Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #61  
Старый 22.01.2013, 12:23
Аватар для Inquisitor
Pro aris et focis
 
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 2,857
Репутация: 384 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Alfring Посмотреть сообщение
автору было бы неплохо посмотреть, чем граф отличается от лорда
А чем они отличаются в том мире, где происходит действие рассказа? Кстати, где это? А сыну лакея о их отличиях кто-то рассказал?

Пришел один критик. В рассказе ничего не понял, он собственно его и не дочитал даже до середины (сам сказал). В результате, большое количество людей теперь обсуждают в ветке не сам рассказ, а то, что имеет к нему весьма далекое отношение.

Нет, я не против, это же форум. Пошел дальше читать группу.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 22.01.2013, 12:42
Аватар для ttrofimov
Посетитель
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 173
Репутация: -17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от jadiella Посмотреть сообщение
А сыну лакея о их отличиях кто-то рассказал?
Разумеется. Он отличие знает так же четко, как мы различаем бизнес-центр и жилое здание.

Цитата:
В результате, большое количество людей теперь обсуждают в ветке не сам рассказ, а то, что имеет к нему весьма далекое отношение.
Без этих вещей рассказа нет, жульничество одно. А по хорошему, не разобравшись в этом вообще к теме истори или фэнтези и прикосаться не стоит, потому что надуманно и лживо. Не замечать этого могут люди только с очень узким кругозором и очень нетребовательные к литпродукту в частности
__________________
My name is Rumpelstilzchen
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 22.01.2013, 12:59
Аватар для Koshka 9
Мастер слова
 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 1,789
Репутация: 360 [+/-]
А зачем люди пишут отзывы? Вот для чего? Чтобы обсудить понравившуюся идею? Подсказать аргументировано автору, что понравилось, а что нет?

Или все-таки для того, чтобы самоутвердиться за чужой счет, почувствовать себя самым умным и крутым? - Право, некрасиво. Особенно, когда переходят на личности.

Стоит остановиться и прекратить эту бессмысленную и местами оскорбительную дискуссию.

Извините.

Последний раз редактировалось Koshka 9; 22.01.2013 в 13:30.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 22.01.2013, 13:14
Аватар для Inquisitor
Pro aris et focis
 
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 2,857
Репутация: 384 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ttrofimov Посмотреть сообщение
Разумеется. Он отличие знает так же четко, как мы различаем бизнес-центр и жилое здание.
Уж не вы ли ему рассказали?

Цитата:
Сообщение от ttrofimov Посмотреть сообщение
Не замечать этого могут люди только с очень узким кругозором и очень нетребовательные к литпродукту в частности
Вам не удастся оскорбить меня. Уровень моего развития позволяет мне плевать на ваши или чьи-бы то ни было оценки моего кругозора, интеллекта и прочих личностных качеств. Присущего некоторым снобизма у меня нет, но и комплексами не страдаю.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 22.01.2013, 13:24
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 861 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от ttrofimov Посмотреть сообщение
А по хорошему, не разобравшись в этом вообще к теме истори или фэнтези и прикосаться не стоит
Давайте закроем это обсуждение в теме рассказ, так оно уже вышло за рамки собственно рассказа. Если есть желание продолжить обсуждение как правильно писать фентези это можно сделать в Беседке.
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 22.01.2013, 13:37
Аватар для Alfring
Ветеран
 
Регистрация: 04.09.2011
Сообщений: 516
Репутация: 119 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ttrofimov Посмотреть сообщение
Без этих вещей рассказа нет, жульничество одно. А по хорошему, не разобравшись в этом вообще к теме истори или фэнтези и прикосаться не стоит, потому что надуманно и лживо. Не замечать этого могут люди только с очень узким кругозором и очень нетребовательные к литпродукту в частности
Вы ставите под сомнение мысли героя о свободе и его ненависть к хозяину - в этом ложь? "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был дворянином?" - фраза была сказана отнюдь не в век либерализма. Не пойму, почему вы отрицаете стремление к свободе у мальчишки. Специально нашёл фразу, в которой вы видите либеральные настроения: "Чего мы все хотим? Стать графом, лордом, накопить богатства, чтобы под старость отдыхать от дел в уютном замке у камина". Имхо, сие значит, мечтаем вмиг переродиться, а не стремимся всю жизнь заслужить такие почести, ибо ни один лакей лордом не станет ни в жизнь. На мой неучёный взгляд, текст достоверен, если смотреть на него без высокомерия "лучшей кафедры истории в стране"
__________________
"Я тут давно уже только для мебели, талисман на память" (Ubivec)
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 22.01.2013, 15:15
Аватар для ttrofimov
Посетитель
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 173
Репутация: -17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от jadiella Посмотреть сообщение
Уж не вы ли ему рассказали?
Это для вас лично что лорд, что граф, что мэр, что пэр. А для него это реальность, которую он видел своими глазами, потому что она находиласьо на расстоянии вытянутой руки в прямом смысле этого выражения

Цитата:
Вам не удастся оскорбить меня. Уровень моего развития...
Занятся мне больше нечем. Сами себя оскорбляйте, производя на свет несусветчину. Это меня мало беспокоит.
__________________
My name is Rumpelstilzchen
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 22.01.2013, 15:19
Аватар для ttrofimov
Посетитель
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 173
Репутация: -17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Koshka 9 Посмотреть сообщение
А зачем люди пишут отзывы? Вот для чего?

Или все-таки для того, чтобы самоутвердиться за чужой счет, почувствовать себя самым умным и крутым?
А как можно самоутверждаться, комментируя чужие произведения? Я понимаю если еще свои...
__________________
My name is Rumpelstilzchen
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 23.01.2013, 08:21
Аватар для Унылая депрессия
Местный
 
Регистрация: 24.05.2012
Сообщений: 186
Репутация: 39 [+/-]
Ну, блин, даёте... Стоит уйти ненадолго в себя, как устроят детский сад в песочнице. Альф, jadiella, чарот, Терри, кошка, спасибо за поддержку, конечно, только зря вы так. Уважаемый критик весьма ценную информацию говорит (потратил на это больше времени, чем на чтение самого рассказа). А Васька слушает да ест, на ус мотает, может, что ценное и намотает. Тут надо спасибо сказать за подход. Пряниками воспитывают баловней, кнутами - спартанцев. Так что здрав будь, господин ttrofimov, и давайте спор прекратим. Буду на личную страничку выкладывать, текст подправлю, добавив исторической точности. ок?
Что ещё моё хотело сказать? Поразил отзыв jadiella запротоколированный в виде беседы с персонажем во время возлияний. Честно говоря, моё в первый раз с чем-то подобным вообще сталкивается. Тянет-тянет постмодернизмом от таких вещей, "Страной смеха" Кэррола и подобным. Весьма оригинально, неожиданно и презабавно. Раскрытие характера главного героя методом последовательного разоблачения через задушевную беседу. Конечно, уровень критики выше уровня самого рассказа, так что автор несколько польщён.
С почтением, УД
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 26.01.2013, 14:08
Местный
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 188
Репутация: 17 [+/-]
Сюжет: даже самый плюгавый лакей, с младенчества живующий в средневековом замке, прекрасно знает, что такое неотъемлемые права человека, честь, достоинство, а также умеет прекрасно писать. И попадись ему только на пути злодей или мерзавец - обязательно ночью под одеялом опишет его бесславную кончину!

Грустно. Чрезвычайно грустно. Стиль изложения недалеко ушел от школьного сочинения: тупое прямолинейное изложение событий, нудное перечисление незначащих мелочей, бедность стиля, прямое косноязычие и так далее. О средневековье автор не имеет ни малейшего представления: антураж откровенно неправдоподобен, образ мыслей и поведение персонажей абсолютно неестественны для их происхождения и положения, детали вызывают откровенное изумление, в одной куче перемешаны элементы совершенно разных эпох. Создается впечатление, что автор не читал(а) не только учебники и монографии по истории, но даже и просто исторические романы.

Сюжет скучен (если это вообще можно назвать сюжетом) и состоит сплошь из шаблонных ходов. Главный герой задалбывает своей занудностью. Второстепенные герои - аляповатые картонные марионетки. Нельзя так писать, дорогой товарищ.

Дополнительно:

"Если у вас есть в запасе несколько часов, прочитайте историю моей жизни" - впечатляющее вступление к рассказу максимум на пятнадцать минут вдумчивого чтения.

"Я отшельник: ничего не делаю, хоть и не богат" - ...и питаюсь я воздухом, запивая посланной богами амброзией... Законы о браконьерстве в том мире, разумеется, отменены.

"Время от времени отец учил меня правилам хорошего тона. Он объяснял, как подобает вести себя лакею среди господ" - правила хорошего тона применяются равными среди равных. У лакея же есть только правила поведения.

"Отец отвечал, что, думая так, я наживу себе врагов. Надо мной начнут смеяться, и я никогда не добьюсь уважения и поощрения от хозяев. А я не хотел быть богатым в насквозь пропитанном ложью мире" - во-первых, чем вызвано противопоставление ("а я...")? Как второе предложение данной цитаты противоречит третьему? Во-вторых, ему кто-то предлагал стать богатым? В-третьих, откуда у лакейского сына представления, характерные для интеллигентного юноши из богатой семьи?

"И через два дня мы вышли за пределы внутреннего двора замка, войдя в поселение, что находилось во внешнем дворе. Несколько рядов крестьянских изб, следующих один за другим, причём настолько похожих, что можно заблудиться. За ровными улочками шли земельные наделы" - и все это во ДВОРЕ, пусть даже замка?

"Знакомая моего отца жила в одном из домиков, прижимавшихся друг к другу так тесно, что было слышно соседей слева и справа" - так "ровными улочками" или "прижимавшимися тесно"?

"Но сидеть среди пьяных солдат" - откуда на крестинах в крестьянской семье солдаты?

"Передо мной возникла та самая дверь… Вот только запертая на огромный замок! ... Отец отдыхал на кровати. Увидев меня, он слегка приподнялся, достал из кармана ключ" - с каких пор доступ в ключевые оборонительные точки крепости контролируется лакеями?

"Мать дала мне кучу посуды, которую необходимо было вымыть до блеска" - вообще-то лакей и посудомойка - две разные вещи.

"Я и сейчас прекрасно помню игривое выражение изумрудных глаз из-под огромных ресниц. Они излучали мягкий свет и радужное тепло – именно так, по-другому не могу передать чувства, что я испытал тогда. Но во взгляде её были и шипы – дерзкий вызов всем, даже тому, что любишь" - ужасно красивый пассаж. Правда, "игривое выражение" и "дерзкий вызов" - слегка противоположные чувства, но кого волнуют детали...

"Её отдали в жертву чудовищу, которое требовало плату за мир и покой в нашем замке... в ущелье появляется рыцарь в блестящих доспехах. Дракон оборачивается к противнику, но громоздкая тварь бессильна против быстрого копья" - автору бы стоило определиться: "тварь бессильна" и убивается одним тычком копья или же представляет серьезную угрозу для стационарного военного укрепления?

"Дракон повержен в брюхо" - ну-ну.

"Эдри сменил лицо дикого зверя на морду кота и ответил" - человек со сменными лицами/мордами - это сильно.

"- Послушай, паж, сдаётся мне, ты года два не мылся" - вообще-то паж - мальчик дворянского звания, находящийся в услужении у другого аристократа. Так кто главный герой текста - дворовый лакей или дворянин?

"- Я мылся ещё вчера, - ответил я, краснея." - продвинутые в том средневековье лакеи...

"Я приподнял тело за плечи и поднял самодельное забрало ... в храбром воине я узнал отца." - ага, картина маслом: лакей в полных доспехах...

"Обвил руками его шею и не отпускал до тех пор, пока его тело не перестало дёргаться" - ну, теперь я знаю смысл выражения "задушить в объятиях".

"Вскоре пришёл в себя, встал и оправился дальше со спокойной душой" - ...и облегченным кишечником.

Сводная оценка: 1 балл из 6.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 26.01.2013, 16:54
Аватар для Унылая депрессия
Местный
 
Регистрация: 24.05.2012
Сообщений: 186
Репутация: 39 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Сюжет: даже самый плюгавый лакей, с младенчества живующий в средневековом замке, прекрасно знает, что такое неотъемлемые права человека, честь, достоинство, а также умеет прекрасно писать. И попадись ему только на пути злодей или мерзавец - обязательно ночью под одеялом опишет его бесславную кончину!
А что, вполне так неплохой сюжетец

Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Грустно. Чрезвычайно грустно. Стиль изложения недалеко ушел от школьного сочинения
А куда должен уйти стиль изложения, если главный герой - подросток?

Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
тупое прямолинейное изложение событий, нудное перечисление незначащих мелочей, бедность стиля, прямое косноязычие
Со смирением принимаю слова сии


Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Создается впечатление, что автор не читал(а) не только учебники и монографии по истории, но даже и просто исторические романы.
С первым согласно, со вторым нет

Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Сюжет скучен (если это вообще можно назвать сюжетом) и состоит сплошь из шаблонных ходов. Главный герой задалбывает своей занудностью. Второстепенные герои - аляповатые картонные марионетки. Нельзя так писать, дорогой товарищ.

Правильно, партия давно так писать запретила

А замечания, конечно, ценные. Большое спасибо за помощь с отдельными деталями, обязательно приму к сведению. Многое моё и в самом деле не знало. Например, про пажа и лакея, правила поведения и проч... Если не затруднит, хотелось бы узнать насчёт солдат: кто входил в гарнизон, обороняющий замок: наёмники, специально обученные люди феодала или рекруты-крестьяне? И отношения между ними: в одной художественной книге моё читало, что стража находилась в дружеских отношениях со слугами.
Правда, отдельные замечания так и остались для моего разума весьма далёкими: 2,6,12,17,18.
Заранее благодарю
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 26.01.2013, 17:07
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,740
Репутация: 1138 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Цитата:
Сообщение от Унылая депрессия Посмотреть сообщение
Правда, отдельные замечания так и остались для моего разума весьма далёкими: 2,6,12,17,18.
Заранее благодарю
18 - веселый. )
Цитата:
Вскоре пришёл в себя, встал и оправился дальше со спокойной душой
не оТправился, а именно оправился )
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 26.01.2013, 18:00
Местный
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 188
Репутация: 17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Унылая депрессия Посмотреть сообщение
А куда должен уйти стиль изложения, если главный герой - подросток?
Ну, если вы пишете для подростков, то вершины мастерства вы уже достигли. Однако если хотите достичь популярности у кого-то постарше, над стилем придется долго и упорно работать.

Цитата:
Правильно, партия давно так писать запретила
Да никто вам не запрещает. Только вы ведь, наверное, надеетесь, что ваши тексты читать будут?

Цитата:
Если не затруднит, хотелось бы узнать насчёт солдат: кто входил в гарнизон, обороняющий замок: наёмники, специально обученные люди феодала или рекруты-крестьяне? И отношения между ними: в одной художественной книге моё читало, что стража находилась в дружеских отношениях со слугами.
Боюсь, что затруднит. Для начала определитесь, о каком именно историческом периоде вы пытаетесь писать. Пока что у вас рыцари и их крепостные слуги соседствуют наемными дружинниками и городским ополчением. Это разница в несколько веков.

Цитата:
Правда, отдельные замечания так и остались для моего разума весьма далёкими: 2,6,12,17,18.
Значит, есть повод их перечитать ВНИМАТЕЛЬНО. Не, ну неужели вы всерьез не понимаете разницу между "оправился" и "отправился"?
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 26.01.2013, 20:27
Аватар для lolbabe
абыр-абыр
 
Регистрация: 10.09.2011
Сообщений: 3,526
Репутация: 709 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для lolbabe
И правда эмобой от лакейства))

Что ж, милая Унылая Депрессия, ваше унылое мне понравилось и вызвало несколько мыслей:

Мысль первая: никаких претензий по поводу нереальности мира, о котором ваше пишет, у меня не появилось. Вполне себе реальный фэнтезийный мир, любовно, подробно описанный, хотя и похож на картинки из детских книжек, где главные герои – Принц, Принцесса и Слуга.

Мысль вторая: как раз таки стереотипность персонажей позволяет раскрыть внутренний мир ГГ. Если бы он был необычно умным или, там, косым на два глаза из трех, или с силой какой магической, половину рассказа пришлось бы отдавать на эти интересности и странности. А мир раскрыт хорошо, признаю. Досконально так, со всеми неприглядными чертами типа зависти, обиды на вечное непонимание, необоснованной злости на родителей… И ведь проблема-то у мальчика одна – мечтатель он, да еще и заносчивый. Иногда меня начинало от него потряхивать, но мне почему-то казалось, что ваше и не ставило цели сделать его любимцем публики=читателей. Он просто самый настоящий подросток, а они иногда гажее любого взрослого будут.

Мысль третья: зацепилась взглядом в обсуждениях за претензии по поводу обилия местоимений, еще раз проглядела текст. Да, иногда колется что-то такое, но на самом деле выход только один – объединять короткие предложения, чтобы реже начинались со слова «я», да и то не выход. Я как-то привыкла, что в повествовании от первого лица это неизбежная деталь. Может, начиталась на английском, там «я» гораздо чаще встречается и воспринимается гораздо спокойнее. В русском по отношению к этому местоимению сплошной негатив.

Мысль четвертая: возвращение в реальность поставило, на мой взгляд, очень красивую точку, неоднозначную такую. Без него конец бы выглядел надуманно-картинным, позерским, что ли.

Общее впечатление: как минимум, необычно, как максимум, очень мило. Необычно – ибо не так часто о героях сказочного мира пишут с точки зрения возрастной психологии)) Спасибо за хороший рассказ!
__________________
nice n easy
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 27.01.2013, 10:17
Аватар для Унылая депрессия
Местный
 
Регистрация: 24.05.2012
Сообщений: 186
Репутация: 39 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Однако если хотите достичь популярности у кого-то постарше, над стилем придется долго и упорно работать.
Странно... а папе-маме понравилось (наверное бы)


Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Да никто вам не запрещает. Только вы ведь, наверное, надеетесь, что ваши тексты читать будут?
Так и читают. Конкурс ведь

Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Боюсь, что затруднит. Для начала определитесь, о каком именно историческом периоде вы пытаетесь писать. Пока что у вас рыцари и их крепостные слуги соседствуют наемными дружинниками и городским ополчением. Это разница в несколько веков.
В том-то и дело, что моё не писало о каком-то конкретном периоде. Эдакий средневековый анахронизм из киношных и fantasyшных штампов.

Цитата:
Сообщение от Lotto Посмотреть сообщение
Значит, есть повод их перечитать ВНИМАТЕЛЬНО. Не, ну неужели вы всерьез не понимаете разницу между "оправился" и "отправился"?
Эт-то мне Уши подсказали уже.
Браконьерство оно понятно. Главное, не попасться на глаза леснику и затаиться где-нибудь в глуши. С другой стороны, раз мальчишка отшельником так и не стал, значит, он и не охотился, значит, он и не думал про лесника, воображая себя Малюткой Джоном каким-нибудь
Почему на ровных улочках дома не могут друг к другу прижиматься тесно?
Ну да и ладно.
Всё бы хорошо, да только тяжко жить с таким восприятием творчества. Вчера смотрело один из любимых сериалов - "Мерлин", и начало вот так же задаваться вопросами по поводу анахронизмов, логики в поступках персонажей, психологии и менталитета слуги короля Артура Оооо, никакого удовольствия от просмотра не получил. Верните девственность мозга, товарищ Лотто

Последний раз редактировалось Унылая депрессия; 27.01.2013 в 10:52.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 27.01.2013, 10:22
Аватар для Унылая депрессия
Местный
 
Регистрация: 24.05.2012
Сообщений: 186
Репутация: 39 [+/-]
Цитата:
Сообщение от BabyShrooms Посмотреть сообщение

Мысль третья: зацепилась взглядом в обсуждениях за претензии по поводу обилия местоимений, еще раз проглядела текст. Да, иногда колется что-то такое, но на самом деле выход только один – объединять короткие предложения, чтобы реже начинались со слова «я», да и то не выход. Я как-то привыкла, что в повествовании от первого лица это неизбежная деталь. Может, начиталась на английском, там «я» гораздо чаще встречается и воспринимается гораздо спокойнее. В русском по отношению к этому местоимению сплошной негатив.
Кстати, да. Когда моё читало Толкиена, то сразу поразило, во-первых, обилие личных местоимений без прикрытия, а, во-вторых, что каждый раз во время прямой речи употреблялся глагол said и ни одного синонима, а в диалоге так вообще в каждой строке. Нас бы по голове побили за такое.
Благодарю за отзыв.
Будем думать, не из жалости...
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 27.01.2013, 10:40
Аватар для Inquisitor
Pro aris et focis
 
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 2,857
Репутация: 384 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Унылая депрессия Посмотреть сообщение
Вчера смотрел... начал вот так же...
Что-то уже ничего не понимаю. Смотрел или смотрело? Начал или начало? Вы кто, добрый сэр?
Цитата:
Сообщение от Унылая депрессия Посмотреть сообщение
Будем думать, не из жалости...
Не выходите из образа. Конечно же, из жалости!
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 27.01.2013, 10:55
Аватар для Унылая депрессия
Местный
 
Регистрация: 24.05.2012
Сообщений: 186
Репутация: 39 [+/-]
Цитата:
Сообщение от jadiella Посмотреть сообщение
Что-то уже ничего не понимаю. Смотрел или смотрело? Начал или начало? Вы кто, добрый сэр?
Не понимаю, о чём вы Может, померещилось? Всякое случается в воскресное утро...
(амплуа восстановлено, компромат зачищен)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Креатив 13: Унылая Депрессия - Куда уехал эльф? Креатив Архивы конкурсов 29 21.06.2012 18:03


Текущее время: 11:45. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.