Беседка Креатива

[Ранго]

ого, как беседку разнесло. Прямо Рада какая-то. Одни лозунги.

Геноцид применялся всеми цивилизованными государствами вплоть до конца эпохи Тёмных веков в Европе.
Повторюсь - ВСЕМИ

ненаучно.

Сообщение от Город Чудес

Вы хоть когда-нибудь читали Евангелие?
Можете себе представить Иисуса - в мерседесе, увешанного золотыми побрякушками, все пальцы в перстнях?

А сколько с тех пор прошло времени? Может община верующих от пары десятков человек немножко разрослась? Вот и ответ - почему. Другое дело, что вопрос "нужны ли Церкви богатства или оно не должно стяжать земные блага" имеет очень давнюю историю, особенно в нашей стране. И доводы "за" и "против" очень достойные.

[Город Чудес]

Сообщение от Ранго

Другое дело, что вопрос "нужны ли Церкви богатства или оно не должно стяжать земные блага" имеет очень давнюю историю, особенно в нашей стране. И доводы "за" и "против" очень достойные.

Не хочется глубоко влезать в схоластические споры. Но еще раз повторю, если православная церковь считает себя христианской, т.е. следующей учению Христа, то нужно обращаться к первоисточнику, т.е. Евангелию. Не так ли? А то сколько раз с удивлением обнаруживал, что люди, считающие себя верующими, текст Евангелия толком и не знают.
В учении Христа вообще нет места церкви, как мы понимаем это слово. Человек не должен молиться напоказ, прилюдно, а должен уединиться, чтобы напрямую обратиться к Богу. Ну как максимум: "где двое или трое соберутся во имя мое, там и я с ними". И никаких посредников между человеком и Богом быть не должно. Церковь как институт в нынешнем виде прямо противоречит учению Христа... не согласны?

[Уши_чекиста]

Вуаля. Вот постулаты спора с Шахматистом:
1. Если собеседник не соглашается с доводами, то он
а) глух к голосу разума;
б) не обладает достаточным уровнем знаний;
в) находится в параллельной вселенной.
2. Если собеседник находит слабое звено в рассуждениях, то он
а) все еще в параллельной вселенной;
б) давит;
в) врет и изворачивается.

[Ранго]

Сообщение от Город Чудес

о еще раз повторю, если православная церковь считает себя христианской, т.е. следующей учению Христа, то нужно обращаться к первоисточнику, т.е. Евангелию.

ну, я же говорю, помимо Нового Завета есть ещё Ветхий. И да, любая (ладно, не любая, но почти все основные) христ. ветвь обязана их учитывать. А устройству церкви и мелочной регламентации посвящено немало странниц. Во-вторых, были и разные Вселенские Соборы, на которых учение обогатилось многими "сторонними разработками" своего времени. В-третьих, христианство во время Христа - это, прости Господи, секта. Причём секта весьма вредоносная для тогдашних режимов. Сначала они боролись с местными властями, потом долгое время исключили себя вообще из общественной жизни. И это был страшный удар по государству. Представьте ситуацию, когда лучшие людские ресурсы банально не желают работать, служить, платить налоги.
Конечно, Церкви пришлось меняться, чтобы нести созидательную роль для общества, а не разрушительную. Те секты - течения, что не менялись - исчезли.

Нил Сормский отрицал необходимость богатств. Его сторонники - так называемые заволжские старцы максимально приблизились к первоначальному идеалу. Они, если абстрагироваться, напоминают йогов с их крайним аскетизмом и индивидуализмом.
Волоцкий - которому мы и обязаны зажиточности Церкви - стремился к коллективному спасению и богатства нужны были на благотворительность.

В любом случае, когда у тебя миллионов пятьдесят в общине, то прежние методы управления (т.е. никакие) не работают. На поддержания храмов нужны деньги. На благотворительность - деньги. Другое дело, что история с отжатием квартиры с личным участием патриарха - это ужас и позор.


Уши, добавь ещё русофобию.

[Inquisitor]

Сообщение от Уши_чекиста

Вуаля. Вот постулаты спора с Шахматистом:

Нет спора. Есть разговор с инопланетянином. Шахматист не пытается разобраться. Он не пытается понять, не пытается узнать кого-то. Ярлыки вешает так, что шубы заворачиваются, причем настолько невпопад, что вызывает несмываемую улыбку. Этот социум он искренне презирает, так как испытывает к нему предубеждение. На моем языке это называется мнимой обороной. О чем можно спорить? Тут уместен лишь троллинг, но я пас, так как, похоже, у него в игноре, да еще и штрафных баллов много нахватал от вас, модераторов.

[Mike The]

Сообщение от Уши_чекиста

Вуаля. Вот постулаты спора с Шахматистом

Вообще, много такого можно сказать и про его оппонентов :)

Меня, например, срезало утверждение, что только бессовестный человек может написать о деятельности церкви в положительном ключе. Тут даже язык отнимается - только руками и развести.
В контексте изначального обсуждения отбора в Аэлиту, это звучит весьма и весьма. Не думаю, что Хомяк может сколько-то дискредитировать мероприятие, но он старается.

[Стоп-сигнал]

Сообщение от Chess-man

Каждый год наши крупнейшие медиахолдинги закупают ДЕСЯТКИ сериалов.
Это сериалы, уже имеющие кассовый успех. всё, что остаётся актёрам - отыграть по уже готовым клише. это намного проще - чем делать с нуля по оригинальной истории.

Есть такой документальный фильм, называется "Exporting Raymond". Там о том, как создателя популярного американского шоу (c прилагающимся кассовым успехом) пригласили в Москву делать римейк, и что из этого вышло. И вот в этом фильме очень ясно показано, почему российские ситкомы такие российские, и откуда растут ноги у клише, по которым якобы должны играть актёры.

Разумеется, точка зрения наличествует в основном сугубо американская, но в целом (как воспринял это лично я) процесс изображён достаточно честно - Фил озвучивает, что именно ему не нравится, и по мере сил пытается идти навстречу незнакомой культуре и налаживать контакт с загадочной русской душой. Очень загадочной, очень русской. Рекомендую посмотреть, невзирая на возможную попаболь и кошмарнейший акцент приставленной к Розенталю переводчицы.

[Демьян]

Сообщение от Город Чудес

В учении Христа вообще нет места церкви, как мы понимаем это слово.

В учении Христа и Христу молиться нельзя ) Вторая заповедь - не сотвори себе кумира, не поклоняйся идолу. Поклонение церквям, иконам, мощам святых, патриархам церкви - всё есть грех, нарушение заповеди.

Тут ведь вот какое дело - учение Христа и христианство, это немного разные вещи. Раннее христианство - учение церкви Петра и Павла (не Христа, а апостолов), позднее формализированное канонами, которые ещё позднее были не раз оспорены, что привело к расколу и множеству конфессий. Церковь, по сути, это организация по предоставлению ритуальных услуг, а канон - сборник правил, как правильно проводить обряд, что считать грехом, ересью и тому подобные вполне прикладные вещи. Учение церкви, фактически, и есть канон, то есть вещи вполне прикладные: сюда стой, сюда крестись, сюда целуй, сюда денюшку клади. Правила достаточно просты для понимания любым человеком, любой человек, выполняя правила ритуала, чувствует себя приобщённым к церкви. Заметь, не к учению Христа, а к церкви, то есть канону.
Есть ли в христианстве те, кто следуют учению Христа? Есть - монахи. В силу своего личного понимания они стараются повторить подвиг Христа. Церковь, правда, и им приставила настоятеля, дабы насадить определённые каноны, но для монахов внешняя форма особой роли не играет, для них важна внутренняя сущность.

Я просто всё к чему. Руководитель или средний чин в организации по оказанию ритуальных услуг вполне себе может позволить ездить на мерсе и иметь солидный счёт в банке: почему бы и нет, он же не монах или святой. Он же никого не обманывает и не грабит, он проводит ритуалы согласно канону. Спрос на услуги церкви есть? Есть. Люди сами приходят, никто их силой сейчас не тащит. Сами же и деньги приносят, тарифы только на свечки. Так в чём проблема? Вы родственников хороните, гробы покупаете, землю под могилу, поминки, оркестр? Тоже ритуал. Кто вас заставляет его выполнять? Кто вас заставляет нести деньги в агентство ритуальных услуг? Кто удивляется, если директор агентства приехал на работу на мерсе? Так что не так с церковью? Где в каноне сказано, что священники должны быть нищими и бедствующими?

[Город Чудес]

Сообщение от Демьян

Я просто всё к чему. Руководитель или средний чин в организации по оказанию ритуальных услуг вполне себе может позволить ездить на мерсе и иметь солидный счёт в банке: почему бы и нет, он же не монах или святой.

Я бы не спорил, если речь шла бы о белом духовенстве... но мы же не о сельском батюшке...
А вот как раз "начальники" уже среднего звена, не говоря о высших иерархах, - это черное духовенство, именно монахи. Которым предписано вести аскетический образ жизни. Так что к сельскому батюшке и к патриарху - совсем разные требования.

Сообщение от Mike The

В контексте изначального обсуждения отбора в Аэлиту, это звучит весьма и весьма. Не думаю, что Хомяк может сколько-то дискредитировать мероприятие, но он старается.

Хороший стиль и подбор слов, прямо что-то до боли знакомое напоминает... вроде "сигнала" в партком...
Дискредитирует, порочит, клевещет, очерняет, исходит желчью...
"Политику шьешь, гражданин начальник?!"

[Демьян]

Сообщение от Город Чудес

Я бы не спорил, если речь шла бы о белом духовенстве... но мы же не о сельском батюшке...
А вот как раз "начальники" уже среднего звена, не говоря о высших иерархах, - это черное духовенство, именно монахи. Которым предписано вести аскетический образ жизни. Так что к сельскому батюшке и к патриарху - совсем разные требования.

Я не понимаю, с чего ты взял, что высшие иерархи - монахи. Есть понятие, как монашествующий священник, то есть человек, справляющий ритуалы, который берёт на себя какой либо обет, например служения. Вот это его подвиг - служить в церкви, так он его понимает. А тот же Кирилл - так и не был никогда монашествующим. То, что они носят чёрные одежды, так это тот же канон им приписывает, как военным или менеджерам банков )

[Chess-man]

Сообщение от Город Чудес

Не хочется глубоко влезать в схоластические споры. Но еще раз повторю, если православная церковь считает себя христианской, т.е. следующей учению Христа, то нужно обращаться к первоисточнику, т.е. Евангелию. Не так ли? А то сколько раз с удивлением обнаруживал, что люди, считающие себя верующими, текст Евангелия толком и не знают.
В учении Христа вообще нет места церкви, как мы понимаем это слово. Человек не должен молиться напоказ, прилюдно, а должен уединиться, чтобы напрямую обратиться к Богу. Ну как максимум: "где двое или трое соберутся во имя мое, там и я с ними". И никаких посредников между человеком и Богом быть не должно. Церковь как институт в нынешнем виде прямо противоречит учению Христа... не согласны?

А теперь вся прелесть данного изречения.

Но еще раз повторю, если православная церковь считает себя христианской, т.е. следующей учению Христа, то нужно обращаться к первоисточнику, т.е. Евангелию. Не так ли?

Есть такая религия - ислам.
В этой религии есть своя Книга. И, разумеется, повсюду раздаются отзывы о том, что правоверный мусульманин обязан опираться исключительно на эту книгу.

Так вот, о чём я ... Люди, исповедующий ислам исключительно по первоначальной книги это ...
Ваххабиты, это ИГИЛ, это всефозможные фундаментальные фанатики.

Кто не верит - вникаем в суть вопроса.

Фактически, автор цитаты предложил всем православным и христианам превратиться в фундаментальных фанатиков, вроде боевиков ИГИЛ, иначе он вообще усомнится в том, что они истинно верующие.

Я понимаю, что выделенная мною цитата, это всего лишь глупость, сказавшего её человека.
Вот только эта глупость страшна, когда вдумаешься в её смысл.

Человек отрицает двухтысячелетний прогресс вероучения и двухтысячелетний прогресс общества, и требует, чтобы люди вернулись в своём развитии на две тысячи лет назад. Или он перестанет уважать этих людей.

[Chess-man]

Сообщение от Уши_чекиста

Вуаля. Вот постулаты спора с Шахматистом:
1. Если собеседник не соглашается с доводами, то он
а) глух к голосу разума;
б) не обладает достаточным уровнем знаний;
в) находится в параллельной вселенной.
2. Если собеседник находит слабое звено в рассуждениях, то он
а) все еще в параллельной вселенной;
б) давит;
в) врет и изворачивается.

Постулаты Шахматиста просты.

Если для двух людей изначальные морально-этические утановки противоположны ни один из них ничего не в состоянии доказать оппоненту.

Простая математика. Один человек принял Х = 1, а второй принял Х= -1. В своей логике первый человек исходит из того, что Х величина положительная, в то время, как второй человек исходит из логики, что ТОТ ЖЕ САМЫЙ Х величина отрицательная.

И выводы, сделанные двумя людьми из одного и того же доказательства заведомо будут ПРОТИВОПОЛОЖНЫ.

К сожалению у большинства здешних обитателей не укладывается в голове, что кто-то может посчитать отрицательным тот Х, который они считают положительным.

Именно поэтому на меня орут, что я никого здесь не слышу.

Господа, ваше сознание вытесняет тот факт, что то, что вы принимаете за плюс я принимаю за минус. В результате, тому что вы считаете хорошим я даю оценку, как плохое.

Это не я вас не слышу.
Это вы не в состоянии услышать меня.
Даже, когда я говорю в лоб и прямым текстом.

Вы не в состоянии принять тот факт, что для кого-то то, что вы считаете хорошим, оказывается безусловно плохим. По определению.

И поэтому вы не способны на диалог.
Вы не способны оперировать аргументами в рамках чужой модели мира.
просто потому что для вас существует только одна модель мира - ваша собственная.

Вы не способны находить компромиссы.
Потому что компромисс - это именно нахождение общего в рамках различных моделей существования мира.
Отрицая, что у вашего оппонента другое представление о существующей реальности, вы отказываетесь от диалога и переходите в стадию уничтожения чуждой вам реальности. Делаете это рефлекторно.

А ваш разум услужливо подсказывает вам, почему уничтожить мировоззрение оппонента - это правильно и единственно верно.
В своих глазах вы всегда белые и пушистые. А вош оппонент воплощение зла.

Вы когда-нибудь пробовали смотреть на себя глазами своих оппонентов.

Попробуйте.
Занятная какртинка получится.

[Город Чудес]

Сообщение от Chess-man

Я понимаю, что выделенная мною цитата, это всего лишь глупость, сказавшего её человека.
Вот только эта глупость страшна, когда вдумаешься в её смысл.
Человек отрицает двухтысячелетний прогресс вероучения и двухтысячелетний прогресс общества, и требует, чтобы люди вернулись в своём развитии на две тысячи лет назад. Или он перестанет уважать этих людей.

Перевожу на обычный русский язык.
Пофиг, что написано в Евангелии. Наплевать, что это - первоисточник христианства. Мало чего там Христос говорил. Нашим святым отцам виднее.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Chess-man

Постулаты Шахматиста просты.
Попробуйте.
Занятная какртинка получится.

о, дополним картину
1. Если собеседник не соглашается с доводами, то он
а) глух к голосу разума;
б) не обладает достаточным уровнем знаний;
в) находится в параллельной вселенной;
г) не способен на диалог.
2. Если собеседник находит слабое звено в рассуждениях, то он
а) все еще в параллельной вселенной;
б) давит;
в) врет и изворачивается.

[Ранго]

Вы не в состоянии принять тот факт, что для кого-то то, что вы считаете хорошим, оказывается безусловно плохим.

это только про Уши Чекиста или про всех, включая тех, кто по полтора года в беседке не отмечался?



Вспомнил сериал "Фарго", надпись на плакате с рыбками: "а что если ты один прав?" Для тех, кто не смотрел, напомню, что дальше пошли убийства тех, кто не прав.

[Chess-man]

Сообщение от Ранго

это только про Уши Чекиста или про всех, включая тех, кто по полтора года в беседке не отмечался?



Вспомнил сериал "Фарго", надпись на плакате с рыбками: "а что если ты один прав?" Для тех, кто не смотрел, напомню, что дальше пошли убийства тех, кто не прав.

Для тех, кто пропустил.

вот есть фраза: "Капля дёгтя портит бочку мёда"
Сколько из здешних постояльцев основывают свои выводы по тому или иному вопросу на основании данной фразы?

Подсказываю, я у многих видел, как они обосновывая тот или иной свой довод приводят эту фразу или фразу, сходную ей по смыслу.

Для меня это ложный довод. И, соответственно, любое доказательство, использующее данный довод, тоже ложно.

Просто есть теория вероятности, которая говорит.
Если есть группа в сто человек (допустим, священников) и один из них ведёт неподобающе своему сану, а остальные ведут себя подобающе, то я скажу, что священники достойны своего сана. В теории вероятности важно именно поведение большинства.

Человек же, исповедующий фразу, что ложка дёгтя портит бочку мёда, скажет, что священники сана недостойны - ибо среди них есть один, который недостоин.

С точки зрения моего оппонента я заведомо неправ.
С моей же точки зрения заведомо не прав он.

Ибо то, что он принял за Х=1 я принял за Х=-1.

И так же мы будем заведомо противоположны в оценках деятельности любых групп.

И это только один из примеров, где мои мнения диаметрально противоположны мнению здешнего сообщества.

И я отлично понимаю вашу позицию, господа хорошие.
В отличие от вас, я могу услышать собеседника.

А вот вы меня в упор не слышите.
Не хотите или не можете. Вы не в состоянии принять существование чуждых вам мировоззрений.

[Город Чудес]

Сообщение от Chess-man

Просто есть теория вероятности, которая говорит. Если есть группа в сто человек (допустим, священников) и один из них ведёт неподобающе своему сану, а остальные ведут себя подобающе, то я скажу, что священники достойны своего сана. В теории вероятности важно именно поведение большинства.

Человек же, исповедующий фразу, что ложка дёгтя портит бочку мёда, скажет, что священники сана недостойны - ибо среди них есть один, который недостоин.

Видите ли, я же не рассказываю Вам про шахматы... Ну и не нужно мне про теорвер.
Приведенный Вами пример говорит лишь о том, что на статистически значимой выборке священников мат.ожидание встретить "нехорошего" священника равно 0.01.
Но основная проблема в том, что Вы в данном примере постулируете "равнозначность" или статистическую однородность всего множества священников. А это - не однородное множество, а сложная иерархическая структура. И если 99 "хороших" священников сидят по своим приходам и никто их не знает, кроме их немногочисленной паствы, а один "нехороший" священник находится все время на виду и принимает какие-то важные решения от имени церкви, то о деятельности церкви будут судить, прежде всего, по нему.
И если можно - большая просьба, не нужно больше про теорию вероятности... если я сейчас начну про шахматы - "бей офицера лошадью" - у вас сразу аллергия не начнется?

Сообщение от Демьян

Я не понимаю, с чего ты взял, что высшие иерархи - монахи. Есть понятие, как монашествующий священник, то есть человек, справляющий ритуалы, который берёт на себя какой либо обет, например служения. Вот это его подвиг - служить в церкви, так он его понимает. А тот же Кирилл - так и не был никогда монашествующим. То, что они носят чёрные одежды, так это тот же канон им приписывает, как военным или менеджерам банков )

Чтобы стать епископом и выше, нужно принадлежать к черному духовенству, т.е. принять монашеский постриг. Если говорить конкретно о нашем иерархе:
3 апреля 1969 года митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом (Ротовым) был пострижен в монашество с наречением имени Кирилл;
Так что он - монах! Который должен соблюдать все соответствующие правила и ограничения.

[Роланд Nebelgrau]

Так вот, о чём я ... Люди, исповедующий ислам исключительно по первоначальной книги это ...
Ваххабиты, это ИГИЛ, это всефозможные фундаментальные фанатики.

Ваххабиты - это немного другое. Суть не в том, что они исповедуют ислам исключительно по Корану (собственно, исповедовать ислам не по Корану невозможно в принципе), а в том, что они своего рода "пуритане". ИГИЛ - террористическая организация. Не путайте тёплое с мягким.

[Ранго]

Слышал анекдот: Мол, наши на конференции по борьбе с терроризмом в С.Аравии распинались об опасности ваххабизма как радикальном запрещённом течении, потворствующем терроризму. А шутка в том, что в С.Аравии - это почти государственная религия и глаза у местных были круглые-круглые.

"Капля дёгтя портит бочку мёда"

я не помню, чтобы здесь эту фразу когда-нибудь употребляли массово, не знаю, видимо, вам видней. Но из опыта знаю, что если в пакет со свежим хлебом положить кусочек плесневелого, то утром весь хлеб окажется несъедобным. Понятия не имею, что на этот случай имеет сказать какая-нибудь математическая теория, просто пищу жалко.

[Chess-man]

Сообщение от Город Чудес

Видите ли, я же не рассказываю Вам про шахматы... Ну и не нужно мне про теорвер.
Приведенный Вами пример говорит лишь о том, что на статистически значимой выборке священников мат.ожидание встретить "нехорошего" священника равно 0.01.
Но основная проблема в том, что Вы в данном примере постулируете "равнозначность" или статистическую однородность всего множества священников. А это - не однородное множество, а сложная иерархическая структура. И если 99 "хороших" священников сидят по своим приходам и никто их не знает, кроме их немногочисленной паствы, а один "нехороший" священник находится все время на виду и принимает какие-то важные решения от имени церкви, то о деятельности церкви будут судить, прежде всего, по нему.
И если можно - большая просьба, не нужно больше про теорию вероятности... если я сейчас начну про шахматы - "бей офицера лошадью" - у вас сразу аллергия не начнется?

Это лишь обоснование того, почему для вас Х=1
Я могу приводить свои основания почему для меня Х=-1

Кто из нас прав?

По мне права бритва Оккама.

Вам в каждом случае приходится решать, что важнее 1 процент и 99 процентов.

В примере для священников вы выбираете один процент, а в каком-либо ином примере вы выберете 99 процентов.

Для меня, как для технаря, такой подход недопустим в принципе.
Для меня всегда решают 99 % а не 1 %.

Поэтому большая часть ваших высказываний будет для меня ложью.

Вы оперируете своей логикой, в которой каждый случай индивидуален и невозможно построить единую систему в принципе.

Я оперирую логикой, в которой закон сохранения энергии един и для физики и для химии и для биологии.

Но это полбеды.
Беда в другом - вы уверены, что кроме вашей логики существование иной логики невозможно. А ваша логика - это логика двойных стандартов.
Ведь у вас нет единых стандартов на все случаи жизни. У вас нет того единого закона сохранения энергии, который в состоянии обобщить всё.
Ваш мир фрагментарен и противоречив.
Мой прост, понятен и закономерен.

И мы возвращаемся к Захару Прилепину.
То что хорошо для вас - гибельно и опасно для меня. И наоборот.

Со всеми вытекающими.

Только вот, вы искренне не понимаете, как выглдите в моих глазах, когда своими действиями пытаетесь уничтожить мою (чуждую вам) концепцию мира.
А уничтожаете вы её просто самим фактом отрицания мировоззрения в котором 99 % всегда важнее 1%.

Вы не в состоянии принять кого-то, с таким мировоззрением.

Мои доводы для вас пустой звук.
Они не могут уложиться в вашем сознании.
И действия, которые вы применяете к моему мировоззрению - это тотальное уничтожение.

Ну так ждите ответки.
Мейерхольд свою ответку дождался через десятилетия. н тоже боролся за свою концепцию мира против чуждой ему концепции. И боролся тотальным уничтожением мировоззрения оппонентов.

И это, уже за рамками спора двух людей.
Это именно мировоззренческие концепции двух сложившихся на данный момент каст.
Каста русскоязычной блогосферы, для которой сегодня 1% важнее 99%, а завтра наоборот.
И каста всевозможного малообразованного быдла, по старинке и по простоте душевной уверенного, что 99% всегда более показательны чем 1%

И каста интернет -активных граждан сегодня почему-то решила, что только их точка зрения единственно верна.
Ведь в рамках своей идеологии они всегда могут стать главными. Всегда могут сказать:
- Вы не понимаете. В этом случае важно понимать именно 1%, а в другом случае важны именно 99% и никак иначе.

Ровно сто лет назад всё это уже было. вам кажется, что вы изобрели универсальную систему, где вы всегда в выигрыше. Ибо именно вы определяете, где важен 1 %, а где 99%.

И вас уже бесполезно вразумлять.
Каждый человек сам выбирает свою судьбу.
И каждый сам в итоге расплачивается за выбранные ценности.

всё это было ранее и всё это будет повторяться снова и снова.
Люди по прежнему наступают на те же грабли.