (кстати, а что, интересно, могло помешать Улмо достать потом тот сильмарилл со дна морского), Мелькор изобрёл эликсир бессмертия и продавал его эльфам, Ангабанд изобрёл новую модель танка "Глаурунг"...

Мдя...

Могу написать соответствующее переложение истории Средиземья, если попросите. Чтобы не задавать кучу вопросов, а обсуждать версию.

Сообщение от escapist

Во-первых, не указано какие именно народы; во-вторых, сильное государство по определению все боятся (или хотя бы опасаются).

Сильное государство по определению заводит и расширяет сферу влияния.

Остальное отвечу через пару часов.

[Bad 13]

Сообщение от Gasparo

если глубоко вникать в вопрос, носила ли Галадриэль трусики, учитывая, что в средние века их не было

Это надо у её служанок спросить ;-).

Сообщение от escapist

Валар отказались от своих полномочий правителей Арды, потому что не могли причинить вред людям

Скажем так, Адра была уже основательно изношена, как Мир. Это все равно, что дом, в котором расшатана кирпичная кладка и фундамент пошел трещинами. В первую эпоху Валар разбираясь с Мелькором основательно «порезвились». Вон когда Мелькор подпилил «лобзиком» столбы со светильниками, так вообще пришлось, ограничится «косметическим ремонтом».
Поэтому Валар в отношении Нуменора, возможно боялись переборщить. Вот и попросили Эру проконтролировать процесс, а заодно и разрешить дилемму.

Сообщение от escapist

Собственно, Средиземье и стало этим самым миром с высоким уровнем реализма

Да, и в третью Эпоху почти тоже, если разобраться кто у нас там, самые сильные:
1. Саурон с его Мега черным зонтиком, массовом психотропным оружием и отрядом спец войск особого назначения.
2. Саруман с его массовым гипнозом и локальной климат пушкой.
3. Гэндальф с большим фонариком.
И так до кучи три Эльфа-правителя, которые ограничены собственными территориями.

Все остальное это магическая мелочь, которую можно не брать в расчет. Ну, а из полу магической штуки одноразовое использование войска мертвых.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Это была лишь "проба пера". Окончательно имперскую идеологию в Нуменоре внедрил именно Саурон в личных беседах с королём. И об этом тоже, кстати, написано в блоке, посвящённом Нуменору.

Скрытый текст - Корявый перевод, но что поделаешь:

Власть и богатство нуменорцев тем не менее продолжали возрастать, но
продолжительность их жизни уменьшилась, страх перед смертью вырос, а
радость ушла из их глаз. Тар-Палантир попытался исправить это зло, но было
уже слишком поздно, и в Нуменоре началось восстание и раздоры. Когда он
умер, его племянник, предводитель восставших, захватил скипетр и стал
королем Ар-Фаразоном. Ар-Фаразон Золотой был самым гордым и могучим из
всех королей, и желания его были не меньшими, чем власть над всем миром. {чсх, без всяких жидоколдунов}
Он решил бросить вызов Саурону Великому за господство в
Среднеземелье, с огромным флотом он сам выступил в поход и высадился в
Умбаре. Так велики были мощь и великолепие Нуменора, что собственные слуги
Саурона предали его, и сам Саурон унизился, принеся присягу на верность и
прося прощения. Тогда Ар-Фаразон в ослеплении и гордости взял с собой
Саурона в Нуменор как пленника. Вскоре Саурон околдовал короля и стал его
главным советником, и он вскоре обратил сердца всех нуменорцев, кроме
верных, к тьме.
Саурон лгал королю, заявляя, что вечная жизнь будет принадлежать тем,
кто завладеет землей бессмертных, и что запрет был наложен, только чтобы
помешать королям людей превзойти валар. "Но великие короли берут то, что
принадлежит им по праву", - говорил Саурон.
Наконец Ар-Фаразон прислушался к его советам, потому что видел, как
убывают его дни, и был одурманен страхом смерти{тоже весьма объективный фактор}. Он приготовил невиданно
сильную армию и, когда все было готово, велел трубить в трубы и ставить
паруса. И он нарушил запрет валар, выступив с войной, чтобы отвоевать
вечную жизнь у повелителей запада. Но когда Ар-Фаразон поставил ногу на
берег благословенного Амана, валар отбросили свое опекунство и призвали
Единственного, и мир изменился. Нуменор был низвергнут и проглочен морем,
а земля бессмертных навсегда исчезла из кругов мира. Так кончилась слава
Нуменора.

Обратите внимание на то, что в предложении про опекунство отдельно выделены два глагольных поворота.
1) Валар отбросили свое опекунство. Тут безблагодарный перевод с либ ру. На самом деле имеется в виду "отказались". Отказались от опекунства - по каким причинам? Николай II тоже вот от престола отказался. Тут может пролить свет то, что "когда Ар-Фаразон поставил ногу на берег благословенного Амана". Не первые нуменорские солдаты, а ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ. То есть, десантная операция увенчалась успехом, флот противника разбит или боится нос высунуть из гавани, плацдарм занят, да и высадка основных сил, скорее всего, близка к завершению. Пора развивать наступление. То есть, у Валар не осталось ни единого шанса сохранить свою власть (и весьма сомнительные перспективы сохранить свою жизнь, Саурон гарантирует).
2) Вот в такой обстановке они отказываются от своей власти и призывают начальство то ли разрешить использовать ядрену бомбу, то ли помочь в операции по постановке зарвавшихся людишек на место.
Но и для самого Амана последствия оказались не самыми приятными.

Про ымперские амбиции там все ясно сказано. Саурон сам стал их жертвой прежде, чем использовал себе во благо.

Сообщение от escapist

Собственно, Средиземье и стало этим самым миром с высоким уровнем реализма (что бы мы под этим словом не понимали), но только в Четвёртую эпоху.

Реализм касается ИМХО мотивации героев. Неважно, какие средства использует цивилизация для воздействия на мир. Не играет роли вымышленность рас. Пока эльф-колдун использует свою силу строго мотивировано, это реализм. И армия мертвых, и психотропное с климатическим оружие, и черные зонтики с большими фонариками - всего лишь инструменты. Кто знает, не станет ли все это возможным через определенное время, когда человечество достигнет нового уровня развития. Или не стало бы это возможным, если бы человечество пошло по другому пути развития.

[vakhoffsky]

Хомяк, сильно.

[escapist]

Сообщение от Adsumus

К слову, танки действительно упоминаются среди разработанных орками боевых машин. Однако, после падения Ангбада они, очевидно, снова скатились на дотехнологическую ступень развития.

Не танки, но "железные" и "бронзовые" драконы действительно упоминаются в "Падении Гондолина". Но этот ранний текст вообще стоит особняком и практически ничего из него, кроме общей фабулы, в дальнейшей мифологии не осталось.

Сообщение от Хомяк

Ар-Фаразон Золотой был самым гордым и могучим из
всех королей, и желания его были не меньшими, чем власть над всем миром. {чсх, без всяких жидоколдунов}

Ну да, а Пётр Первый был первым российским Императором, хотя этот титул он принял только под конец жизни. И точно так же и Ар-Фаразон был самым гнусным нуменорским правителем желавшим захватить весь мир, но стал он им только после общения с Сауроном.

Я тоже цитатами кидаться горазд.

Скрытый текст - Аккалабет:

Так однако был он (Саурон) хитроумен и сладкоречив, так сильна была его скрытая воля, что и трех лет не прошло, а он уже стал ближайшим тайным советником короля: ибо сладкий мед лести стекал с его языка, и было ему ведомо многое, недоступное еще людям. И видя, в каком он почете у короля, все советники преклонялись перед ним — все, кроме Амандиля, владетеля Андуниэ. Постепенно край изменялся, и встревожились Друзья Эльфов, и многие бежали в страхе; тех же, кто остались, хоть они и звали себя Верными, их враги нарекли мятежниками. Ибо ныне, владея слухом людей, Саурон хитроумно исказил все, чему учили валары; говорил он, что в мире, на востоке и даже на западе есть множество морей и земель, ждущих завоевания, где лежат втуне несметные сокровища. Если же они и достигнут края мира, за ним лежит лишь Древняя Тьма. "Из нее же был сотворен мир. Ибо лишь Тьма божественна, и Властелин Ее в силах дарить своим верным слугам новые миры, так что могуществу их не будет предела."
— Кто же Властелин Тьмы? — спросил Ар-Фаразон.
И тогда, запершись вдвоем с королем, Саурон заговорил с ним и солгал, говоря:
— Властелин Тьмы — это тот, чье имя не произносится ныне; ибо валары обманули вас, представив вместо него Эру, близкий призрак, сотворенный их злодейством, дабы заставить людей служить себе. Истинный их повелитель еще возвысится и освободит вас от этого призрака; имя же его Мелькор, Владыка Сущего, Дарующий Свободу, и он даст вам куда больше силы.
Так Ар-Фаразон обратился к почитанию Тьмы и Мелькора, Владыки Ее — вначале тайно, а затем открыто, при подданых своих; и они большей частью последовали за ним...
...И все-таки Смерть не покинула страну, а являлась все чаще, все скорее и во все более ужасных обличьях. Ибо, если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумье и слабость овладели ими; но по-прежнему боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина; и, умирая, проклинали самих себя. В те дни люди по самому пустячному поводу хватались за оружие и убивали друг друга, ибо стали скоры на гнев; к тому же Саурон, бродя по краю, стравливал людей, так что они проклинали короля и властителей, и всякого, кто владел чем-то, чего не было у них; а стоявшие у власти жестоко мстили.
Тем не менее долго чудилось нуменорцам, что они процветают, и если счастья у них не прибавилось, то прибыло богатства и мощи. Ибо трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли. Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье — уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях. Ибо в твердынях своих возвели нуменорцы храмы и гробницы; и люди боялись их, и память о добрых королях прежних дней померкла, затмившись жуткими повествованиями.

Сообщение от Хомяк

Валар отбросили свое опекунство. Тут безблагодарный перевод с либ ру. На самом деле имеется в виду "отказались". Отказались от опекунства - по каким причинам?

Я ведь уже говорил: Валар не могут решать судьбы Детей Единого. Миром управлять могут (потому как они Стихии и Жизнь этого мира, а не просто "правители"), но вот судьбы эльфов и людей вне их компетенции - Силы не могут применять насилие к Детям, даже если очень сильно захотят.
А Аман - это запрещённая земля для людей, табу, запретный плод, и посещать его смертным запретил Эру (который не просто появляется в Средиземье время от времени, но непосредственно действует там всегда, как самый настоящий Бог), а не самодуры-Валар (будь это лишь прихоть Валар, Ульмо утопил бы весь нуменорский флот ещё на подходе).

Сообщение от Хомяк

Реализм касается ИМХО мотивации героев.

Реализм заключается в том, что все события в мире, всегда подчиняются определённым жёстким законам этого мира. Если, например, в Средиземье благие Валар могли бы убивать направо и налево людей и эльфов или Мелькор смог бы изничтожить Эру и узурпировать власть над вселенной, то фундаментальные законы были бы нарушены и весь толкиновский реализм рассыпался, как карточный домик. А так мы имеем, достаточно понятную мифологическую систему, в которой все детали чётко подогнаны, которая имеет свои "ключевые точки" и где никакое событие не происходит просто так, но имеет своё логичное (в том мире) объяснение.
Твоя же ошибка, Хомяк, в том, что ты законы, по которым работает мир Толкина, игнорируешь и подменяешь их своими. Хотя, скорее всего, эта "ошибка" намеренная...

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Не танки, но "железные" и "бронзовые" драконы действительно упоминаются в "Падении Гондолина".

Ещё где-то среди сил Моргота упоминались железные машины, движимые внутренним огнём, и мечущие во врагов смертоносные снаряды.

Сообщение от escapist

Я ведь уже говорил: Валар не могут решать судьбы Детей Единого. Миром управлять могут (потому как они Стихии и Жизнь этого мира, а не просто "правители"), но вот судьбы эльфов и людей вне их компетенции - Силы не могут применять насилие к Детям, даже если очень сильно захотят.

Так это потому Том Бомбадил ограничился такой мизерной поддержкой хоббитам?

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Если, например, в Средиземье благие Валар могли бы убивать направо и налево людей и эльфов

Что не помешало им лупить своим ОМП по Тангородриму, где находились и люди и орки=плоды эволюции эльфов. Или с закрытыми глазками можно?

Сообщение от escapist

Я тоже цитатами кидаться горазд.

В чем противоречие. Кстати, здесь мы видим, что ВПК Нуменора за правление Ар-Фаразона сделал резкий скачок вперед, что вкупе с численным превосходством могло позволить превзойти военную мощь Валинора.

Сообщение от escapist

будь это лишь прихоть Валар, Ульмо утопил бы весь нуменорский флот ещё на подходе

А откуда ты знаешь, что не попытался? Потомки нуменорцев даже в третью эпоху создают разрушающие магию клинки, а тогда

появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли

Строились с целью покорения Валинора, который еще в Первую эпоху был анально огорожен, следовательно, с учетом возможного противодействия попыткам Ульмо их потопить.

Твоя же ошибка, Хомяк, в том, что ты законы, по которым работает мир Толкина, игнорируешь и подменяешь их своими. Хотя, скорее всего, эта "ошибка" намеренная...

Я по другому понимаю эти законы. Перечисли те, которые я "нарушил".

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

Кстати, здесь мы видим, что ВПК Нуменора за правление Ар-Фаразона сделал резкий скачок вперед, что вкупе с численным превосходством могло позволить превзойти военную мощь Валинора.

Весьма сомнительно. Парочку новых вооружений на улучшении собственного флота и армии нуменорцы от Саурона получили. Но в целом их могущество имело не качественную, а количественную характеристику…. Но даже самая большая армия ничего не могла поделать с чистой мощь стихий, которыми обладали Валар.
Доказательством этому служат последующие после падения битвы в Средиземье. Или Саурон не делал из своих поражений вывод и не перевооружал свои армии?

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Или Саурон не делал из своих поражений вывод и не перевооружал свои армии?

У Саурона как раз было хорошее оружие. Моргульские клинки, боевые слоны, назгульский брейнфакган, олог- и урук- хаи да и катапульты помощнее гондорских. Причем олог- и урук- хаи - точно новое, моргульские клинки да и вообще назгулы - вероятно, новые, хоть и не настолько. Это только то, что описано, а крупные сражения у Толкиена описаны очень скупо.
А вот нуменорский клинок "разрушающий магические связи, составляющие жизнь Короля-Чародея" уже поминался. Если посмотреть внимательнее, клинок даже не нуменорский, а кардоланский, то есть нуменорцы могли и мощнее.
Нуменорцы, безусловно, уступали валар и их эльфам-приспешникам в технике. Но многое было получено в дар от тех самых эльфов, кое-что надоумил Саурон, кое что творчески развили сами люди - и качество оружия было одного порядка с тем, которыми располагали хозяева Запада. Иначе все предприятие просто не имело смысла. Ар-Фаразон, на секундочку, безумно боится смерти. Он идет вместе с флотом. Значит, уверен в том, что уж лично его корабль не потопят.
Также флот под защитой Кольца Всевластия, которое радостно находится на борту вместе с Сауроном, в чьи планы телесная смерть вряд ли входит.

[escapist]

Сообщение от Adsumus

Так это потому Том Бомбадил ограничился такой мизерной поддержкой хоббитам?

Он не из Валар. Том вообще неизвестно кто и что - намеренно оставленная неразрешённой загадка.

Сообщение от Хомяк

Что не помешало им лупить своим ОМП по Тангородриму, где находились и люди и орки=плоды эволюции эльфов. Или с закрытыми глазками можно?

Опять твои личные домыслы. На самом деле не было ничего такого. В Войне Гнева Валар не участвовали - только эльфы.

Сообщение от Хомяк

В чем противоречие.

В том, что я утверждаю, что именно Саурон внушил Ар-Фаразону великоимперскую идеологию. Ты же утверждаешь обратное.

Сообщение от Хомяк

Я по другому понимаю эти законы. Перечисли те, которые я "нарушил".

В Средиземье Толкина работают ровно те же законы, по которым, как он считал, работает и наш "реальный" мир (вообще весь легендариум - это вымышленное прошлое именно нашего мира) - только выраженные гораздо более ярко. То есть, у всей Арды (и Средиземья в частности) есть Творец, который изначально благ и желает своему творению только добра; в той вселенной, как и у нас имел место бунт возгордившихся духов против Творца, в нём присутствуют "ангелы" (Валар, которые точь в точь по христианской традиции "управляют" миром); зло там никогда победу одержать не сможет, люди будут спасены, когда Эру войдёт в Арду в человеческом обличье, а мир в конце своей истории будет разрушен и воссоздан заново - ещё более прекрасным, чем был до этого.
Ты же подменяешь всю эту картину своей собственной. В которой разные, непонятно откуда взявшиеся силы, в мире, который непонятно откуда появился и неясно ради чего он существует, просто борются за свои корыстные сиюминутные интересы. Возня в песочнице, короче.
Повторюсь в который уже раз: можешь не разделять христианскую точку зрения Толкина на устройство нашей вселенной (а значит и на мир Арды) и стоять на материалистических позициях - тут никто никого не "лечит" и в свою веру обратить не пытается. Но в "идейном" мире Средиземья, где напрямую действуют Бог, ангелы и дьявол, твои "рациональные" законы играют самую последнюю роль.

Сообщение от Хомяк

Также флот под защитой Кольца Всевластия, которое радостно находится на борту вместе с Сауроном, в чьи планы телесная смерть вряд ли входит.

Саурон во время вторжения в Валинор находился в Нуменоре вместе со своим Кольцом, которое никакую "защиту" никому обеспечить не могло. Функции Кольца уже обсуждались выше - никаким "магическим" оружием или оберегом он не являлось.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Он не из Валар. Том вообще неизвестно кто и что - намеренно оставленная неразрешённой загадка.

Разве не валар? А кто ж он тогда? Всегда думал, что валар.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Опять твои личные домыслы. На самом деле не было ничего такого. В Войне Гнева Валар не участвовали - только эльфы.

1) Тогда почему армия так упорно именуется "силами Валар"?
2) И отчего эльфам стали помогать орлы, которые личная воздушная гвардия Манве?
3) И разве командир не несет ответственности за последствия исполнения своего приказа?

Скрытый текст - И кому...:

...как не Толкиену, человеку воевавшему, знать это?

4) Кстати, во главе армии - Эонве, главный среди майар и вестник Манве.
5) И через третьи руки таки можно?
Не было никаких третьих рук. Армия действовала под знаменами Валар, по прямому приказу Валар и с использованием оружия Валар. В свете этого уже не так важно, какое участие каждый конкретный дух принимал в битве.
Я уж молчу, что в последовавшей за пробуждением эльфов войне Валар принимали самое непосредственное участие, зная, что под ядерными ударами находятся эльфы. Или как минимум догадываясь. А даже если бы и не знали, то убивали от этого не меньше. И деления на ноль не произошло. Значит, нема такого закона. Вот только не говорите, что как только они стали орками, сразу же перестали быть детьми Илуватара. Потому что получается, что виноватые только в том, что недостаточно быстро бегают, эльфы детьми Илуватара быть перестают, а совершенно осознано разводящие кровавую ересь нуменорцы - нет.

Скрытый текст - Кстати, любопытная цитата:

Кроме того, предрешено, что
Перворожденные придут во мраке и прежде всего увидят звезды -
большой свет повредил бы им. И в трудный час они всегда будут
взывать к Варде.

Скрытый текст - Ересь:

Так кто изменил природу эльфов: Мелькор или Манве?

В том, что я утверждаю, что именно Саурон внушил Ар-Фаразону великоимперскую идеологию. Ты же утверждаешь обратное.

Да, но твоя цитата расказывает только о том, что было ПОСЛЕ пленения Саурона. Чтобы опровергнуть мой тезис, тебе нужно доказать, что до похода по сауронову душу Ар-Фаразон ымперцем ни в коей мере не был, а хватал с небес розовых слоников.
Вообще если следовать как логике вещей, так и логике мифической, противостояние Амана и Нуменора было предрешено даже до создания последнего. По логике вещей, у мира не может быть двух хозяев. Чем сильнее будут становиться люди, тем больше власти они себе захотят (что четко прослеживается на примере Нуменора). А существование второй сверхдержавы эту власть ограничивает. Значит, конфронтация неминуема. По мифической логике, смертные должны завидовать бессмертию и быть за это покараны.

Саурон во время вторжения в Валинор находился в Нуменоре вместе со своим Кольцом, которое никакую "защиту" никому обеспечить не могло. Функции Кольца уже обсуждались выше - никаким "магическим" оружием или оберегом он не являлось.

Функции колец - усиливать природные способности своих обладателей. В данном конкретном случае - способность к колдовству.
Точно. В Нуменоре. 3.1415926! Это ж кому, как не ему, сопровождать своего короля в походе, где решится судьба мира! Это ж кому, как не доносчику, первый кнут! Ладно, допустим, Ар-Фаразон достаточно дурик или здесь очень сильное колдунство. Но за разгромом флота Нуменора неминуемо последовал бы:
а) ответный удар
б) восстание Верных (которые ни в каких походах не участвовали).
Любой исход означает для Саурона в лучшем случае телесную смерть. Отправлять все верные ему войска на столь же верную смерть вряд ли входило в его планы.

Ты же подменяешь всю эту картину своей собственной. В которой разные, непонятно откуда взявшиеся силы, в мире, который непонятно откуда появился и неясно ради чего он существует, просто борются за свои корыстные сиюминутные интересы. Возня в песочнице, короче.

Все как раз понятно, только ты не хочешь понять. И путаешь законы жанра с законами мира. И по прежнему непонятно, где я перечисленные законы нарушил.

[escapist]

Adsumus, даже сам автор не знал, кто такой Том. Он остался в "ВК", как персонаж , уже придуманный ранее и вставленный лишь для приключений по дороге. А в дальнейшем Толкин уже особо не заморачивался над тем, чтобы прояснить его происхождение, мотивируя это тем, что в любом мире должна обязательно остаться какая-нибудь неразрешённая загадка. Том Бомбадил - это этакий "тунгусский метеорит" Средиземья, умышленно необъяснённая загадка природы.

Сообщение от Хомяк

1) Тогда почему армия так упорно именуется "силами Валар"?
2) И отчего эльфам стали помогать орлы, которые личная воздушная гвардия Манве?
3) И разве командир не несет ответственности за последствия исполнения своего приказа?
4) Кстати, во главе армии - Эонве, главный среди майар и вестник Манве.

1) Потому что она пришла из Валинора и сам поход был ими легитимизирован (в подтверждение чего с армией был отправлен представитель Валар - Эонвэ).
2) Там кстати ещё Эарендел на "Вингилоте" драконов таранил. Орлы же не только гвардия Манвэ, но свободные существа и жителям Средиземья они помогали не только в Войне Гнева, но и после неё. Скажи ещё, что и в "Хоббите" и "ВК" орлами командовал лично Король Арды.
3) Приказа не было. На войну с Морготом все шли добровольно.
4) Про Эонвэ я уже ответил. Если бы воевать шли лично Валар во всей их мощи, то их армию вёл бы не "вестник Манвэ", а сам Манвэ. Ну или, на худой конец, Тулкас.

Сообщение от Хомяк

Армия действовала под знаменами Валар, по прямому приказу Валар и с использованием оружия Валар.

Ну и фантазия... Не было у Валар никакого "оружия", Белерианд был разрушен в результате долгой опустошительной войны - в его разрушении принимали участие, как войска Запада так и силы Моргота. Какие уж там "ядерные удары"...

Сообщение от Хомяк

Да, но твоя цитата расказывает только о том, что было ПОСЛЕ пленения Саурона. Чтобы опровергнуть мой тезис, тебе нужно доказать, что до похода по сауронову душу Ар-Фаразон ымперцем ни в коей мере не был, а хватал с небес розовых слоников.

Я тебе ничего абсолютно точно доказать не смогу, впрочем, как и ты мне - фактического материала маловато. Останемся каждый при своём мнении.

Сообщение от Хомяк

Функции колец - усиливать природные способности своих обладателей. В данном конкретном случае - способность к колдовству.

Функция Единого Кольца - контролировать другие кольца. На этом его функции и заканчиваются. Если же считаешь иначе и думаешь, что оно усиливало колдовскую мощь Саурона, то я жду конкретных цитат подтверждающих это.

Сообщение от Хомяк

Любой исход означает для Саурона в лучшем случае телесную смерть. Отправлять все верные ему войска на столь же верную смерть вряд ли входило в его планы.

Планы Саурона подробно описаны в "Акаллабет" - он хотел править Нуменором (а с помощью него и всем Средиземьем), избавившись от законного короля и верной ему армии. Верные Саурону были не страшны, так как, по сути, их осталось очень мало, а за Саурона был весь Нуменор (да и личной охраной он, наверняка не пренебрегал).

Сообщение от Хомяк

Все как раз понятно, только ты не хочешь понять. И путаешь законы жанра с законами мира.

Средиземье - это мир, а не жанр, и он работает по чётким законам, прописанным автором. В нём, например, невозможно применение "ядерного удара" Стихиями по Средиземью, населённому Детьми Эру - потому что Валар не могут причинять им вред и Аман в нём не "сверхдержава, борющаяся за мировое господство" (зачем тем, кто и так "жизнь мира" и его "стихии" бороться с кем-то за то, что у них и так никто никогда отнять не сможет?).

Сообщение от Хомяк

И по прежнему непонятно, где я перечисленные законы нарушил.

Если всё ещё не понятно, то прокомментируй, пожалуйста, со своей колокольни , как ты их себе представляешь, несколько важных моментов:
- создание мира ("Айнулиндале")
- историю Берена и Лутиэнь
- историю Эарендела
- поединок Гэндальфа с балрогом

Нарушения, я думаю, себя долго ждать не заставят)

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Том Бомбадил - это этакий "тунгусский метеорит" Средиземья, умышленно необъяснённая загадка природы.

Ну, майары кольцу подвласны, а Том - нет. Значит, он не майар, и никто более слабый. Он круче Гэндальфа, Саурона, Сарумана, круче Элронда и Галадриэли. В космологии Средиземья, он может быть только валаром, или Эру. Но что до последнего, то его с трудом представляешь себе ведущим двойную жизнь в дремучем лесу...

Сообщение от escapist

Не было у Валар никакого "оружия", Белерианд был разрушен в результате долгой опустошительной войны

Вплоть до тектонических изменений? Нехило.

[Bad 13]

Сообщение от Adsumus

Ну, майары кольцу подвласны, а Том - нет. Значит, он не майар, и никто более слабый. Он круче Гэндальфа, Саурона, Сарумана, круче Элронда и Галадриэли.

На Тома кольцо не действует по другим причинам. Кстати, оно и не на всех майар действует. Том появился ещё в первую эпоху и уже, тогда поселился в этом лесу не далеко от Шира, после войн с Мелькором он окончательно замкнулся в своих границах и теперь, кроме власти Эру и Валар он никого не признаёт…
Если же говорит о силе и власти стихий, то Том равнодушен к таким вещам. Его вообще мало, что интересует, кроме собственного леса. Для него кольцо Всевластия не более, чем безделушка…