Вселенные фантастики и фэнтези. Вопросы и ответы

[GAN]

Снеррир, у тебя какой-то пунктик в плане волков?

[Snerrir]

Сообщение от GAN

Снеррир, у тебя какой-то пунктик в плане волков?

Опять же, это давнее битье имхами между Снорри и Геллер)

[GAN]

Предупреждать надо. :))

[Ракса]

Сообщение от Snerrir

Вилланы и йомены негодуют. Испанцы и швейцарцы негодуют. Скандинавские крестьяне негодуют. Валлийские и ирландские общинники негодуют. Даже древнерусские смерды негодуют.

Не надо натягивать русскую имперскую эпоху на рыцарскую.

Ну хорошо, что хоть японцев с китайцами в эту славную компанию не записали...

Хотя про скандинавов мне тоже понравилось...

Может вы тогда объясните мне, почему викинги (се речь норманны) не разрешали английским крестьянам иметь мечи, а только палаши.
И в чем между этими кованными изделиями разница?

Сообщение от Snerrir

Нет, я прикопался к тому что вы дали неверную информацию (чьи-то реально непонятно откуда додуманные фантазии в википедии) и выдали её за источник.

Ну если вы такой большой и правильный специалист, то вперед - идите и исправляйте википедию.
Ведь вы уже всех нас ТУТ убедили что кроме вас никто и ничего по данному вопросу не знает!!!

Сообщение от Геллер

Так , Петербургские аристократы обычно не сами бегали и собирали оброк с смердов , а были управляющие поместьями из бюргеров

Вот потому то народный бунт - бессмысленный и беспощадный - имел место быть.
Дворяне имеют привычку регулярно забывать, что у них есть не только права и всякие привилегии, но и обязанности... защищать свой народ и вершить справедливый суд!!!

Скрытый текст - ...:

Николай Некрасов
ЗАБЫТАЯ ДЕРЕВНЯ
1
У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди — не будет!
«Вот приедет барин — барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу», — думает старушка.
2
Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
«Вот приедет барин: будет землемерам! —
Думают крестьяне. — Скажет барин слово —
И землицу нашу отдадут нам снова».
3
Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель. «Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!» — говорит Наташа.
Малые, большие — дело чуть за спором —
«Вот приедет барин!» — повторяют хором...
4
Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута — урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!
5
Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высоких гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом — новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету — и уехал в Питер.

Сообщение от Snerrir

Тот факт что по твоему слову в поход выдвигаются армии, озеленяются пустыни и вырастают пирамиды - тоже для окружающим может в чем-то напоминать магию)

Смешно...
С почитанием такого магуйства я сталкиваюсь постоянно!

И на стройке это сильно заметно и до сих пор.
Представляете - сдается объект и... как всегда срочно вылезают непредвиденные работы... ну там забыли где-то положить трубу/кабель или выяснилось что металл для металлоконструкций привезли другой марки, нежели по проекту.

И вот рабочие ходят и дружно молятся на прораба, который с демоническим выражением на лице, колдует над сакральными письменами - чертежами, се речь...

А потом являет чудо - выходит к народу, тыкает пальцем в землю или стену и говорит: "Копать тут. Долбить здесь."

И ведь надо же ж - именно там куда он указал находится искомая труба или кабель.

После чего все дружно обретают благодать... в виде премии.


А другой прораб, ввиду слабой образованности, чудо явить не может и его с позором изгоняют из гильдии строительных магов!!!


Ну а теперь кроме шуток.
У меня был случай когда рабочие при коттедже делали гидроизоляцию септического колодца.
Трудились они ударно, за что их следовало вознаградить обедом.
Но на улице шел дождь так что шлепать по грязи и сырости очень не хотелось.
Однако, от дома до септика уже была закопана труба, открытый конец которой торчал в подвале. Ну вот собственно в эту трубу я их и позвала к обеду.

Через пару минут они уже образовались в прихожей... с бледными лицами и глазами по пять копеек... и принялись рассказывать, что в колодце, по ходу, какая-то преведенческая сущь завелась, которая позвала их обедать... поскольку голос они отчетливо слышали, но когда вылезли никого не увидели. Вообще никого!!!

Пришлось им напомнить школьный курс физики... ну там где про волноводы и распространении звука по ним.

Вот в этом вся суть магии.
Ведь вся магия работает по строгим научным законам.
Просто некоторые законы ещё пока не открыты и не записаны в учебники!!!

Сообщение от Snerrir

На самом деле именно появление всех этих орд синекуродержателей и прочих рантье - вернейший признак подступающего песца в конкретно взятом "феодальном" социуме.

Какие ж однако у вас интересные выводы получаются... из которых вполне так себе следует что сейчас у нас в России имеет место быть разлагающаяся феодальная структура.

А потом в догонку вспоминаем "Дюну" Френка Герберта и...



понимаем что это совсем же ж не фантастика!!!

[GAN]

Ракса, ну ты скажешь: фантастика - не фантастика! :)))

[Геллер]

Сообщение от Snerrir

Социум - наследственная клятва взаимопомощи и ненападения у группы людей. Если социум больше 600-700 человек, возникает необходимость в профессиональных управителях, потому как дружеских и родственных связей свыше этого уже не хватает. Появляется элита, задача которой и обеспечивать эти самые взаимопомощь и ненападение,

Ну тут у Snerrir фашисткая идея корпоративного государства в полный рост
В остальных обществах , как феодальном , так и капиталистическом так или иначе есть эксплуатация низших слоев знатью
Так же как функции капиталиста - вовсе не заботится о своих рабочих , и феодала - не целовать в задницу своих вилланов

[GAN]

Из-за эксплуатации часто правительства и монархов свергали.

[Геллер]

Сообщение от GAN

Из-за эксплуатации часто правительства и монархов свергали.

И как этого избежать ?


Реальный путь : во главе общества есть Вождь , Фюрер , Каудильо и тд , который способен раздать люлей оборзевшим типам как из знати , так и особо революционным простолюдинам


Но такое общество недолговечно , и после ухода Вождя рассыпается нафиг. У хомо сапиенс просто нет такого что бы Великий Вождь подобрал себе адекватного преемника



Теоретический путь : хомо сапиенс саморазвиваются и работают над собой , избавляются от звериных инкстинктов , прокачиваясь до уровня Ботхистатвы , и строят Туманность Андромеды

[GAN]

Сообщение от Геллер

И как этого избежать ?

Откуда ж я знаю? Я вообще-то никто...

[Snerrir]

Сообщение от Геллер

В остальных обществах , как феодальном , так и капиталистическом так или иначе есть эксплуатация низших слоев знатью

Эксплуатация - всего лишь термин, который обозначает присвоение одним человеком продуктов труда другого. Сам по себе он не несет этической оценки, да и эксплуатация может быть разной. Даже взаимной. А эксплуатирует соседа-Б, когда он помогает ему вспахать поле, Б в ответ эксплуатирует А тем что тот помогает ему построить амбар. Хотя, конечно, под эксплуатацией обычно понимают упорядоченные и узаконенные процессы.

Собственно, большинство архаичных "феодальных" (термин не слишком удачный, опять же, но что есть) систем строится на определённом общественном договоре: военно-административная верхушка эксплуатирует часть материальных ресурсов и времени классов-производителей, те в ответ эксплуатируют верхушку тем, что требуют от неё военной защиты, центрального планирования и судебного разбирательства своих интересов. Эксплуатация может быть частной, а может быть централизованной-государственной.

Вопрос лишь в том, насколько удается подобрать баланс между всем этим. Слишком сильно государство - оно рискует превратиться в бюрократический кошмар или тоталитарную утопию, бросающую добытые социумом ресурсы на реализацию очередного воздушного замка. Слишком сильны частные эксплуататоры - общество рискует тем, что они превратятся в олигархов, магнатов и долговых рабовладельцев, которые будут поглощать всё большую долю ресурсов и жизней социума, давая слишком мало взамен. Слишком слабая эксплуатация вообще - общество будет опасно рыхлым и неспособным противостоять кризисам.

Сообщение от Геллер

Реальный путь : во главе общества есть Вождь , Фюрер , Каудильо и тд , который способен раздать люлей оборзевшим типам как из знати , так и особо революционным простолюдинам

На самом деле, не вождь, а государство, как социальный механизм. И было это распространено куда шире, чем может показаться из советских учебников (которые из религиозных соображений пытались показать что всё было плохо до того, как появилось Учение), или из либеральных трактатов (которые из таких же религиозных соображений пытаются показать что всё было плохо, пока не появилось Учение, только не о коммунизме, а на этот раз о свободном рынке и всеспасающей алчности)

А на самом деле "Не таково моё желание, чтобы сильный не угнетал слабого, " - Хаммурапи Вавилонский, начало второго тысячелетия до нашей эры.
"Не таково моё желание, чтобы сильный не угнетал слабого, но и не таково моё желание, чтобы сильный терпел угнетения от слабого" - Дарий I

Для того, чтобы осознать необходимость наличия социальной взаимопомощи и ценность альтруизма, не обязательно быть коммунистом. Для того, чтобы осознать необходимость частной собственности и ценность личных амбиций, не обязательно становиться Айн Рэнд. Эти механизмы работали тысячелетиями, только где-то лучше, а где-то хуже.

Сообщение от Ракса

Может вы тогда объясните мне, почему викинги (се речь норманны) не разрешали английским крестьянам иметь мечи, а только палаши.

1. Викинг - это образ жизни, а не национальность. 2. Палаш - это что, не оружие?) 3. И вообще, откуда это? Это не издевка, мне реально интересно.

Сообщение от Ракса

Ведь вы уже всех нас ТУТ убедили что кроме вас никто и ничего по данному вопросу не знает!!!

Где я хоть раз тут, или вообще где-то, такое говорил?

[Геллер]

Сообщение от Snerrir

На самом деле, не вождь, а государство, как социальный механизм.

Люди прежде всего , а потом уже "механизмы"
Любой , сколь совершенный в теории государственный механизм ломается , когда люди , и плебс , и элита погрязли в деградации

[lolnoob]

Сообщение от Snerrir

обственно, большинство архаичных "феодальных" (термин не слишком удачный, опять же, но что есть) систем строится на определённом общественном договоре: военно-административная верхушка эксплуатирует часть материальных ресурсов и времени классов-производителей, те в ответ эксплуатируют верхушку тем, что требуют от неё военной защиты, центрального планирования и судебного разбирательства своих интересов

К сожалению, исторически, большие слои населения средневековых государств Европы часто выпадали из этой схемы.
Так-то крестьянство заставляли кормить, поить и развлекать феодала, а в благодарность за оказанные услуги - феодал запрещал крестьянам обороняться от разбойников. И сам не оборонял, конечно. =(
Т.е. никакого "ты - мне, я - тебе." А сплошное, "давай, давай, давай...". При таком подходе, крестьянские восстания были неизбежны. Они вспыхивали, их давили.
А вот с ремесленниками был немного другой разговор.

[GAN]

Иногда и целые царские семьи свергали и убивали.

[Snerrir]

Сообщение от Геллер

Люди прежде всего , а потом уже "механизмы"

Более того, механизм, это - тоже по большому счету люди, потому как существует он только в головах людей. Впрочем, парадокс тут в том, что относительно гедонистичному Египту, например, удавалось держаться на протяжении столетий, прерываясь разве что на совсем уж эпические надрегиональные коллапсы, типа великой засухи конца 3-его тысячелетия до н.э. или на Коллапс бронзового века, в то время как режимы-воспитатели типа циньского Китая, империи инков или СССР рушатся обычно в течении одного-трёх поколений.

Сообщение от lolnoob

феодал запрещал крестьянам обороняться от разбойников

Хм, что-то по-быстрому вспомнить подобный эпизод не получилось... можно доп. инфу где-когда?)

[Ракса]

Сообщение от Snerrir

И вообще, откуда это? Это не издевка, мне реально интересно.

Ну примерно отсюда...

Ношение меча внутри городских стен в Европе XV и XVI вв.

· Хотя владение оружием было широко распространено среди всех сословий на больше части территории Европы, в тех места, где власть принадлежала дворянам (Англия, Франция), по закону только они могли носить оружие внутри городских стен к XV в.

· В местах, где дворяне не имели власти, например, во многих городах, подчинявшихся Немецкому Городскому закону, практически все граждане могли носить меч, что они и делали.

Сообщение от Snerrir

Палаш - это что, не оружие?)

Изначально палаш/тесак и прочие по типу мачете с одностороннеё заточной это НЕ БОЕВОЕ ОРУЖИЕ, а хозинвентарь.
Для рубки камыша, охоты и прочих НЕ военных надобностей.

Его конечно активно применяли для разного рода смертоубийств и нанесения тяжких телесных.
Но хочу вам напомнить что жертв у кухонного ножа куда больше чем у огнестрельного оружия.

А в этом же контексте идут ещё и топоры - есть боевые, а есть обычный инвентарь - это ВСЁ топоры, но вещи таки разные...

Сообщение от Snerrir

Где я хоть раз тут, или вообще где-то, такое говорил?

Ага!
Там где в Википедии всё выдумки и враки!

Ну так, вооружившись своими знаниями, пойдите и исправьте этот вопиющий недостаток!!!

[lolnoob]

Сообщение от Snerrir

Хм, что-то по-быстрому вспомнить подобный эпизод не получилось... можно доп. инфу где-когда?)

Во Франции в эпоху викингов, в то время как король издавал указы, запрещающие продавать викингам кольчуги, феодалы мешали своим крестьянам строить вокруг деревень оборонительные сооружения, а уже построенное - ломали.

[Snerrir]

Сообщение от Ракса

· Хотя владение оружием было широко распространено среди всех сословий на больше части территории Европы, в тех места, где власть принадлежала дворянам (Англия, Франция), по закону только они могли носить оружие внутри городских стен к XV в.

А какая связь между этим и вот этим?:

Сообщение от Ракса

Может вы тогда объясните мне, почему викинги (се речь норманны) не разрешали английским крестьянам иметь мечи, а только палаши.

---

Сообщение от Ракса

Изначально палаш/тесак и прочие по типу мачете с одностороннеё заточной это НЕ БОЕВОЕ ОРУЖИЕ, а хозинвентарь.

Копья и дубины - тоже не боевое оружие?) Тоже ведь изначально хозинвентарь. Вы где-то видели фразу про как английский крестьянин, вне военного катаклизма, отправляется рубить камыш палашом?)

Сообщение от Ракса

Там где в Википедии всё выдумки и враки!

оО Где я это утверждал?

Сообщение от lolnoob

Во Франции в эпоху викингов, в то время как король издавал указы, запрещающие продавать викингам кольчуги, феодалы мешали своим крестьянам строить вокруг деревень оборонительные сооружения, а уже построенное - ломали.

Спасибо, почитаю что-нибудь по теме!) Может это добавит в копилку объяснений, почему франки после Карла Великого долго не могли справиться с грабежами...

[Ракса]

Сообщение от Snerrir

А какая связь между этим и вот этим?:

Вы, знаток истории, издеваетесь?

После Вильгельма Завоевателя, аристократия в Англии была как раз из норманнов.
А в более ранние времена это и были викинги... ну примерно как наши казаки - люди фронтира - профессиональные... хм... бандиты.

А ещё рабы...
Рабство в Великобритании существовало и было признано еще до римской оккупации и до 12 - го века, когда практика исчезла, по крайней мере , на некоторое время, после нормандского завоевания.
Бывшие рабы не объединены в более крупные тела крепостных в Великобритании и больше не были признаны отдельно в законе или обычае.

И вы думаете этим крестьянам феодал доверил бы владеть боевым оружием?

Сообщение от Snerrir

Вы где-то видели фразу про как английский крестьянин, вне военного катаклизма, отправляется рубить камыш палашом?)

А чем он должен был рубить камыш для своих хозяйственных нужд?
Неужели мачете?!!

Ну а вот вам ненаглядное пособие... Англо-шотландская война. Битва при Босфорте.


Что вы видите на этой гравюре?
Ожидаемо - крестьяне вооруженные сельхозинвентарем!!!

Сообщение от Snerrir

Где я это утверждал?

Здесь.

Сообщение от Snerrir

чьи-то реально непонятно откуда додуманные фантазии в википедии

И как ещё это я должна понимать?

[Пехотинец]

М-дя? А собственно, почему крестьяне должны быть вооружены чем-то другим, чем сельхоз инвентарь? Вообще-то не каждый дворянин мог купить меч. Да и не каждый крестьянин мог купить железный сельскохозяйственный инвентарь
Как-то вижу люди забывают экономикус обыкновенус.

[Shkloboo]

Сообщение от Snerrir

Цитата:
Сообщение от lolnoob
Во Франции в эпоху викингов, в то время как король издавал указы, запрещающие продавать викингам кольчуги, феодалы мешали своим крестьянам строить вокруг деревень оборонительные сооружения, а уже построенное - ломали.
Спасибо, почитаю что-нибудь по теме!) Может это добавит в копилку объяснений, почему франки после Карла Великого долго не могли справиться с грабежами...

Собственно, у Доминика Бартелеми есть эпизод не только про разрушение укреплений, но и про разоружение.

Ведь при защите страны от норманнов не было речи ни о том, чтобы вооружать крестьян, которых считали в большей или меньшей степени «сервами», ни даже о том, чтобы позволять им защищаться самостоятельно. В 859 г. крестьяне на Средней Луаре сформировали гильдии самозащиты. Король Карл и граф Роберт Сильный поспешили их разоружить. Карл Лысый в 862 г. защищал бассейн Сены, базируясь в местечке Питр (близ современного Пон-де-л'Арш, выше Руана), где в качестве преграды построил укрепленный мост.
Он также собрал там магнатов и свободных людей на собрание по каролингскому обычаю, чтобы напомнить им о своих прерогативах, а именно о своей монополии на публичные укрепления: «крепости» (fertes), возведенные самовольно, сооруженные из земли или дерева, следовало снести.

Однако это уже вопросы исторические, к теме они по идее прямого отношения не имеют.