Магия в Фантастических вселенных

[Shkloboo]

Ну, если в фентази у нас одна великая империя - тогда возможно создать КГБ. А в условиях феодальной раздробленности это просто теряет смысл. Потому что шанс на рождение на подвластной земле мага невелик.

Достаточно одного священника с село

Каждому селу по священнику? Во-первых, их может не хватить на каждое село. Во-вторых, если говорить о "неотмененной реальности" то колдовство в деревнях Европы и Россий практиковалось и при христианстве. Опять же, для эффективности этой тактики нужно: 1. единая церковь. 2. единая империя. В противном случае пересекая границы королевств маг будет вполне успешно уходить от преследования церкви.

Ошейник каждому магу. И скажем пульт управления от них у правителя...

И маг не сможет от этого избавится? Значит он всего лишь дндшный метатель кислотных стрел, таких не берут в космонавты.

Да и пару сел сжечь, где магов прятали, да раструбить по стране..

Настраивать сельское население против себя необоснованными репрессиями это не лучший выбор в псевдосредневековом сеттинге.
Опять же важный вопрос - как распознать мага? В те времена все немного маги - верят в заговоры, приметы, травы.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Каждому селу по священнику? Во-первых, их может не хватить на каждое село.

Оффтоп, в селе не может не быть священника, иначе это не село, а деревня . Село от деревни отличается наличием церкви и священника.

[Shkloboo]

Пусть живет как Ленин - в шалаше. Как у нас с попами в шалашах?

[Тенгель]

Ну, изыскать талантливого ребёнка в условиях средневеквоья не так уж сложно.
Людей в Средневековье жило мало, перемещались они тоже мало. В итоге в округе каждый знал главные вещи про каждого. Незнакомый человек "в нашем районе" автоматически выделялся и привлекал всеобщее внимание.
Следовательно появление ребёнка с редкими способностями от "широкой общественности" в виде соседей не спрятать, а, значит, в курсе в конце концов будет и местный барон или коронный чиновник (если он есть).
Так что мага -- найдут.
Ну, а дальше вс действительно будет зависеть от того, какова структура общества, и какое отношение там к магам.
Скорее всего (если это действительно близко к нашему Средневековью) малолетнего мага включат в корпорацию и начнут учить. А, когда выучат, поставят под жёсткий корпоративный контроль (самими же магами), чтобы делал, что положено, а, чего не положено -- не делал.

[Aster]

Сообщение от Седой

Да и Перумов не магами, в основном, Радугу снес...

Он снес ее козлоногими, хочу напомнить.

[lolnoob]

Сообщение от Тенгель

Людей в Средневековье жило мало, перемещались они тоже мало. В итоге в округе каждый знал главные вещи про каждого. Незнакомый человек "в нашем районе" автоматически выделялся и привлекал всеобщее внимание.
Следовательно появление ребёнка с редкими способностями от "широкой общественности" в виде соседей не спрятать, а, значит, в курсе в конце концов будет и местный барон или коронный чиновник (если он есть).
Так что мага -- найдут.

Чето я ничего не понял... Как у нас то "мало населения", то вдруг "широкая общественность". Одно другому противоречит. Это раз. Второе, крестьяне жили общинами, так? И во всякие гаданья и заговоры верили, так?
И вот народится у них дитя, что эти заговоры и гадания будет юзать с 100% успех-шансом. Ну, погоду им там предсказывать, зубы заговаривать, коз лечить и всякие мелочи. И фиг они такое сокровище кому отдадут. И если местный феодал начнет дурить и требовать "одаренных" детей, то просто создастся новая традиция - традиция прятать полезных для общины колдунов. Да это Ново, Да это свежо, Необычно, и В Нашем Мире Это Никому В Голову Не Приходило. Сюрприз!

Сообщение от Тенгель

поставят под жёсткий корпоративный контроль (самими же магами)

Как например?

Сообщение от Седой

Бац!!! Падает на голову рояль- и ты маг... Ну это уже как обезьяно вдруг ставшая человеком... Как-то не очень-то.

Они говорят, что есть такая штука - талант. Ну и это. Если слепым родился, то это как то не очень. Или кривым как Квазимодо. Или рыжим. Попадалово. Родился магом, гы.

Сообщение от Седой

Если религия начнет жути против магов напускать?

Почитайте Ветхий Завет. Вдумчиво. А потом Новый.
А потом обоснуйте какая такая религия будет чего напускать, если молния НЕ ударит. Ну, или если полет не прервется.
Перумовщина такая...

[Shkloboo]

А, когда выучат, поставят под жёсткий корпоративный контроль (самими же магами), чтобы делал, что положено, а, чего не положено -- не делал.

Ну, да, во всяких днд это именно так "гильдия магов", "гильдия воров", "гильдия воинов". Но там не магия, а метание огненных стрел.
Кстати, местному барону тоже не много смысла направлять колдунов в какую-то гильдию, если можно их оставить себе. Они ему самому нужны.
Не говоря уже о том, что смысла в гильдии я не вижу.

[арис]

Shkloboo, слушай да ты задрал своими наездами на днд, там в каждой книге указано что это не канонический свод правил и таблиц, и подгонять их можно для себя как угодно.
Не подходит магический снаряд для первого уровня? Сделай его эпическим заклинанием после 20. Каст файрболла слишком быстр, увеличь на 3 часа для осуществления и месяц на подготовку. Вызов высшего баатезу слишком легок? Добавь пару центнеров золота, больше девствениц и уничтожающиеся в процессе заклинания части собственного тела мага.
Да и никто тебе не мешает создать новое заклинание ("Защита от троллей", например) и вот здесь ты включишь свой здравый смысл, описание чуда и прочего. И если тебе претит использование мышинного помета в качестве компонента для заклинаний, можно включить манну, эманации чего-либо, радиоактивные элементы, вообщем используй свой мозг и придумай свои источники Силы "шоб без говна мышинного". Ограничивает тебя лишь воображение и снобизм.

[Shkloboo]

Не подходит магический снаряд для первого уровня? Сделай его эпическим заклинанием после 20. Каст файрболла слишком быстр, увеличь на 3 часа для осуществления и месяц на подготовку. Вызов высшего баатезу слишком легок? Добавь пару центнеров золота, больше девствениц ....
.... можно включить манну, эманации чего-либо, радиоактивные элементы, вообщем

Вообщем, вы не потратили и двух минут на прочтение моих постов в этой теме.
Осильте хотя бы этот пост. Итак...
Магия это штука непознаваемая и чудесная. Поэтому любая инструкция в т.н. "магии" - это громадный шаг от магии к псевдомагической конвеерной ерунде. У магии не может быть уровней! Магия это не рациация или шум - ее нельзя измерить. И это не сборка пылесоса! Поэтому не важно нужно ли для вызова какодемона 10 девствениц или 5 килограммов драконьего помета - если такой рецепт существует это уже не магия, это инструкция для приготовления лапши доширак.
Если существует рецепт как выучится на мага, то маг - это, в лучшем случае, тракторист. Если хотите фэнтези с трактористами, так пусть будет с трактористами, зачем же маскировать это магией?
Поэтому днд нельзя исправить - только забыть.

[арис]

Shkloboo, тебе уже в этой теме говорили что в своем Вундерланде ты хоть без трусов ходи, твоя магия твои правила, а здесь тема про различные системы магии, и если твоя магия самая магическая магия из всех магий это не повод пинать все остальные (включаю твою любимую днд), тебя послушать так надо сносить весь винчестер со всеми играми, книгами и txt файлы любимых ролевых игр ибо это ересь, флуд и непотребство, не имеющее к "настоящей" магии никого отношения

[Shkloboo]

тебя послушать так надо сносить весь винчестер со всеми играми, книгами и txt файлы любимых ролевых игр ибо это ересь, флуд и непотребство, не имеющее к "настоящей" магии никого отношения

В основном, да, это, увы, так и есть. Хотя не все игры и прочее посвящены исключительно "магии".
Просто, если вы хотите поиграть в ковбоев и индейцев, но заместо индейцев будут гоблины, заместо кольтов будут шестизарядные магические палочки, а сами вы будете магами называться, то тогда не нужно удивлятся, если этот шабаш назовут "псевдомагическим фэнтезийным вестерном".

различные системы магии

Про различные системы "псевдомагии" - магофизика с законом сохранения энергии, магохимия и т.п.

[Терри П]

Shkloboo, магия может быть любой, в том числе вполне научной. По сути магия это только некоторая сверхспособность некоторых людей, а неопознанное чудо или имеет строгое научное определение (по меркам своего мира) не так важно. Если уж совсем отходить от штампов, то магия должна быть как у илбича в "Многоруком боге даллайна", а не в шаблоном кидании огненных шаров, даже если это и объясняется неким чудом.

P.S. А доказывать что магия (нечто воображаемое, которое никто из нас никогда не видел) должна быть именно такой так кому-то нравится имеет такой же смысл как доказывать что синий фламестер вкуснее зеленного.

[Shkloboo]

магия может быть любой, в том числе вполне научной.

Научным может быть комунизм, а не магия.

По сути магия это только некоторая сверхспособность некоторых людей

Да нет же, сверхспособность - это у человека икс, магия это не способность, это приметы, поверья, танцы папуасов, совпадения и случайности, словом, это часть мира.

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

танцы папуасов

А в чем разница? Они знают, что если условно десять раз протанцевать вокруг костра, вставая в определенные позы и кинуть в огонь сердце врага, то пойдет дождь. Абстрактный маг знает, что если определенным образом помахать палочкой из слоновой кости и прочитать заклинание на неведомом никому языке, то из жезла ударит молния. В чем противоречие?

[Седой Ёж]

lolnoob,

Попадалово. Родился магом, гы.

То есть врожденная способность? Так имеем вариант людейХ... Просто другой вариант мутации: умения видеть магические потоки или умение черпать силу из Вселенского Колодца... придумать можно кучу вариантов, смысл один.

Магия это штука непознаваемая и чудесная. Поэтому любая инструкция в т.н. "магии" - это громадный шаг от магии к псевдомагической конвеерной ерунде. У магии не может быть уровней! Магия это не рациация или шум - ее нельзя измерить.

Если она непознаваемая. то как ей можно обучится? или если талант врожденный, как его развивать?
Или мы опять имеем рояль на голову? Вдруг и внезапно стал Магом и все знаешь... Лол.
а как запоминать или узнавать загоры или заклинания. если в принципе необучаемо? Так что в любом случае: магия- это наука.

магофизика с законом сохранения энергии, магохимия и т.п.

Именно...

Почитайте Ветхий Завет. Вдумчиво. А потом Новый.
А потом обоснуйте какая такая религия будет чего напускать, если молния НЕ ударит. Ну, или если полет не прервется.

Если религия захочет, она объявит войну магам. И костры инквизиции шустро вспыхнут. А религия в те времена была ох как влиятельна.

традиция прятать полезных для общины колдунов.

Всегда кому-то понабятся 30 серебрянных монет.

Я имел ввиду какой нибудь артефакт. так почему бы и не ошейник, который создан кем-то так, что ну вот нельзя его снять или избавится...))))

[metos]

Сообщение от Седой

ошейник

у Гудкайнда были такие, но пара ушлых из Сайферов обошли защиту.

[Aster]

metos, из Зорандеров и Ралов.

[Тенгель]

Чето я ничего не понял... Как у нас то "мало населения", то вдруг "широкая общественность". Одно другому противоречит. Это раз.

Широкая общественность -- это, как раз вся общественность в данной округе, потому она и широкая. Но "вся" -- это не значит многочисленная. Если в нашей округе 20 хуторов на каждом из которых живёт по 20 человек, то широкая общественность -- это всё взрослое население 350-370 человек (малолетние дети не считаются).

Второе, крестьяне жили общинами, так? И во всякие гаданья и заговоры верили, так?
И вот народится у них дитя, что эти заговоры и гадания будет юзать с 100% успех-шансом.

Это тут же станет известн всем 350 жителям нашей округи, и один из нас обязательно скажет кому-нибудь, который скажет коронному чиновнику (шерифу, бальи тиуну...) или барону.

И если местный феодал начнет дурить и требовать "одаренных" детей, то просто создастся новая традиция - традиция прятать полезных для общины колдунов.

А местный феодал людей, следующих этой "традиции", повесит на воротах их собственных хижин. Поскольку закон будет на стороне феодала. И традиция неизбежно умрёт (причём в самом прямом смысле) с последним из её носителей. В конце концов, можно даже перебить вообще всё население "традиционной" округи до поледнего человека, и заселить её новыми крестьянами.
Но этого, конечно, не потребуется. Феодал будет выполнять свои права перед крестьянами (поддерживать их в голодные годы, защищать их на войне и в суде, решать их споры и прочее в том же духе), а крестьяне -- выполнять свой долг перед феодалом (содержать его материально, подчиняться его судебным решениям, сдавать ему годных для войны или хозяйственного управления или ещё каких полезных и нужных дел людей в обучение).


Второе, крестьяне жили общинами, так? И во всякие гаданья и заговоры верили, так?
И вот народится у них дитя, что эти заговоры и гадания будет юзать с 100% успех-шансом. Ну, погоду им там предсказывать, зубы заговаривать, коз лечить и всякие мелочи. И фиг они такое сокровище кому отдадут. И если местный феодал начнет дурить и требовать "одаренных" детей, то просто создастся новая традиция - традиция прятать полезных для общины колдунов. Да это Ново, Да это свежо, Необычно, и В Нашем Мире Это Никому В Голову Не Приходило. Сюрприз!
Как например?

поставят под жёсткий корпоративный контроль (самими же магами)
Как например?

Ну, как вариант, создадут как в "Вархаммере" коллегии магов, куда в принудительном порядке включат всех волшебников. Кто не хочет приписываться к коллегии магов -- тот еретик и опасная личность и подлежит уничтожению.
В коллегиях магов в обязательном порядке есть учебные заведения, где каждый, кто хочет практиковать магию, должен выучиться, и пройти финальное испытание (экзамен). Кто не выучился -- не имеет права практиковать под угрозой сурового наказания. В коллегиях в обязательном порядке есть Совет Магистров, самых сильных и авторитетных магов, которые решают, что лучше всего для Коллегии (или Ордена) в целом, и издают своей властью законы, которым остальные должны подчиняться. Законы, естественно, справедливые, если брать для Ордена в целом. Иначе он бы давно развалился. Есть в Коллегии магов суденые органы (из магов же) которые судят спорные случаи, что соответсвует законам, а что -- нет. Нарушителей, неподчиняющихся решению своего корпоративного суда, сами же маги преследуют, и сурово наказывают.
Коллегия заинтересована в сохранении своей монополии, и маги сами же ревностно ищут и ловят всех "не членов профсоюза". Самые авторитетные и умные маги поддерживают в коллегии порядок, и остальные маги им подчиняются и сами ловят отступников из своего числа.
Система стабильна.
Так жило всё средневековое общество. Каждый человек принадлежал к какой-то корпорации (скажем, ткачей, или переписчиков), корпорация его защищала, но и следила, чтобы и он работал на общекорпоративное благо, и, если его личные интересы шли вразрез с общекорпоративными, его же коллеги наказывали его очень сурово.

[lolnoob]

Сообщение от Тенгель

Ну, как вариант, создадут как в "Вархаммере" коллегии магов, куда в принудительном порядке включат всех волшебников. Кто не хочет приписываться к коллегии магов -- тот еретик и опасная личность и подлежит уничтожению.

Кто создаст? Почему в реальности не создали?

[Седой Ёж]

lolnoob,

Кто создаст? Почему в реальности не создали?

Упс... А что маги существуют в реальности? Не знал...
А в средние века по профессиональному признаку объединялись все профессии. Кстати, даже нищие...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85 матчасть, кстати...