Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Игровой клуб > Видеоигры

Видеоигры Обсуждение компьютерных и консольных игр.

Ответ
 
Опции темы
  #961  
Старый 23.04.2012, 11:31
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,254
Репутация: 1476 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
И Катализатор-ассенизатор, получается, дважды му**к.
Или он и есть главный злодей. Самый настоящий дьявол во плоти. "Ибо такова моя сущность"С. Запрограммирован мешать, разрушать, плодить боль и поддерживать порочный круг.
А сама идея спасения таким странным путем (каленым железом) органики и молодых цивилизаций - это пропаганда, ничуть не лучше фашистских. На самом деле ему или его создателям просто нравится чистое и неприкрытое зло.
Бедолага Шепард просто охреневает от такой темы...
Скрытый текст - 1:
и даже забывает все собственные приключения, в том числе и Сьюзи-джокера, геты-кватрианцы. Варианта застрелиться нет (а в Хьюман Революшин фактически был), поэтому... ну и идёт любая одинаково отвратительная концовка, после которой почему-то один и тот же непонятный ролик. В сущности любая концовка есть завуалированное желание поскорее оборвать свой жизненный цикл.

Последний раз редактировалось Ранго; 23.04.2012 в 11:34.
Ответить с цитированием
  #962  
Старый 23.04.2012, 12:25
Аватар для Пехотинец
Мастер слова
 
Регистрация: 08.06.2010
Сообщений: 1,746
Репутация: 307 [+/-]
Вставлю свои 5 копеек про гетов. Я игру еще не прошел, танки наше все, но
берем конфлит кватарианцев и гетов. 3 часть кто безумнее, геты, которые вышвырнули создателей, но не стали преследовать за пределами системы. А вышвырнули только из-за того, что кватарианцы оказались параноиками с манией преследования. Или кватарианцы, которые просто с катушек съехали поголовно и поперлись в последний бой. В прошлом они сбежали, а теперь пошли на убой.

С другой стороны, сами геты не логичны. Они должны быть копией кватарианцев, т.е. параноиками с манией преследования. Вот тогда конфликт неизбежен. Я еще понял бы, что кватарианцы засунули при создании гетов режим самоуничтожения, а геты как-то обошли этот режим и логично рассудив, что органика представляет собой проблему нашли наиболее простой способ ее решения.
Так ведь нет, ничего подобного нет. Геты не похожи на создателей

А ведь неплохо могло бы получиться: наши страхи порождают наших врагов. Органика в своем безумии создает свою погибель в виде ИИ. Ученики превосходят учителей, органика проигрывает и на сцену выходят жнецы, но только после явного проигрыша органики.
__________________
Когда тебе все нельзя, появляется выбор: что тебе нельзя сегодня, а что нельзя завтра.
Ответить с цитированием
  #963  
Старый 23.04.2012, 14:18
Аватар для Grim Fandango
Мастер слова
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 841
Репутация: 238 [+/-]
Подкаст "Адовая кухня" на канобу.
И их мнение о концовке ME3.
В записи много запиканного мата, но они дают ответы почти на все существующие притензии к ME3.

Скрытый текст - слушать обязательно:



ps эту тему читаю уже почти месяц)) но все лень написать свое мнение, потому что не люблю споры)))
__________________
_
____"Надо отдать должное - у автора хорошая фантазия." - Татьяна Россоньери (с)

____"Вы должны воздерживаться от переделки, кроме случаев, когда этого потребует редактор" - Роберт Хайнлайн (с)

Последний раз редактировалось Grim Fandango; 23.04.2012 в 14:36.
Ответить с цитированием
  #964  
Старый 23.04.2012, 14:45
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Grim Fandango, мнение без мата есть? Сомневаюсь, что человек, неспособный выразить своё мнение без мата, способен тем не менее логически рассуждать. Потому ценность "адовой кухни" (которую тут вообще-то уже два раза до Вас выкладывали) заведомо нулевая.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 23.04.2012 в 14:48.
Ответить с цитированием
  #965  
Старый 23.04.2012, 15:09
Аватар для Grim Fandango
Мастер слова
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 841
Репутация: 238 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Grim Fandango, мнение без мата есть? Сомневаюсь, что человек, неспособный выразить своё мнение без мата, способен тем не менее логически рассуждать. Потому ценность "адовой кухни" (которую тут вообще-то уже два раза до Вас выкладывали) заведомо нулевая.
Бен Крошоу из Zero Punctuation тоже любит крепкое словцо, что не принижает его адекватности))

и, нет, Кухня это не уровень Медисона Просто мужички излишне эмоциональны порой))

ps ну раз выкладывали, то извиняюсь) Видел только выложенных англоговорящих противников ME.
__________________
_
____"Надо отдать должное - у автора хорошая фантазия." - Татьяна Россоньери (с)

____"Вы должны воздерживаться от переделки, кроме случаев, когда этого потребует редактор" - Роберт Хайнлайн (с)
Ответить с цитированием
  #966  
Старый 23.04.2012, 20:29
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,534
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Да, потому что уничтожением всего живого гетами нас никто не пугал. В первой части они максимум на террористов тянут, а потом вообще выясняется, что даже эти ребята - далеко не все геты, и попали под влияние Жнецов (а уж просто культ это, или Жнецы и гетов "дурманят" - детали, которые в игре не проясняются).
Угрозой всему живому геты не были никогда.
Таки никогда ? :)

В свое время геты благополучно "дали под зад" своим создателям. Никакими Жнецами на то время и не пахло.
Потом, уже под руководством Властелина, они почти благополучно разгромили оплот Совета - Цитадель. Нанесли тяжелейший ущерб объединенному флоту (что в свою очередь усилило позицию Альянса на междкнародной арене).
И наконец, в третьей части, получившие индивидуальность геты вполне осознанно и взвешенно уничтожают остатки кварианцев. Ради обеспечения безопасности собственного существования.

Вы наверняка воскликните: "Какие замечательные ребята геты ! Никогда не начинали первыми, всегда адекватно отвечали на внешние угрозы и при помощи Шепарда (и соответствующего выбора игрока) завоевали себе место под солнцем..."

И это действительно так. Но кому от этого легче ? Органикам, рядом с которыми обитает гораздо более могущественная раса, способная собирать своих соотечественников по запчастям ? Вот закончится у гетов железо, не смогут они "размножаться", и в интересах собственной расы начнут вполне себе "справедливую" войну за перераспределение ресурсов. Или прийдет еще какой-нибудь Властелин, который поведет могущественное государство машин за собой... Впрочем, о чем я вообще говорю ? В "Матрице" замечательно смоделированы подобные варианты развития событий. Более совершенная сущность никогда не будет терпеть рядом с собой сущность менее совершенную. А с учетом того, что органики хаотичны и непредсказуемы по своей природе, наилучший способ, как минимум - взять их под жесткий контроль. Это очевидно.

И Катализатор, и Явик, и Призрак говорят об этом. Сильный (вопреки романтичным представлениям Лиары о прошлом) всегда правит над слабыми. Протеане правили, покуда могли адекватно отвечать на внешние угрозы. Они достигли невиданных высот, и остановить такую цивилизацию были способны только Жнецы, поддерживающие цикличность развития Вселенной. Для чего они, собственно и были созданы.
Призрак все это понимал, поэтому и пытался спасти человечество, подчинив себе этот процесс. Не рассчитал силы - это уже другое дело, но попытался - факт. Герою галактики Шепарду выпала такая возможность. Он по-сути поднялся на вершину Системы, стал Творцом, сменившим Катализатора. И сумел сделать свой выбор дальнейшего развития галактики.

Есть вариант разрушить всю эту систему, уничтожить синтетиков. На первый взгляд вариант кажется нелогичным - Система убивает себя сама ? Тогда действительно - к чему все это ?
И опять-таки Катализатор подсказывает ответ. Если не будет Жнецов, органическая цивилизация рано или поздно разовьется до невиданных масштабов, создаст ИИ, который рано или поздно покорит своего создателя. А потом, спустя сотни, тысячи или миллионы лет сотворит своих жнецов. Когда переосознает смысл собственного существования. И Система вновь заработает.

P.S.: Кстати, вспоминал намедни историю с протеанами. Особенно интересны слова Явика, который в одной из бесед упоминает о том, что Жнецы появились в галактике после того, как у протеан вышел конфликт и рукотворными синтетиками, сотворенным ИИ. Именно после этой войны пришли Жнецы, которых протеане ошибочно приняли за усовершенствованые образцы своих синтетических противников. В игре об этом поясняется прямым текстом.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #967  
Старый 23.04.2012, 20:54
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Таки никогда
Таки никогда.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
В свое время геты благополучно "дали под зад" своим создателям.
На угрозу жизни это не тянет. Они только защищались от кварианцев и никогда не хотели их уничтожить. Всё.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Потом, уже под руководством Властелина
Всё, что было сделано под руководством Властелина, Предвестника и иных Жнецов будьте добры исключить из рассмотрения. Потому что это было сделано при непосредственном участии, под руководством и одурманиванием Главного Врага, к чему никаких вопросов нет.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
И наконец, в третьей части, получившие индивидуальность геты вполне осознанно и взвешенно уничтожают остатки кварианцев.
В одном из вариантов, только в одном. Если у нас игра с вариантами, значит, концовка в принципе не может строиться только на одном из них. У меня геты и кварианцы в итоге зажили счастливо, никто никого не уничтожил. Стало быть, этот пункт тоже исключается из рассмотрения.

В остальном Вы опять уходите от темы и говорите о том, о чём в игре не сказано. Более того, сознательно подменяете факты, ведь доминирование не есть геноцид. Катализатор прямыми словами говорит о неизбежном геноциде органиков синтетиками. Пример различия понятий: пожалуйста, я уже говорил, что мы сами доминируем над собаками, но никаким геноцидом не пахнет. Собаки прекрасно живут рядом с нами и куда успешнее, чем жили бы в дикой природе.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #968  
Старый 23.04.2012, 21:12
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,534
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
На угрозу жизни это не тянет. Они только защищались от кварианцев и никогда не хотели их уничтожить. Всё.
Ага, как Гитлер защищался от Сталина. :)))
Кварианцев выжили с собственной планеты, да что там - из системы. После этого никто не попытался вступить с ними в мирные переговоры, поселить хотя бы в резервации. Путь на родную планету был для них заказан. Хотели геты, или нет, но в третьей части, уже обладая индивидуальностью они изначально рассматривают уничтожение создателей наиболее приемлемой мерой разрешения конфликта. И только Шепард в состоянии уговорить их поступить иначе. С учетом того, что Шепард - это местный мессия, не удивительно что благодарная паства к нему прислушается.
Но изначальный мотивчик индивидуальных гетов все-таки был - убить. ;)
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Всё, что было сделано под руководством Властелина, Предвестника и иных Жнецов будьте добры исключить из рассмотрения. Потому что это было сделано при непосредственном участии, под руководством и одурманиванием Главного Врага, к чему никаких вопросов нет.
Если тебя убивают из автомата, не все ли равно, в чьих руках он находится ? Ребенка, который решил поиграть с прикольной штукой, или палача у расстрельной стены ? Итог-то в результате един - твоя смерть.
Самое верное средство - вообще не попадать под его дуло.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
В одном из вариантов, только в одном. Если у нас игра с вариантами, значит, концовка в принципе не может строиться только на одном из них. У меня геты и кварианцы в итоге зажили счастливо, никто никого не уничтожил. Стало быть, этот пункт тоже исключается из рассмотрения.
Я уже отвечал на этот вопрос, жаль что ты не услышал. Примирение двух наций ни коим образом не влияет на тенденцию развития цивилизации вцелом. Машины вступили в противостояние с создателями и победили. Имел место прецедент. И это главное.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #969  
Старый 23.04.2012, 21:27
Аватар для BloodRavenCaptain
Мастер слова
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 1,322
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Призрак все это понимал, поэтому и пытался спасти человечество, подчинив себе этот процесс. Не рассчитал силы - это уже другое дело, но попытался - факт.
Вот тут я вспомнил, что Джек "Наше Всё" Харпер попал под влияние артефакта ещё до того, как стал Призраком. И у меня есть подозрения, что мысль о контроле была навеяна самими же Жнецами. Тем более, история с протеанскими "церберовцами" только поддерживает эту гипотезу.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Если тебя убивают из автомата, не все ли равно, в чьих руках он находится ? Ребенка, который решил поиграть с прикольной штукой, или палача у расстрельной стены ? Итог-то в результате един - твоя смерть.
Самое верное средство - вообще не попадать под его дуло.
То есть Жнецы сами же используют синтетиков, от которых они "спасают" органиков. Тонко.
Ответить с цитированием
  #970  
Старый 23.04.2012, 21:34
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,041
Репутация: 931 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Но изначальный мотивчик индивидуальных гетов все-таки был - убить. ;)
а ничего что только "злющие" геты и сохранили ячейки памяти, где показывается, что они только оборонялись. Легион ведь говорил, что создатели забыли, а они помнят. Кварианцы первыми проявили страх и агрессию к гетам, испугались самосознания созданий. Кварианцам помешал вернуться на планету только страх признать своих созданий равными.
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #971  
Старый 23.04.2012, 21:50
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Ага, как Гитлер защищался от Сталина.
Не Гитлер, а вся Германия. Я тут намедни на карту посмотрел - существует ещё, болезная. Где геноцид?
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Кварианцев выжили с собственной планеты, да что там - из системы.
Ещё раз: где геноцид или желание геноцида? Пример в студию, пример. Или у Вас пластинку заело?
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Хотели геты, или нет, но в третьей части, уже обладая индивидуальностью они изначально рассматривают уничтожение создателей наиболее приемлемой мерой разрешения конфликта.
Насколько я помню, это кварианцы прилетели к гетам с весьма недвусмысленными намерениями, не наоборот. Когда к твоему дому катят пушку, хватаешься за ружьё, да, даже если это бывшие хозяева. Так что примера желание всех геноциднуть всё ещё ждём, да.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Если тебя убивают из автомата, не все ли равно, в чьих руках он находится?
Не, не всё равно. Убивает не автомат, а тот, кто из него стреляет. Так что все, погибшие от рук гетов под руководством Жнецов, были убиты Жнецами.
"Убивают не пули. Убивают люди." А то и рахни - угроза галактике (причём, в отличие от гетов, реальная угроза, в прошлом себя проявившая; правда, они прозрачно намекают, что без Жнецов тогда не обошлось, но мы же это не учитываем, да?). Почему Катализатор не предлагает решить их проблему тогда? Дискриминация-с.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Я уже отвечал на этот вопрос, жаль что ты не услышал. Примирение двух наций ни коим образом не влияет на тенденцию развития цивилизации вцелом. Машины вступили в противостояние с создателями и победили. Имел место прецедент. И это главное.
См. выше.

А вопрос о собаках проигнорировали, точно.
Ещё раз для особо одарённых. Катализатор прямым текстом говорит про уничтожение органиков синтетиками. Вы уже и с его словами будете спорить? А не пойти ли Вам тогда, уважаемый Гиселер, фанфики писать? Потому что если Вы даже со словами Катализатора (которого сами защищаете) в противоречие вступили, это вообще спор не об ME3, а о какой-то параллельной вселенной в Вашем воображении.
Поздравляю, Вы победили, в Вашей воображаемой вселенной может твориться всё что угодно, на то она и ваша.
Цитата:
Сообщение от BloodRavenCaptain Посмотреть сообщение
То есть Жнецы сами же используют синтетиков, от которых они "спасают" органиков. Тонко.
Та чо там, я завтра выйду на детскую площадку, дам пятилетнему ребёнку автомат и скажу пострелять в тётю. Он постреляет, а я на этом основании объявлю пятилетних детей мировой угрозой. И предложу их уничтожить в качестве решения проблемы. Супер логика, да-да.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 23.04.2012 в 21:57.
Ответить с цитированием
  #972  
Старый 23.04.2012, 21:57
Аватар для BloodRavenCaptain
Мастер слова
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 1,322
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Та чо там, я завтра выйду на детскую площадку, дам пятилетнему ребёнку автомат и скажу пострелять в тётю. Он постреляет, а я на этом основании объявлю пятилетних детей мировой угрозой. И предложу их уничтожить в качестве решения проблемы. Супер логика, да-да.
Собственно, это Жнецы и сделали, нет? Воспользовались гетами, а потом сказали, что они, такие-сякие синтетики, хотят всех выпилить.
Как там lolnoob сказал? "Катализатор дважды му**к?" По-моему уже трижды.
Ответить с цитированием
  #973  
Старый 23.04.2012, 22:05
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,534
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от BloodRavenCaptain Посмотреть сообщение
Вот тут я вспомнил, что Джек "Наше Всё" Харпер попал под влияние артефакта ещё до того, как стал Призраком. И у меня есть подозрения, что мысль о контроле была навеяна самими же Жнецами. Тем более, история с протеанскими "церберовцами" только поддерживает эту гипотезу.
По сценарию игры Жнецы начали контролировать Призрака, когда он уже углубился в разработку на базе их технологий. Т.е. после сведений, которые вольно или невольно добыл для него Шепард во второй части.
Цитата:
Сообщение от BloodRavenCaptain Посмотреть сообщение
То есть Жнецы сами же используют синтетиков, от которых они "спасают" органиков. Тонко.
Жнецы уничтожают цивилизацию, частично перерабатывая ее представителей. Перед ними поставлена четкая задача, ради осуществления которой все средства хороши.
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
а ничего что только "злющие" геты и сохранили ячейки памяти, где показывается, что они только оборонялись.
Так я ведь и не демонизирую гетов ! :) Я не говорю о том, что они злы по своей природе, это не так. Но они - машины. И мыслят как машины. Для них убийство протеан кварианцев - это не показательная акция и не акт праведной мести - это целесообразность. Упредительный удар против тех, кто способен (и желает !) уничтожить свои творения.

В этом и заключается опасность ИИ. И в "Терминаторе", и в "Матрице", и еще в дюжине фантастических вселенных обыгрывается тот же принцип - рано или поздно синтетики решают "упорядочить" хаотичных (в их понимании) органиков. Подчинить их Системе, в которой существуют. В лучшем случае это Матрица, в худшем - СкайНет. По-сути ни первая, ни вторая система не является злом. Они безэмоциональны и руководствуются исключительно целесообразностью. Эдаким идеализированным тоталитаризмом.
В этом, собственно, и заключается вся опасность синтетиков. И залог их победы.



P.S.: Кстати, среди форумчан ресурса biowar.ru был проведен занимательный опрос - каким они видят финал ME3 ? Предлагаю вам написать собственные варианты "качественной" концовки в данной теме. А мы все вместе их оценим.

Это не аргумент в стиле: "Сначала добейся", создать компьютерную игру уровня ME "на коленке" невозможно. Но написать литературный сценарий может каждый. Попробуйте предложить свои варианты. :)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 23.04.2012 в 22:13.
Ответить с цитированием
  #974  
Старый 23.04.2012, 22:17
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Жнецы уничтожают цивилизацию, частично перерабатывая ее представителей. Перед ними поставлена четкая задача, ради осуществления которой все средства хороши.
Да, вот только обосновывают они это бездоказательным утверждением, а единственный пример агрессии синтетиков против органиков (а не наоборот) оказывается спровоцирован самими Жнецами. И Вы упорно защищаете такую логику, словно сам находитесь под их контролем!
Кажется, я раскрыл секрет Вашего упорства!
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Так я ведь и не демонизирую гетов ! :) Я не говорю о том, что они злы по своей природе, это не так. Но они - машины. И мыслят как машины. Для них убийство протеан - это не показательная акция и не акт праведной мести - это целесообразность. Упредительный удар против тех, кто способен (и желает !) уничтожить свои творения.
Где, где это в игре? Первый удар - реальный, а не предположительный - всегда наносился органиками. Кроме случая, когда наносился гетами под влиянием Жнецов.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
В этом и заключается опасность ИИ. И в "Терминаторе", и в "Матрице", и еще в дюжине фантастических вселенных
Мне начать перечислять вселенные, где роботы дружелюбны и не хотят уничтожить человечество, или мы всё-таки к ME вернёмся?
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
В лучшем случае это Матрица, в худшем - СкайНет.
Нам. Прямым текстом. Катализатор. Говорит. О геноциде. Как единственном возможном исходе. Перечитайте. Осознайте. Перечитайте ещё раз. Дошло, наконец?
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
P.S.: Кстати, среди форумчан ресурса biowar.ru был проведен занимательный опрос - каким они видят финал ME3 ? Предлагаю вам написать собственные варианты "качественной" концовки в данной теме. А мы все вместе их оценим.
Я не против, только в споре о том, что концовка ME3 - дерьмо, результаты конкурса не использовать. Сценаристы Биоваре должны быть профессионалами, которым платят деньги за качественные истории и финалы. А тут даже Форбс, оказывается, упомянул провал Биоваре.
P.S. Вариант одурманивания тоже договоримся не использовать, потому что есть мнение, что концовка должна была реализовываться через него, но не уложились в сроки и мы получили ту заглушку, которую получили.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 23.04.2012 в 22:24.
Ответить с цитированием
  #975  
Старый 23.04.2012, 22:38
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,534
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Да, вот только обосновывают они это бездоказательным утверждением, а единственный пример агрессии синтетиков против органиков (а не наоборот) оказывается спровоцирован самими Жнецами.
И это вполне логично. Геты жили в изоляции потому, что их по-сути ничто не связывало с органическими цивилизациями. Ни мотивация, ни цели, ни образ жизни. Органики были для них параллельны. А потом приходят Жнецы, заносят вирус в системы ИИ гетов (появление еретиков) и направляют их на служение собственной миссии.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Где, где это в игре?
Повторяю для особо одаренных. В финале развязки линии кварианцев с гетами, Шепард получает модуль поверженного Жнеца и выбирает, как с ним послупить. Изначально обе стороны конфликта настроены на боестолкновение. Кварианцы сражаются за свою планету, геты - за собственное выживание. Ни о каком компромиссе не может быть и речи. И только Шепард, со всем своим авторитетом в состоянии привести их к мирной концовке. Влиянием извне.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Мне начать перечислять вселенные, где роботы дружелюбны и не хотят уничтожить человечество, или мы всё-таки к ME вернёмся?
Ага. Вселенная Электроника, например. :)
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Нам. Прямым текстом. Катализатор. Говорит. О геноциде. Как единственном возможном исходе. Перечитайте. Осознайте. Перечитайте ещё раз. Дошло, наконец?
Зачем. Ты. Мне. Это. Повторяешь ?
Я. Уже. Сказал. Что. Солидарен. С Катализатором. В этом. Вопросе.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Я не против, только в споре о том, что концовка ME3 - дерьмо, результаты конкурса не использовать.
Концовка не изменится, это факт. Однако общественность услышит уровень воображения большинства критиканов, которых вышеупомянутая концовка не устраивает. Я почитал варианты, предложенные фанатами на тематическом сайте. И фактически каждый из них - унылое убожество, навеянное затертыми кальками голливудских сценариев.

Прежде чем критиковать - нужно иметь в голове четкую картинку того, как это должно выглядеть.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #976  
Старый 24.04.2012, 01:26
Аватар для BloodRavenCaptain
Мастер слова
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 1,322
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
И фактически каждый из них - унылое убожество, навеянное затертыми кальками голливудских сценариев.
OH, SHI~, а судьи-то кто?

А включу-ка я режим фанфикописца.
Итак, в первой и второй части мы могли определить своё отношение к "Церберу". В зависимости от того, какие действия и реплики выбирал игрок-Шепард, будет зависеть его концовка в третьей части (в моём варианте Призрак НЕ индоктринирован, хотя позывы из-за влияния артефакта всё же имеются). Предположим, он сохранил станцию Коллекционеров, в начале третьей части ему приходится возвращаться в Альянс и его почти судят, но тут нападение Жнецов рушит всё. По ходу игры мы можем сотрудничать как с "Цербером", так и с Альянсом. Если же игрок до этого отдавал предпочтение "Церберу", а в третьей решил вернуться в Альянс, то это ему зачтётся огромным минусом (если командор, конечно, переживёт финал).
Что касается Жнецов. Для них Цикл - это банальное размножение. Или, если хотите, наращивание военной мощи. Есть вероятность, что на краю галактики существует некая угроза, с которой обычные расы не в состоянии справиться - во всяком случае, не в том виде, в котором они сейчас. Поэтому Жнецы и заняты Сбором - хоть у них есть возможность использовать посланников, вероятность того, что им кто-нибудь поверит (кроме совсем уж фанатиков) стремится к нулю. Но война на том фронте продолжается, она длится уже миллионы лет, а Жнецам постоянно нужно удерживать линию. Пятьдесят тысяч лет - оптимальный срок для того, чтобы взросли новые расы и их можно было собрать. Технологии Жнецы оставили как раз для ускорения этого процесса. Цитадель и ретрансляторы очень важны для Жнецов - чем быстрее произойдёт Сбор, тем лучше. Потерпев, однако, крах в битве у Цитадели и прознав о гибели Назары, Жнецы заинтересовались, что же это за "Человечество", которое смогло одолеть их первую волну? Вероятно, Жнецы, сделанные из людей, могут оказаться очень полезны (предположим, что генетические "качества" расы как-то влияют на боеспособность Жнецов - реплики Предвестника из второй части). Коллекционерам отдан приказ начать похищать людей и готовить "почву" для полноценного вторжения. Это как раз будет полезно - чем меньше людей будет похищено, тем меньше людей умрёт, и тем больше пригодятся для создания новых Жнецов.
Итак, полноценное вторжение, Жнецы повсюду, но из-за сильного сопротивления война затягивается. Если Шепард сотрудничает с "Цербером", то выполняет разные black ops для Призрака, чтобы в дальнейшем поставить Жнецов под контроль (Горн фигурирует в любом случае). К организации начинают присоединяться крупные учёные, которые ускоряют решение проблемы, тем не менее многие поступки и решения Призрака могут показаться слишком жестокими (то, как он набирает солдат). Тем не менее, если Шепард принимает сторону "алкоголика и курильщика", его харизматичная фигура служит неким маяком, что "Церберу" можно верить. Естественно, для того, чтобы сохранить относительно нейтральные отношения с остальными расами придётся делать вид, что у Альянса с "Цербером" общие враги. Если же игрок решит скатиться в окончательного ренегада, который только орёт и расстреливает, то его ждёт неминуемый "critical mission failure", он и организация теряют доверие, ни Альянс, ни "Цербер" не успевают достроить Горн, эврибоди дайз, bad end. Если же командор всегда был закоренелым "парагоном", то естественно он будет собирать флот - всё остальное по той схеме, как и сейчас. По пути мы встречаем старых персонажей и глядим на их реакцию относительно "мировоззрения" Шепарда (Джек, например, сильно бесит, что капитан продолжает работать с "Цербером", Заид, Грант и Тейн относятся к этому индифферентно, остальным по-разному), также в зависимости от того, чью сторону ты выбрал, меняется команда (Гаррус и Тали остаются с тобой при любом раскладе, в зависимости от действий игрока их судьба может сложится как удачно, так и весьма трагично), добавляются новые оперативники "Цербера"\солдаты Альянса и остальных рас. Во втором случае было бы забавно иметь с собой чокнутого батарианца.
Финалы за "Цербер":
1) Bad end(-) - Шепард из-за своего поведения подводит организацию, Горн не успевают достроить и отладить, все мертвы. Происходит если Шепард убивает ключевых персонажей, отказывается от помощи, грубит всем подряд и так далее.
2) Bad end (+) - почти то же, что и в bad end (-), но разница в том, что перед тем, как окончательно стать кашицой для реакторов Жнецов, войска "Цербера" и им сочувствующие пытаются отбить Землю и дать финальный бой противнику. Происходит если Шепард убивает НЕСКОЛЬКИХ ключевых персонажей и проваливает все побочные миссии, которые дают помощь к постройке Горна.
3) Neutral End (-) - "Цербер" и ему сочувствующие атакуют Жнецов на Земле. Люди проигрывают, однако Жнецы несут огромные потери и решают оставить выживших на Земле в покое (однако все остальные расы собираются в штатном порядке, Шепард и Призрак гибнут). Условия: Шепард убивает нескольких ключевых персонажей и выполняет часть побочных миссий, Горн достроен, но его не успевают использовать.
4) Neutral end (+) - войска "Цербера" атакуют Жнецов, Горн достроен, Призрак и Шепард проникают внутрь и разговаривают с создателем Жнецов (нет, пожалуйста, будьте добры, уберите отсюда Катализатора. Он просто раздражает). Он объясняет героям предназначение Жнецов, однако Шепард и Призрак не хотят принимать его логики (тем более, они уже столько сражались). Харпер пытается овладеть Жнецами (чёрт, как НЕПРАВИЛЬНО это прозвучало >_<), однако из-за технических проблем в Горне у него получается только отключить большую их часть. Горн разрушается, Шепард и Призрак гибнут, но Жнецы решают отступить с Земли. Альянс и остатки "Цербера", воспользовавшись передышкой, решают атаковать остальные осаждённые планеты, помогая отбить планеты. Наконец, Жнецы полностью вытеснены из Млечного Пути. Однако, Горн уничтожен, почти вся инфраструктура в разрухе, восстановление займёт очень много времени, фактически, в боях потеряны почти все флоты, человек, у которого есть корабль, становится королём. Галактика погружается в анархию, но человечество становится доминирующей цивилизацией. Однако, не всё так радужно - возможно, следующий Цикл сотрёт всех потомков выживших...
Условия: Шепард не убивает ни одного ключевого персонажа, выполняет 75% миссий по сборке Горна, отношения с остальными расами средние.
5) Good End (-) - "Цербер" и прочие прибившиеся к тусовке атакуют оцепивших Землю Жнецов. Горн достроен, однако не все возможные войска присоединились, поэтому времени очень мало. Шепард и Призрак сталкиваются с главным Жнецом, он объясняет, что к чему. Командор отказывается принять такую логику. Призрак пытается овладеть Жнецами (ну вот, снова -_-) и это у него получается. Его тело испаряется, однако Жнецы уже успели нанести огромный вред и Земле и защищающим её войскам. Шепард бежит с Цитадели, однако на Земле некому его прикрыть и из-за взрыва его очень сильно калечит, но командор остаётся жив. Находясь под контролем Призрака, Жнецы сворачиваются и куда-то отступают. Шепард понимает, что именно этого всё время добивался Харпер. Остальные даже не осознают, что произошло. "Цербер" постепенно берёт всё в свои руки, восстанавливая Землю, Шепард, хоть и инвалид, планирует, что же нужно делать дальше, чтобы быть готовыми к следующему Циклу. Также он пытается понять, что же это за война, которую ведут Жнецы и куда их заставил вернуться Призрак. Человечество становится доминирующей расой, которая также и спасла всех в этой войне. Восстановка идёт полным ходом под чутким руководством командора, но Шепард через несколько лет умирает, оставляя после себя кучу записей и воспоминаний. Потомки должны узнать об этом.
Условия: Шепард убивает некоторых ключевых персонажей (из-за чего армия в финале не полностью готова), но выполняет все побочные миссии для Горна. Отношения с остальными расами также желательно иметь выше среднего.
6) Good end (+) - войска "Цербера" и прочие поехавшие атакуют Жнецов, оцепивших Землю. Горн подготовлен, Шепард и Призрак встречаются с главным Жнецом, который объясняет им расклад. Оба, естественно, с ним не соглашаются. Призрак берёт контроль в свои руки, однако, завещав Шепарду разобраться, что к чему. Войск и помощников довольно много, поэтому они умудряются сдерживать атаку Жнецов, в то время, как Шепард покидает Цитадель. Призрак отзывает всех Жнецов, они оставляют Землю и прочие планеты, которые осаждали. "Цербер" объединяется с Альянсом систем для восстановления инфраструктуры. Человечество становится доминирующей расой в Галактике. Однако, Шепарду не дают покоя слова главного Жнеца, поэтому он собирает учёных организации и начинает исследовать останки Жнецов, пытаясь изобрести такие же по уровню технологии. Также он пытается выяснить, с кем же сражались сами Жнецы. И в то время, как остальные, занятые "важными делами" по восстановлению, считают Шепарда сумасшедшим, он продолжает копать.
Затем появляется плашка "через n-цать лет", нам снова показывают Шепарда, который в серьёзном костюме сидит на том же самом месте, на котором когда-то сидел Призрак. Он читает доклады учёных и тут в его кабинет заходит молодой практикант, который показывает ему планшет, поясняя: "Это один из самых старых блоков данных, но благодаря недавним раскопкам и исследованиям, мы наконец сумели расшифровать его... кажется, мы нашли то, что искали. Их враги, Шепард. Мы теперь знаем, кто они".
Шепард внимательно смотрит на него, затем переводит взор на планшет и нажимает "включить запись"... Конец.
Условия: не убить ни одного ключевого персонажа, выполнить все побочные миссии, отношения с остальными расами на высоком уровне (а как иначе они отдадут вам бразды управления послевоенной галактикой, если не будут вам доверять?)

Несколько ньюансов: большая часть "церберовского" сценария происходит в разных концах Галактики и имеет несколько антропоцентристскую направленность (несмотря на то, что предыдущие части как-то больше склонялись к тому, что команда у нас состоит из представителей разных рас и единство очень важно, тем не менее, сам факт выбора был бы очень хорош, тем более, остальные расы НЕ БУДУТ оставаться за бортом, мы так же будем контактировать с ними, постоянно решать чьи-то проблемы, но путь "Цербера" предполагает, что "рулят" Галактикой всё же люди), в то время как параллельный сценарий за обычного "альянсера" представляет собой тот же самый Mass Effect 3, как мы его видим сейчас - Цитадель, вооружение ополчения, общение с Советом и прочее и прочее. Большая часть миссий - та же самая. И если у "церберовца" все силы направлены на то, чтобы достигнуть главной цели - постройки Горна - и большая часть миссий связана со сбором союзников, учёных и решение внутренних проблем Человечества, то у "альянсера" (нашего нынешнего Шепарда) много времени посвящено решению проблем наших союзников. Финалы для альянсера, пожалуй, напишу попозже.

Последний раз редактировалось BloodRavenCaptain; 24.04.2012 в 13:30.
Ответить с цитированием
  #977  
Старый 24.04.2012, 07:34
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
И это вполне логично. Геты жили в изоляции потому, что их по-сути ничто не связывало с органическими цивилизациями. Ни мотивация, ни цели, ни образ жизни. Органики были для них параллельны. А потом приходят Жнецы, заносят вирус в системы ИИ гетов (появление еретиков) и направляют их на служение собственной миссии.
Повторяю для особо одаренных. В финале развязки линии кварианцев с гетами, Шепард получает модуль поверженного Жнеца и выбирает, как с ним послупить. Изначально обе стороны конфликта настроены на боестолкновение. Кварианцы сражаются за свою планету, геты - за собственное выживание. Ни о каком компромиссе не может быть и речи. И только Шепард, со всем своим авторитетом в состоянии привести их к мирной концовке. Влиянием извне.
Это всё ни капли не говорит о стремлении гетов к геноциду всей органики. Сами подтверждаете. Но упорно повторяете одно и то же как мантру.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Ага. Вселенная Электроника, например.
Ясно. У Вас всё-таки нет аргументов из вселенной ME, что Вы другие так яростно приплетаете.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Зачем. Ты. Мне. Это. Повторяешь ?
Я. Уже. Сказал. Что. Солидарен. С Катализатором. В этом. Вопросе.
И, как и он, не можете найти в сюжете игры доказательства для своих слов, поэтому их выдумываете. А как Вас прижмёшь, начинаете говорить о доминировании, о борьбе за выживание, о потенциале - о чём угодно, но только не об всепобеждающем желании синтетиков непременно уничтожить всех органиков, несмотря ни на каких Шепардов, фазы Луны и активность Солнца.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Однако общественность услышит уровень воображения большинства критиканов, которых вышеупомянутая концовка не устраивает.
А по-Вашему, любая кухарка может управлять государством? Как сказал Бернард Шоу, "Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца". Ситуация тогда была точно такая же.
Хоть Вы и пытаетесь от этого откреститься, но всё равно неосознанно используете аргумент "сперва добейся", который обычно используют те, кому больше нечего сказать по существу.

Это уже не говоря о том, что Вы предлагаете увенчать хорошей концовкой ту последовательность событий, что нам предложили те же самые сценаристы, или весь ME3 будем переписывать? Более того, я даже могу сказать, почему Вам кажется, что фантазия у всех критиков не работает. Просто одним из претензий к концовке является то, что Катализатор - классический рояль в кустах и бог из машины. Естественно, люди, которые стараются основываться на сюжете игры, а не с бухты-барахты пихать в финал зелёных человечков из параллельной вселенной, ничего оригинальнее придумать не могут. Вот только это ни капли не оправдывает сценаристов; потому, что писать хорошие сценарии на самом деле ой как непросто, не каждый из нас Толкиен или хотя бы Роулинг. Да что там, даже на Стефани Майер едва ли большинство потянет.
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Прежде чем критиковать - нужно иметь в голове четкую картинку того, как это должно выглядеть.
Нет, уважаемый, чтобы критиковать незаводящийся автомобиль, достаточно картинки того, что автомобиль должен ездить Чтобы критиковать, нужно знать, каким критериям должно отвечать качественное произведение, а вовсе не быть способным его таким сделать.

BloodRavenCaptain, неплохо, хотя, честно говоря, подобный сухой "общий план" без литературной основы воспринимается трудно. С другой стороны, Вы взяли на себя задачу переписать всю игру со всеми её вариантами, а это довольно сложно, а литературно и вовсе нереально. Но вот боюсь на практике в игре столь разнообразные концовки было бы реализовать довольно трудно. Вас бы не поняли ни разработчики, ни акционеры.
Однако, как я понимаю, судить Гиселер'у, а в негативном исходе его судейства я почему-то уверен вне зависимости от реального качества концовки.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 24.04.2012 в 08:26.
Ответить с цитированием
  #978  
Старый 24.04.2012, 16:33
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,254
Репутация: 1476 [+/-]
Сегодняшний мультик просто восхитителен. Мало того, что три игры подряд команда внезапно оставалась неполной, но все были выиграны, последний бой всего вдвоём (напарник попался настоящий бог войны). Мысленно проклиная таких придурков, которые подставляют пати, на новый поединок вышли вчетвером. Вдруг - смотрю - я один, на 11 (????) уровне боя, и куча врагов вокруг. Как я сюда попал??? Откуда взялись 10 раундов? Ох, сервис... то сервера не доступны, то игровой магазин не позволяет что-нибудь купить, но такое... Мда.
Ответить с цитированием
  #979  
Старый 24.04.2012, 17:23
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 5,131
Репутация: 349 [+/-]
Я понял скайнетовский аргумент Гиселера, но тут есть одно НО:
Смотрите:
Геты созданы кварианцами. Кварианцы и Геты подрались. Кварианцы убежали, плачут:"Млохие мальчишки-геты отбили у нас песочницу и не пускают нас лепить куличики!АААА!" Галактике пофиг. Все живут спокойно. Но тут приходит дядя Жнец и говорит:"Нет так не годится! Я вижу здесь корень мирового зла, который вырастет в цивилизацию злых роботов, которые поработят Галактику навсегда! И все будут страдать!"
По идее, это должно нас напугать. "Матрица", "Терминатор" все дела.
Но мы играем не в "Матрицу" и не в "Терминатора". А в Масс Еффект. В Масс Эффекте самая большая угроза галактике - Кроганы. Они похожи на Гетов. Тоже "созданы" другой рассой. Кстати, вспомните, для какой цели?
Органические рассы два (2) раза чуть не устроили всегалактическую бойню. Геты сидят в углу и никаму не нужны.
Если опасность Гетов - причина появления Жнецов, зачем Жнецы воровали людей? Они должны были воровать Гетов, чтобы оценить уровень их угрозы.
Ответить с цитированием
  #980  
Старый 24.04.2012, 17:37
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Если опасность Гетов - причина появления Жнецов, зачем Жнецы воровали людей? Они должны были воровать Гетов, чтобы оценить уровень их угрозы.
В теории Жнецам пофиг на конкретно гетов. Они считают, что органическая жизнь всенепременно создаст ИИ, который её уничтожит, а уж будут это геты, или иной ИИ - не их дело. Своей задачей они считают "сохранить" человечество и прочие расы путём их переработки в Жнецов до того как созданные расами синтетики всех выпилят.
Это, повторюсь, в теории Катализатора и Гиселера. Проблема в том, что, во-первых, никаких доказательств такой теории, кроме слов Катализатора, в ME нет, а во-вторых, сама логика "давайте убьём их до того, как они создадут синтетиков, которые их убьют" смехотворна и ущербна. По каким причинам Жнецы выбрали такой вариант, какие варианты вообще рассматривали и зачем им для финального решения понадобился Шепард - одному Катализатору известно, но он нам не говорит.

По этому поводу: Извините, но теория, что Шепард-де показал, что прежнее решение не работает, совершенно идиотская. Спрашивается, почему бы сразу не применить вариант с Синтезом, раз уж он такой оптимальный, вместо того чтобы каждые 50 тыс. лет прилетать и всех мочить. Я допускаю, что Жнецы и Катализатор - просто ВИ, которые делают своё дело, но в таком случае их создатели - не просто дебилы, а дебилы в квадрате, кубе и десятой степени. И не пытайтесь меня заверить, что вот самые крутые технологии у создателей Жнецов были, схему Горна и заготовки для трёх решений они разработали, только одного им, беднягам, не доставало - мужика (или бабы), напичканного примитивными, по меркам их технологий, имплантами. Решили геноцидить расы, покамест такой мужик не самосгенерируется, да-да. Канешн, это ж лучшее решение, чем самим такого мужика сотворить, создать свою синтетическую ДНК и не заморачиваться с геноцидом каждые 50 тыс. лет.

Кстати, заодно и по поводу органических рас, два раза чуть не устроивших бойню. Что изначально рахни затеяли бучу под влиянием Жнецов, это практически прямым текстом в игре говорится. То есть даже тут наши весёлые "спасители органической жизни" умудрились отхватить пальму первенства (а ведь тогда и гетов никаких не было!) по части организации геноцида. Так что чем глубже копаешь, тем сильнее трещит по швам их мотивация, тем очевидней становятся белые нитки, которыми она шита.
В общем, как тут говорили, Жнецам просто нравится геноцид, а Шепарду Катализатор нагло врёт. Иной вывод сделать трудно...
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 24.04.2012 в 17:59.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
fps, rpg, космоопера

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:26. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.