Юрий Никитин - Страница 13 - Форум «Мир фантастики»

Roland · #1 02.01.2006, 12:04

"Теперь все Россию берутся спасать, даже жиды и арабы. Только еще аборигены Австралии что-то молчат.
Да еще хохлы, как услышали "Бей жидов, спасай Россию!", сказали, что лозунг добрый, только цель поганая..."
Юрий Никитин

Биография

Скрытый текст - Биография:

Родился в 1939 году в Харькове.
Уехал на Крайний Север, где работал на лесоразработках. Был чокером, плотогоном. Работал в геологоразведке: Сихоте-Алинь, Уссурийская тайга, Дальний Восток, Приморье.
В 1964 году вернулся на Украину, начал работать литейщиком на заводе. Занялся спортом, получил мастера по гребле на каноэ, несколько первых разрядов, в том числе по боксу и самбо, лёгкой атлетике. Участвовал в создании и работе клубов любителей фантастики. Учился играть на скрипке, работал художником.

В то же время начал писать и публиковать фантастические рассказы. Был одним из участников «молодогвардейской» группы писателей-фантастов, позже преобразованной в так называемую «Школу Ефремова». Первая опубликованная книга — сборник фантастических рассказов «Человек, изменивший мир» За книгу «Огнепоклонники» (о работе литейщиков) получил высокие литературные премии и был принят в Союз Писателей СССР, а в 1979 году после издания книги «Шпага Александра Засядько» («Золотая шпага») был подвергнут гонениям, и около семи лет не участвовал в литературной жизни.

После окончания Высших Литературных курсов в Литинституте, перебрался в Москву. Некоторое время работал главным редактором издательства «Отечество». В начале 1990-х годов с Лилией Шишикиной организовал издательство «Змей Горыныч» («Равлик»), которое занималось изданием сначала зарубежной фантастики, а затем перешло почти исключительно на издание книг самого Юрия Никитина. В настоящее время оно не функционирует, а книги выходят в издательствах «Центрполиграф» и «Эксмо».

Всего Никитин выпустил более 30 книг, а по общему тиражу произведений он сравним с такими известными фантастами как Василий Головачёв и Сергей Лукьяненко. Но Никитин не только фантаст: он с блеском он отметился в жанре остросюжетного политического боевика (цикл «Русские идут»), работает и в жанре научной фантастики, и в славянского фэнтези, которое иногда «превращается» в исторические романы.

Наиболее известные произведения Юрия Никитина — фэнтезийные книги из цикла «Трое из Леса».

Библиография

Скрытый текст - Библиография:

Интересные факты

Скрытый текст - Факты:

Фантастические цитаты

Скрытый текст - Цитаты:

Цитата:

Когда вошел Кречет, за столом невольно подобрали животы и выпрямили спины, а министр культуры поспешно выдернул палец из носа.

Цитата:

- Я сам никогда не мог понять: почему жизнь убийцы всегда считается ценнее, чем жизнь убитого? Ведь убил же этот мерзавец хорошего человека!.. Отныне тот мертв навеки. Никогда уже не пойдет по улице, радуясь солнышку. А убийце дадут десять лет, из них отсидит три, а потом выпустят?.. И это убийца пойдет по улице, радуясь солнышку? Да его не просто убить надо, а посадить на кол посреди площади, чтобы в муках корчился суток трое, а на него ходили смотреть толпами с детьми и подростками! В воспитательных целях, конечно.
- Билеты продавать будем? - спросил Коган. - Мне, как министру финансов, это важно. Налог с продажи, то да се, ведь эти колья придется ставить день и ночь...

Цитата:

Коган, который все чаще демонстративно смотрел на часы, наконец, с недоумевающим видом поднес к уху, сделал вид, что слушает тикают ли, хотя что может тикать на батарейках, если не бомба? Кречет покосился на министра финансов:
- Ладно, прервемся на обед. А то Коган начнет грызть ножку стола.
- Ни в коем случае, - испугался Коган. - Я же знаю, сколько стоят тамошние микрофоны!

Цитата:

Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут.
Разве что Небо их призовет на страшен Господен Суд.
Но нет Востока, и Запада нет: что племя, нация, род?
Когда сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает!

Цитата:

Хотя в не ту среду попал кристалл,
но растворяться в ней не стал:
кристаллу не пристало
терять черты кристалла

Полезные ссылки

Скрытый текст - Ссылки:

by Рабочая группа Литраздела

Скрытый текст - Оригинальный текст поста:

Для всех поклонников творчества Ю.А. В январе выходят следующие книги Юрия Александровича Никитина:

Роман "Трансчеловек" (странные романы)
Аннотация
Все эксперты и все опросы могут сказать, какие книги покупаются лучше, какие хуже. Или какие жанры. Но какая книга действительно нужна, необходима, востребована - этого не могут сказать никакие опросовцы. Тем более, не знают читатели... если книга еще не написана. Подобная ситуация, чтоб вы знали, называется неудовлетворенным спросом.
Но вот эта книга, так необходимая человечеству, наконец-то написана. И даже издана. Читайте, и будет вам щасте!
И да наступит новый странный мир.
В который из вас кто-то войдет. Но кто-то - нет.

Роман "Последняя крепость"
Аннотация
Прогресс неумолим: страны сливаются в сообщества, а те, объединяются в человечество. Национальные языки уходят в прошлое. Некоторые народы, особо упорствующие, приходится приводить в лагерь человечества силой.
Осталась одна-единственная страна, что не желает расставаться с самобытностью и растворяться в человечестве.
Потому элитные части армии США готовятся к броску на Тель-Авив, Иерусалим и другие города. Бросок последует сразу же после точечных бомбардировок и удара крылатыми ракетами.

Роман "Возвращение короля"
Аннотация
Король ушел к огорчению одних и ликованию других. На земле для него нет достойных противников, и он с огненным мечом в руке прошел ад, рай и чистилище, пронесся по загробным мирам викингов и Полям Великой Охоты, отыскал то, что хотел и победно вернулся.
О судьбе короля шли разные слухи. Но вот, когда уже никто не ждал, он возвращается во всем блеске и могуществе. И как встречает его королевство? И как поступит король, увидевший, кто чего стоит на самом деле?

**Waterplz** · #**241** 25.05.2009, 08:00

Сизиф камень тащит в гору, а у подножия Сизиф2 колодец роет. при этом Сизиф знать не знает о Сизифе2, а если бы знал, то сказал что тот никчемен и не слышит "гласа богов". при этом мнение Сизифа2 абсолютно симметрично. если это не синдром "все <здесь был мат>, а я — д’Артаньян", то что это?

Fауст · #**242** 25.05.2009, 09:29

Ну, Waterplz, это чисто умозрительное построение, никак не подтверждаемое (хотя и не опровергаемое) логикой рассказа. Его ценность сомнительна.

Кроме того, опять же. Важен мотив. Если роет просто чтоб вода была, напиться хочется колодезной водицы, то и впрямь качественно он ничем не отличается от остального народца у подножия. Если есть какой-то ещё мотив ("зов богов"), тогда он уже представляет собой нечто большее. Понимаете?

**Waterplz** · #**243** 25.05.2009, 11:19

я понимаю, что мотивы вещь малопрозрачная. почему это у остального народца нет каких-либо "высоких" мотивов? почему какие-либо мотивы лучше других? почему насущная, практичная деятельность ниже и хуже какой-то абстрактной или бессмысленной? а судьи кто? ;-)

Fауст · #**244** 25.05.2009, 11:32

Цитата:

Сообщение от Waterplz

почему это у остального народца нет каких-либо "высоких" мотивов?

Ну потому что нет. Такими показаны в рассказе.)
Очевидно же.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

почему насущная, практичная деятельность ниже и хуже какой-то абстрактной или бессмысленной?

Не так. Та деятельность, что не замыкается на удовлетворении материальных, естественных потребностей - она выше, т.к. она придаёт человеку некое новое качество, отличает человека от животного. На всё способно животное, даже на вполне разумную деятельность, а вот на что-то, не удовлетворяющее непосредственных, естественных потребностей - нет.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

почему какие-либо мотивы лучше других?

А почему человек делает то, что делает? Выбирает тот смысл жизни, а не иной?
Ответ будет тем же. Это нечто иррациональное.

**Waterplz** · #**245** 25.05.2009, 11:47

Цитата:

Ну потому что нет. Такими показаны в рассказе

именно. что бы был мушкетер и остальные.

про деятельность - это чистая, незамутненная вера. с характерными противоречиями.
я сравнительно много читаю. но если я начну зарабатывать на этом, то чтение потеряет ценность, т.к. я стал удовлетворять "естественные потребности"? может все-таки важно что мы делаем, а не почему мы это делаем?

**Franka** · #**246** 25.05.2009, 11:56

Цитата:

Сообщение от Fауст

Необоснованное утверждение. Покажите мне то место в рассказе, откуда можно однозначно заключить: главное для Сизифа уникальность.

Ему и не надо добиваться уникальности, Сизиф знает, что уникален, по умолчанию. Он «красивый и сильный мужчина, каких больше не осталось в Коринфе», в нем «есть нечто, помимо мускулов», «меня любят не за царскую мантию, я и в лохмотьях – потомок богов: в беге ли, в кулачных боях или в метании диска – не знаю равных». А если он отвлечется, то будет не «Сизифом, [антитеза - потомком богов], а обыкновенным человечком, который живет себе, как хочется, а живется ему просто… *дальше про зоопарк*». И это притом, что абзацем выше были очень красивые слова о том, что все люди – потомки богов и потенциально способны стать им равными, а тут уже они «человечки». И чем дальше, тем больше Сизиф замыкается на своем внутреннем «я». Он не различает сражающихся воинов, хотя выделяет признаки отдельных людей (худой, высокий и т.п.). И дальше – открытым текстом (не забываем, что у нас уже потомок богов, самый сильный, ни в чем не знает себе равных, умный, слушает богов. Не то, что все остальные «человечки») : « Я – Сизиф, бывший царь могущественного Коринфа, я тот самый царь, который решил отыскать силу, большую, чем сила, я тот царь, которому мало власти над людьми *«человечками»*, который ищет власть над самой властью».
Лирическое отступление: а дальше началось нечто – древнегреческие прапоры, бог пращуров-эллинов Сварог… Но это к сути рассказа не относится, скорее, к художественному инструментарию.
Дальше, характерный момент: «Я не замечал солнца, не видел игривых зверьков, не слышал пения птиц, только катил изо всех сил этот проклятый камень и даже не почувствовал, как кто-то подошел и долго стоял, смотрел.» Почему? Потому что это «радости для смертных». "А мы выше, мы – потомки богов, потому и радости наши должны быть выше."
А потом, с высоты, Сизиф разглядывает Коринф, пытаясь разгадать, как же следует правильно жить этим человечкам… Нет, теоретически, они могут пробудиться, но от несчастья, а если несчастья не происходит, живут себе беззаботно, как их козы.
Спорный момент: «Зверь, конечно, не потащит камень в гору. Ему нечего там делать вообще, если на вершине нет вкусной травы или сочного мяса.» Во всем рассказе старательно обходится еще один путь. Который, не забывая о вашей с Waterplzом колодезно-каменной аналогии, можно охарактеризовать цитатой из Сетона-Томпсона «Изведав мучения жажды, я вырыл колодец, чтобы из него пили другие». Потому, что ода бессмысленному труду, как способу стать богом, не выдерживает в этом случае критики. Сделать что-то столь же бескорыстно, страстно и самозабвенно, но для другого, ближнего, ничего не ожидая взамен – это, извиняюсь, гораздо покруче будет. И непонимания будет больше, и распять могут, не разобравшись, но… Этот путь не тупиковый. А катить в бесполезную гору бесполезный камень, преодолевать никому не нужные трудности – все равно, что косить траву в скафандре, чтоб потяжелей было, и чем тяжелей, тем больше растешь над собой и, особенно, над остальными.

Цитата:

Говорить, что в этом случае Сизифу важнее всего «уникальность» - все равно, что утверждать, будто Ньютон создал механику только чтобы польстить чувству собственного достоинства…

Ньютон, по его утверждению, «стоял на плечах гигантов» и занимался вовсе не бессмысленным, а от того, автоматически благородным, если следовать Вашей логике, трудом. Он как раз работал для других, для потомков, ради истины, в конце концов. Он не характеризовал сам себя как лучшего, непобедимого и т.п., см. выше.

Цитата:

Выводит ли из общества такая доктрина самосовершенствования? Ну, из того, что живет не «высшим» законом, очевидно, да.

А что такое «высший закон»?

Цитата:

Но если бы сотня жителей Коринфа взяла по камню и стала бы катить их рядом с Сизифом, он был бы не один.

И конец Коринфу. Только жителей это больше не волновало бы.

Цитата:

Он борется в себе с телесным, возвышает духовное.

Возвышенные духом не унижают малых сих, даже в мыслях .

Цитата:

Главное, что человек занимается чем-то лично для него не насущным, вкладывает в это высший смысл, и через некоторое время это изменяет неким образом свой внутренний мир. Дело именно в наличии некой высшей цели, но не в том, какова она конкретно.

Ой, как интересно! Пойду зимой косить траву в скафандре. Столько трудностей! Глядишь, тоже до бога дорасту. Человечишки!

Цитата:

Ну, это чисто умозрительное построение, никак не подтверждаемое (хотя и не опровергаемое) логикой рассказа. Его ценность сомнительна. Кроме того, опять же. Важен мотив. Если роет просто чтоб вода была, напиться напиться хочется колодезной водицы, то и впрям качественно он ничем не отличается от остального народца у подножья. Если есть еще какой-то мотив («зов богов»), тогда он уже представляет собой нечто большее.

Вот тут в корне не согласна. См. выше, про колодезные аналогии.
Только вот, делая что-то для других, не по обязанности, а по, без шуток, высокой человеческой потребности, как-то уже и не до того, чтобы принижать их. А ведь альтруизм ни одному живому существу, кроме человека, и не свойственен. Но об этом писать скучно.

Цитата:

Не так. Та деятельность, что не замыкается на удовлетворении материальных, естественных потребностей - она выше, т.к. она придаёт человеку некое новое качество, отличает человека от животного. На всё способно животное, даже на вполне разумную деятельность, а вот на что-то, не удовлетворяющее непосредственных, естественных потребностей - нет.

Тогда давайте поговорим об альтруизме. Животные таким не занимаются.

Fауст · #**247** 25.05.2009, 11:58

Цитата:

Сообщение от Waterplz

именно. что бы был мушкетер и остальные.

Ну, правильно. Любое произведение - некая модель. Куда её применять и каким образом оценивать - определять читателю.
То, что недопустимо в философском трактате, используется налево и направо в литпроизведениях. Элементарные приёмы воздействия. Говорить, что так "нечестно" или "неправильно" - глупо. На то и литпроизведение.
Теперь можно спорить лишь о том, насколько модель применима к реальному обществу.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

про деятельность - это чистая, незамутненная вера.

А. Ну вот сами и ответили. Или вы что-то имеете против веры?))
Любой смысл жизни, любая цель, любая, вообще говоря, деятельность - иррациональны, построены на голой вере. Не существует строгого логического обоснования их необходимости. Точно так же приоритет рытья колодца или вкатывания камня - вопрос чистой веры.))

**Franka** · #**248** 25.05.2009, 12:01

Цитата:

Сообщение от Fауст

Элементарные приёмы воздействия. Говорить, что так "нечестно" или "неправильно" - глупо. На то и литпроизведение.

Вот и пытаемся выяснить, что за воздействие, какую программу оно в себе так агрессивно несет. В этом самом литпроизведении. Пока получается не самая лицеприятная картинка.

**Винкельрид** · #**249** 25.05.2009, 12:47

Решил высказать своё скромное мнение (собственно, в сравнении с мнением Мэтра софизма любое мнение будет скромным, и рассыпется в два счёта).
Рассказ "Сизиф" вроде бы поначалу и понравился. Сурово всё так, весомо. Особенно по душе пришлась сцена с лающей собакой - философия вообще супер, идеальна для автора, который хочет обломать любого критика: лаешь на меня - значит собака, лижешь пятки - хм... вроде, человек... Ну да ладно, это - лирическое отступление.
Касаемо понятого мной смысла.
Помнится, какой-то древний грек (блин, вот подумал, а почему сейчас греки не такие умные...) - кажется, тот, который был уверен, что у мухи четыре лапы, придумал модель государственного устройства, при которой были философы, воины и земледельцы (подозреваю, что кого-то упустил, но не суть). Так вот, философам, естественно, отводилась роль власти, земледельцам и воинам - свои соответствующие названию.
В рассказе Никитина философ (красавец, спортсмен и т.д.) Сизиф самодостаточен, т.е. ему не нужен никто. Но это - в его понимании, поскольку, кроме камня, расплывчатой цели вверху и очень чёткой цели в настоящем (вывести на чистую воду протоплазму дона Руматы), он не видит ничего вокруг. Он не видит, как земледелец, попутно удовлетворяя свои низменные инстинкты, обеспечивает его, Сизифа, едой, одеждой и т.п. Он не видит, что воин тупо и низменно дохнет где-то возле Коринфа, обеспечивая Сизифу свободу и покой. Да и зачем ему это замечать? Это не стыкуется с его высшей целью. Если Сизиф бросит камень и пойдёт помогать воину, камень ведь скатится вниз, что совершенно недопустимо.
Пожалуй, можно было развить хэппиэнд. Думаю, так: земледельцы и воины бросают свои дела и катят к чёрту на кулички камни, наполняют бездонные бочки, вычёрпывают ковшиком океаны, но делают это совсем недолго, поскольку тихо помирают от голода, либо же - от меча чужой протоплазмы, далёкой от Коринфа и затаскивания камней.

Fауст · #**250** 25.05.2009, 12:47

Цитата:

Сообщение от Franka

Тогда давайте поговорим об альтруизме. Животные таким не занимаются.

Занимаются. Посмотрите, как самка защищает детёнышей. Инстинкт сохранения рода.

Цитата:

Сообщение от Franka

Ему и не надо добиваться уникальности, Сизиф знает, что уникален, по умолчанию.

Не просто знает. Физически он уникален - это факт.
Просто создан для физических удовольствий, полноценной жизни. Но почему-то покидает Коринф и идёт катить камень. Хотя столького добился бы среди людей.
Вот какой контраст должны показать эти постоянные упоминания о физическом совершенстве Сизифа.
К тому же. Если всё так, как вы говорите. А зачем Сизифу постоянно "доказывать свою инность", если он и так знает, что уникальный? Нет ли тут противоречия?)

Цитата:

Сообщение от Franka

катить в бесполезную гору бесполезный камень, преодолевать никому не нужные трудности – все равно, что косить траву в скафандре,

Или развивать писательское мастерство, или заниматься теоретической астрофизикой... Ну, правда, кому нужно это искусство? Или вон сколько средств в эти телескопы вбухали! Нет уж, пускай колодцы роют. Для ближнего.
В этих вещах нет очевидной практической пользы. По-вашему, ими стоит перестать заниматься.
Кстати, насчёт скафандра. Есть ещё иудейский метод. 40 лет ходить кругами по пустыне. Впервые применён Моисеем что-то около 3 тысяч лет назад.))

Цитата:

Сообщение от Franka

Он как раз работал для других, для потомков, ради истины, в конце концов.

Вообще-то, он хотел сделать вклад в теологию. Установить законы мирового Порядка, чтобы обосновать существование Бога.
Но даже если на это не обращать внимание. А откуда вы берёте, что истина является несомненной ценностью? Почему именно её стоит раскрывать? Вон, колодцы ждут!

Цитата:

Сообщение от Franka

Он не характеризовал сам себя как лучшего, непобедимого и т.п., см. выше.

Не он себя характеризовал, а он де-факто был лучшим, непобедимым и пр. И всё равно был собой недоволен.
И в тоже время считал, что другие люди - тоже дети богов, в той же степени, что и он. И тоже могли бы тащить камень. Вне зависимости от того, у кого сколько силы, непобедимости и т.д. О чём бы это могло говорить?

Цитата:

Сообщение от Franka

Возвышенные духом не унижают малых сих, даже в мыслях .

Это из другой этической системы, сдаётся мне.)))
Да и где он унижает? Он факты констатирует.)

Цитата:

Сообщение от Waterplz

может все-таки важно что мы делаем, а не почему мы это делаем?

По-моему, важно и то, и другое.

**Лекс** · #**251** 25.05.2009, 12:57

Ладно, в связи со спором, расскажу, что увидел в этом рассказе я. Сейчас только одно поясню: спорить я не с кем не собираюсь. Суть произведения в одном очень-очень гордом человеке. Он запутался в жизни. Он идеалист, который хочет видеть в жизни смысл. Высокий смысл. А так как он гордый, он сразу же исключил уподобление другим людям, посчитав их делишки низкими. Скорей всего он был редкостным снобом. Поэтому, он искал себе такое занятие, чтобы продолжать считать себя выше других и чтобы это занятие в корне отличалось от прочих дел, чтобы предать ему особую значимость. Он выбрал свой крест. Но выбрал не от нужды. Сказали ему что-то боги или нет - значения не имеет. Он решил поднимать камень в гору. В одиночестве и один на один с самим собой и собственным эго. Искушения есть, но он не поддастся им и вовсе не потому, что он сильный духом, а только потому, что он не потерпит единения с простыми людьми в силу собственной гордости. Он не считает нужным общаться с ними, он относится к ним свысока и приравнивает их в единую серую массу. Для него есть только одна личность - он сам. Искушения вернуться в общество есть, он считает, что очень нужен обществу, потому что он сильный, красивый и занимается великим делом. Но на самом деле он всего лишь один полный гордости сноб, к которому подходят лишь конченые неудачники, завидующие его уверенности в себе. А глядя на них, он убеждается, что таков и весь мир, еще больше углубляясь в свое, нужное только ему дело. Конец.

Я не говорю, что рассказ плох. Если рассказ не о белом и пушистом человеке, это не значит, что он плох. Я уважаю Сизифа за его целеустремленность и самоуверенность. Но рассказ я понимаю именно так, как только что описал. Резковато, конечно, но именно так.

P. S. Толстого не читаю.

**Argumentator** · #**252** 25.05.2009, 14:20

По прочтении рассказа "Сизиф" возникает, помимо отмеченных выше, еще и такой вопрос: а в чем именно воплощается этот подразумевающийся духовный рост героя? В непоколебимой преданности избранному делу? Так для подобной непоколебимой преданности нет необходимости быть потомком богов, царем, красавцем и умником. Того же эффекта можно достичь и от людей простых - много таких идейных юношей и девушек катались во времена СССР на грандиозные, хотя частенько столь же бессмысленные трудовые подвиги. Где оно, развитие, движение ввысь?

Следует отметить, впрочем, что в рассказе (как я понял) Сизиф ни разу так и не поднял камень на самую вершину горы. Т.е. ситуация несколько иная, чем в мифе. Но, т.к. все знакомы сюжетом с античного первоисточника, читатель заранее подразумевает принципиальную невыполнимость задачи Сизифа - ведь его наказание заключено в вечном перемещении тяжести по наклонной плоскости. Отсюда и сомнения. Духовный рост как результат вечного бессмысленного труда? Какое вообще возможно движение в вечности, кроме колебаний вокруг исходной точки?

Допустим, автор предполагает, что духовный рост в принципе возможен ограниченно. В таком случае он обязан предполагать, что Сизиф может поднять свой камень на вершину горы, и тем все и закончится, и камень на вершине устоит - что противоречит мифу - следовательно выбран красивый, но плохо подходящий для донесения авторской мысли до читателей образ.
Второй вариант - автор предполагает возможность неограниченного (вечного) духовного роста. Это уже позиция философии модернизма - непрестанное движение от плохонького прошлого в светлое будущее. С этим можно спорить. Кроме того, критерии духовного роста не обозначены, что плохо.

Fауст · #**253** 25.05.2009, 14:28

Так и что? Никому не приходит в голову, что камень может иметь аллегорический смысл?
Это, по меньшей мере, странно. Вот Винкельрид уже предположил, что Никитин себя-любимого изобразил в Сизифе. Тезис спорный, но тогда логичный следующий шаг: подъём камня - совершенствование в литературном мастерстве.
Это намного более осмысленное занятие, чем подъём камня? Какова практическая польза искусства?
А совершенствование там и там бесконечное - никогда не достигаешь вершины.

**Argumentator** · #**254** 25.05.2009, 14:36

Fауст, допустим, камень имеет аллегорический смысл. Предположим даже, что Винкельрид прав. Продолжим мысль. Осмысленно ли любое другое занятие? Осмысленна ли жизнь оленей и насекомых? Замкнутый круг. Придем к тому, что Сизиф, несмотря на свое катание камня вверх по склону, ничем от насекомого не отличается. Такое же бессмысленное вечное копошение, броуновское движение маленького атома в большой Вселенной.

Так есть совершенствование или его нет? Лично мне его не видно. Каким Сизиф был, таким и остался, только мускул нарастил и окончательно перестал отвлекаться на что либо от своей "идеи фикс". Это духовный рост?

Вывод: основная мысль рассказа - совершенствование возможно. Я - не согласен. Но с грустным цинизмом задам такой вопрос: а зачем?

**Franka** · #**255** 25.05.2009, 15:27

Цитата:

Сообщение от Fауст

Занимаются. Посмотрите, как самка защищает детенышей. Инстинкт сохранения рода

Да. И он не имеет ничего общего с альтруизмом. Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста. Инстинкт – проявление бессознательного, решение же бескорыстно и самозабвенно делать что-то для другого человека, особенно, не связанного с решившим родственными узами, суть волевое решение. Совершенно осознанное. Так что, не надо примешивать самок с детенышами. :)

Цитата:

Не просто знает. Физически он уникален – это факт. Просто создан для физических удовольствий, полноценной жизни. Но почему-то покидает Коринф и идет катить камень. … Вот какой контраст должны показать эти постоянные упоминания о физическом совершенстве Сизифа.

А показывают контраст с сирыми и убогими людишками, которые к нему приходят в роли просителей.

Цитата:

А зачем Сизифу постоянно «доказывать свою инность», если он и так знает, что уникальный? Нет ли тут противоречия?

Вот и мне интересно, зачем он все время думает о том, какой же он замечательный? Зачем автор все время нас к этому подводит, чтоб не дай божЕ, не забыли?

Цитата:

Или развивать писательское мастерство, или заниматься теоретической астрофизикой… Ну правда, кому нужно это искусство?... В этих вещах нет очевидной практической пользы.

А кто-то говорил о практической пользе, как о непременном условии? Не передергивайте, коллега. Развивающий писательское мастерство может создать шедевр, который поспособствует духовному росту читающего. Катарсис, образность, прекрасная стилистика, вечные вопросы с новой точки зрения. В ассортименте. Но развивается-то писатель не для себя, не ради неизвестной абстрактной цели. Он хочет писать лучше, тоньше. Для читателя, в конечном счете. И нет писателей, которым не нужны читатели. Даже если писатель работает в стол. Даже в этом случае, он работает для себя, он сам и будет читателем, то есть, не абстрактно. С астрофизикой и телескопами – аналогично. Афоризм Сетона-Томпсона можно понимать буквально, как это предпочли сделать Вы, можно вчитаться, и увидеть, что он применим к чему угодно. По схеме: «Я страдал без чего-то, я представил, что кому-то еще будет без этого плохо, и сделал так, чтобы у других была возможность это получить». Знания – пусть будут знания, положим жизнь на алтарь науки. Искусство – пусть тянущиеся к прекрасному его обретут и напитаются. Астрофизика – наши потомки полетят к звездам. А камень? Что он дает, кроме значимой лишь для Сизифа недосягаемой вершины? Вот вкатит он его и ему счастье. А остальному миру от этого ни холодно, ни жарко. Что он есть, что его нет. Если представить камень в виде метафоры… А что это может быть? Свойства его таковы, что может он только катиться вниз и приносить моральное удовлетворение тому, который тащит его вверх.

Цитата:

Вообще-то он хотел сделать вклад в теологию. Установить законы мирового Порядка…

Fауст, я как бы, в курсе, что, когда и зачем делал Ньютон. В курсе, в каком состоянии находились наука и общество к моменту обучения Исаака в Тринити-колледже. В курсе, что Ньютон упорядочил ее и привнес несколько революционных новшеств, иначе Королевское общество так и занималось бы бородатыми женщинами и вскрытием на живую собак. Ньютон хотел ЗНАТЬ и делиться тем, что узнал, с другими. Он изведал мучения жажды и вырыл колодец.

Цитата:

… он де-факто был лучшим, непобедимым, и пр. И все равно был собой недоволен. И в тоже время считал, что другие люди – тоже дети богов, в той же степени, что и он. И тоже могли бы тащить камень…. О чем это могло бы говорить?

Я уже отмечала, что «человечки» они и «протоплазма» гораздо больше, чаще и искренней, чем «потомки богов». Почему? Потому, что не разделяют ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ, единственно возможной на этом свете – не становятся рядом и не катят на гору по камню каждый. А зачем-то возводят дома для простой животной жизни, слушают пение птиц, наблюдают за зверьками, путешествуют, торгуют, пишут картины, растят детей. Человечишки, что с них взять.

Цитата:

Да и где он унижает? Он факты констатирует.)

Мы не можем быть уверены в том, что это факты. Видим мир только глазами необъективного Сизифа-автора. А в этих глазах он велик и бесподобен, остальные - протоплазма и человечишки. Вот оно самое и есть.

Цитата:

Вот Винкельрид уже предположил, что Никитин себя-любимого изобразил в Сизифе. Тезис спорный, но тогда логичный следующий шаг: подъём камня - совершенствование в литературном мастерстве.

Я задумывалась над аллегорической составляющей этой истории с камнем. И получается тогда, что аллегорический писатель становится все совершеннеее, а те, кто к нему приходят, читатели?, становятся все примитивней и ничтожней. Вплоть до той самой протоплазмы. Ну-ну. Опять-таки, если пытаться применить эту аллегорию на существующее положение вещей... Не, лучше не применять.

Fауст · #**256** 25.05.2009, 19:10

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Вывод: основная мысль рассказа - совершенствование возможно. Я - не согласен. Но с грустным цинизмом задам такой вопрос: а зачем?

А, ну вот и добрались.
Argumentator, если взглянуть на реальность, вообще на всю Вселенную, и спросить "зачем?", ответа мы не получим. В объективной реальности нет смысла. Смысл - это такая категория, которая рождается только с человеком.
Но, что лишь человек рождает смысл, отнюдь не означает, что смысл - явление абсурдное и ненужное. Мол, в настоящей вселенной его нет, и только человечек по своей дурости выдумывает какие-то смыслы и морочает себе голову.
Почему не вглянуть на вопрос с другой стороны: это такое замечательное и уникальное свойство, которое отличает человека от всей прочей материи - умение рождать смыслы. Только человек может наполнить смыслом своё существование и поставить Бытию некую Цель.

Цитата:

Сообщение от Franka

решение же бескорыстно и самозабвенно делать что-то для другого человека, особенно, не связанного с решившим родственными узами, суть волевое решение

Ну вот некоторые животные стадные, зебры там или антилопы, могут уводить львиный прайд от стада, рискуя жизнью. В стаде таких обычно одна-две особи, так что явление не массовое и, похоже, не инстинктивное. Самопожертвование знакомо животным.)
Не говоря о том, что можно уточнять механизмы "волевого решения", и те окажутся во многом аналогичны механизмам функционирования инстинктов. Обычные биологические механизмы.

Цитата:

Сообщение от Franka

А показывают контраст с сирыми и убогими людишками, которые к нему приходят в роли просителей.

Показывают контраст между тем, как Сизиф мог бы реализовать себя в обществе, и как реализовывает себя вместо этого.

Цитата:

Сообщение от Franka

Свойства его таковы, что может он только катиться вниз и приносить моральное удовлетворение тому, который тащит его вверх.

Свойства камня таковы, что вкатывающий своим примером демонстрирует людям, на что способен человек. Он показывает, что можно жить целью, никак не связанной с насущными интересами, молча призывает выбрать такую цель и по себе. Каждому. Даже не молча: Сизиф регулярно объясняет свою позицию, но его-то не слушают, понимать не желают.
Можно поставить ему в упрёк, что не разжевал, не объяснил, не преподнёс на блюдечке ту "новую правду", что ему открылась. Но тогда бы камень не сдвинулся вверх и на миллиметр.

Цитата:

Сообщение от Franka

Я уже отмечала, что «человечки» они и «протоплазма» гораздо больше, чаще и искренней, чем «потомки богов». Почему? Потому, что не разделяют ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ,

Да их право, в принципе. В чём дело-то? Сизиф никого не принуждает.)

Цитата:

Сообщение от Винкельрид

Сизиф самодостаточен, т.е. ему не нужен никто. Но это - в его понимании, поскольку, кроме камня, расплывчатой цели вверху и очень чёткой цели в настоящем (вывести на чистую воду протоплазму дона Руматы), он не видит ничего вокруг. Он не видит, как земледелец, попутно удовлетворяя свои низменные инстинкты, обеспечивает его, Сизифа, едой, одеждой и т.п. Он не видит, что воин тупо и низменно дохнет где-то возле Коринфа, обеспечивая Сизифу свободу и покой.

Можно сколько угодно отыскивать в аллегорическом произведении антиномий, но это не делает вам чести, покуда все противоречия касаются несущественных сторон произведения.
В рассказе Сизиф запросто научился обходиться без пищи, да и в защите, в общем-то, не нуждался, пока катил свой камень. Отсюда можно заключить только, что, в условиях произведения, он и впрямь самодостаточен, а роль земледельцев - несущественна.
При применении имеющейся модели произведения к реальности придётся, очевидно, сделать скидку на необходимость удовлетворения базовых потребностей. Вопрос в том, останется ли оно актуальным при таком применении.
Моё мнение - останется, т.к. обеспечивать себя приходится всем, но некоторые ещё и берут на себя камни. Не важно, ради других катят, для себя. Преимущество дела "для других" над делом "для себя" зависит от аксиологической системы. Но некоторые берут, а некоторые, при прочих равных, тратят свободные силы на иные вещи.
Вот как-то так.

Кстати, у меня нет уверенности, что наши потомки полетят к звёздам, как утверждает Franka. Тем более не было её, скажем, у Кеплера, когда изучал движение планет.
Фундаментальная наука замешана не на практической пользе, пусть даже удалённой во времени. Она основана на том, что истина признаётся самоценной. Ни о каких колодцах здесь речи не идёт.

**Argumentator** · #**257** 25.05.2009, 19:33

Fауст, но т.к. цель человек выбирает себе сам, как же выбрать ту цель, которая больше подходит человеку? Как определить, что эта цель достойна, а та - нет? По моему, никак. Все упирается в личное отношение человека, общих формул тут нет. Мне кажется, что самосовершенствование ради самосовершенствования - пустая цель. И не мне одному. Но тут каждый останется при своем мнении. Не будем углубляться в философию (просто я по большому жизненному опыту в данной области знаю, что переубеждать кого-либо в такого рода вопросах - безнадежное дело).

Впрочем, снова же - "а был ли мальчик"? Где духовный рост, я вас спрашиваю? Вот самое слабое место рассказа.

Fауст · #**258** 25.05.2009, 19:41

Цитата:

Сообщение от Argumentator

самосовершенствование ради самосовершенствования - пустая цель.

А ради чего оно вообще может быть?
Да вообще любая деятельность человека - деятельность ради деятельности. Так чего вы хотите?

Кстати. Не все согласятся, что цель человек выбирает сам. Кто-то скажет, что она ему ниспослана "свыше". Я бы отказался поручиться, что это не так, т.к. это такая сфера. где доказать ничего невозможно.
Но тем не менее - что с того, что выбирает цель сам человек? Рассказ говорит о том, что главное, чтобы такая цель была. Человек должен использовать эту свою потенцию порождения смысла и целеполагания. Какова будет сама цель - это уже не вопрос рассказа.

**Argumentator** · #**259** 25.05.2009, 19:43

Fауст, я - да не так уж много. Живу, получаю от жизни удовольствие. Такой вот я эгоист - но хотя бы не лицемер. Но к делу это не относится, мы тут рассказ обсуждаем, а не философствуем.

Так в каком месте Сизиф духовно развился от перемещения тяжелого груза по наклонной плоскости?

Fауст · #**260** 25.05.2009, 20:00

Цитата:

Сообщение от Val

деятельность ради деятельность эт ток у идиотов =)
Нормальный человек действует ради получения результата, а совершенствуется ради улучшения результата =)

Ну а результат вам зачем нужен? Именно тот, а не иной?
Ну не вытянуть смысл жизни на голой логике, невозможно это.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Так в каком месте Сизиф духовно развился от перемещения тяжелого груза по наклонной плоскости?

Развил способность стремиться к удовлетворению неестественных потребностей даже в ущерб удовлетворению естественных. Вот это и подразумевается здесь под духовным развитием.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Такой вот я эгоист - но хотя бы не лицемер.

А что лицемерного в противной позиции? Объясните.