Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 14.06.2011, 16:52
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,093
Репутация: 2935 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Откуда пошла плоская Земля на трёх слонах?


Сегодня обсуждали Пратчетта, а потом меня понесло читать биографии астрономов и о древних теориях мироустройства. Вспомнился мне плоский мир, и вспомнил я, как искал для Википедии источник про "слонов/китов и черепаху", и ничего не нашёл. И вот опять: копаю источники и не могу найти. Откуда возникла такая легенда?

Шарообразность Земли доказал ещё Аристотель, а Птолемей на ней основал всю свою геоцентрическую систему мира, которая в средние века считалась идеальной и поддерживалась даже церковью. Так что в Европе такой миф возникнуть не мог. Да и какие там, к дьяволу, слоны?

Слоны есть в Индии. Но у них была своя, буддистско-индуистская космология с горой Меру и кольцом льда, опоясывающим мир. Вообще, восточно-азиатская мифология штука куда более тонкая, метафорическая, и такой примитив, как блин Земли, лежащий на трёх гигантских слонах, показался бы им смешным.

Остаются ещё скандинавы со своим Ёрмунгандом. Тут уже ближе: есть гигантская животина. Но он, во-первых, не держит, а опоясывает мир, а во-вторых, на кита похож слабо, а от слона напоминает максимум хобот.

Так у какого народа был миф о слонах-китах-черепахе? Или не был? Тогда кто и когда его придумал и запустил "утку", что он когда-то существовал?
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.06.2011, 17:10
Аватар для Потполкин
Поп-расстрига
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,810
Репутация: 1559 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Тогда кто и когда его придумал и запустил "утку", что он когда-то существовал?
существует множество авторов, которые со временем "утратились".
и этот "миф" больше похож на авторскую обработку
__________________
Было бы из чего выбирать - будет и за что помирать.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.06.2011, 17:13
Аватар для Теос
Ветеран
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 624
Репутация: 187 [+/-]
Robin Pack, эт легенда настолько древняя, что никто не помнит, откуда она начилась))
Вроде - это из месапотамской мифологии. Хотя источников не знаю.
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу.
Я полечу за ветром на огромной скорсти.
Я подчиню всех феодалов.
Я буду править миром под одним именем.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.06.2011, 17:47
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,093
Репутация: 2935 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от Гелугон Посмотреть сообщение
На майлру тебе же ответили о слонах в индийской мифологии:
Слабенько ответили, честно говоря. Откуда все эти имена и названия, из какой книги? Ссылка так и не появилась. А первоисточник процитированного текста - некто Евсюков В.В., который тоже не уточняет, откуда всех этих божественных слонов взял. Вот змей Шеша - это действительно подлинный индийский миф. Он у индусов опоясывал мир, наподобие Ёрмунганда. И то, он скорее умозрительный, "духовный" змей.
Есть даже подозрение, что всё это возникло из-за использования зверушек в орнаменте всяких карт и книг.

Продолжаем наше расследование.

Текст по ссылке Гелугона
Цитата:
Оно зародилось, по всей вероятности, в Индии и оттуда проникло на Запад. По разным вариантам легенды, число слонов разнится, но чаще всего их насчитывали семь или четыре: семерка считалась совершенным, магическим числом, а особое значение четверки определялось четырьмя сторонами света. Полагали, что каждый из четырех углов вселенной должен иметь свою опору: слон Айравата, принадлежавший богу Индре, поддерживал землю на востоке; Махападма, слон Ямы,— на юге; Вамана, подчинявшийся Варуне,— на западе; Сарвабхаума, слон Куберы,— на севере.
Происходит из книги В.В. Евсюкова. Источник в самой книге не указан, т.е. откуда взяты эти слоны, неясно.

Быстрый поиск подтвердил существование слона Айравата, принадлежащего Индре. Самое забавное, картинка с этим слоном будет в августовском МФ:

Скрытый текст - Айравата:



Но остальные три имени ведут в пустоту. На Махападму выдаёт древнего царя, на Сарвабхауму - священника. А Вамана вообще оказался карликом-брахманом, одной из аватар Вишну. И почему-то в этом списке обделён самый знаменитый мифологический слон, Ганеша.
Также странно, что среди перечисленных богов - Индра, Яма, Варуна, Кубера - сплошь какая-то мелочь, нет ни Вишну, ни Брахмы, ни Шивы.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.06.2011, 17:57
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,355
Репутация: 1264 [+/-]
Robin Pack, не слоны, а киты, которых европейцы таки знали и злостно истребляли.
Еще есть поговорка записанная Далем в своем словаре, мол земля стоит на трех китах/рыбах. Но инфа не 100%.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 14.06.2011 в 18:02.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.06.2011, 18:15
Аватар для Гелугон
Lawful Evil
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 2,212
Репутация: 1822 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гелугон
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Индра, Яма, Варуна, Кубера - сплошь какая-то мелочь
Индра - бог-воитель, Громовержец, царь богов, миродержец востока, покровитель военной дружины.
Яма - Владыка Преисподней, Миродержец Юга, Царь Смерти и Справедливости.
Варуна - бог мировых вод, а также хранитель справедливости и судья. Наряду с Индрой являлся одним из главных богов ведического пантеона.
Кубера - бог богатства.
В принципе да, мелочь не стоящая упоминания.
Не верю, что ты не знал, что до брахманизма был еще и ведизм.
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Но остальные три имени ведут в пустоту
Плохо искал. Я нашел всех этих слонов.
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
И почему-то в этом списке обделён самый знаменитый мифологический слон, Ганеша.
Наверное папа Шива не разрешал другим богам на нем ездить.
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с)
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.06.2011, 19:48
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,093
Репутация: 2935 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от Гелугон Посмотреть сообщение
Плохо искал. Я нашел всех этих слонов.
В "Мифология ИНдии: иллюстрированный словарь" 2003 года? Они как раз и цитируют книгу Евсюкова, изданную в 1988 г. А я хочу знать, где можно посмотреть на первоисточник.
Инфа сочная, интересная, но подана на уровне "а ещё говорят..." Про Одина и компанию мы знаем из Эдд, про богов Олимпа - от Гомера и из многочисленных трагедий. Про Кришну - из Махабхараты. Значит, и слоны должны откуда-то появиться.

Цитата:
Сообщение от Гелугон Посмотреть сообщение
Не верю, что ты не знал, что до брахманизма был еще и ведизм.
Знал. Но хочу источник. Где я могу полюбоваться на текст такой веды, где записаны эти слоны, а заодно - как на них стоит земля.
В английских статьях нашёл только, что Айравата - отец всех слонов, а первослонов было, внезапно, шестнадцать (по 8 обоего пола), а не три или четыре. И на них боги ездили (разумное применение слонов).

Равно интересует, каким образом этот миф начал культивироваться в европейском сознании. Ведь даже индуистскую мифологию мы знаем через пень-колоду.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 14.06.2011, 20:30
Аватар для Гелугон
Lawful Evil
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 2,212
Репутация: 1822 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гелугон
Robin Pack, про веды я упомянул потому что ты обозвал мелочью крутейших богов ведического периода (Индру и Варуну).
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
хочу источник
Кажись по Махабхарате после того как был свержен царь Нахуша, Брахма поставил четырех (позднее восьмерых) локапал - хранителей земли. У каждого был слон поддерживающий землю. А на слоне из них ездил только Индра (у остальных были другие ваханы).
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с)
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.06.2011, 21:02
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,093
Репутация: 2935 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от Гелугон Посмотреть сообщение
Кажись по Махабхарате после того как был свержен царь Нахуша, Брахма поставил четырех (позднее восьмерых) локапал - хранителей земли. У каждого был слон поддерживающий землю. А на слоне из них ездил только Индра (у остальных были другие ваханы).
О как. А я тем временем нашёл этих товарищей в Рамаяне, и там они прямо по Пратчетту стоят:
Меж тем сыновья, повинуясь отцову приказу,
Ногтями, что твердостью не уступали алмазу,
С неистовством прежним копали за милую душу,
Пока не наткнулись на гороподобную тушу.

Они распознали слона Вирупакшу, который
Восточному краю земли был живою опорой.
Едва головою качнет исполинская туша,
Как сразу придет в содроганье от этого суша.

Они обошли Вирупакшу кругом, уваженье
Ему оказав, и продолжили в недра вторженье.
Восток обозрели царевичи мало-помалу.
По дну океана они прибрели в Расаталу.

Слона Махападму увидели братья на юге.
Исполнен величья, он землю держал без натуги.
И Сауманаса — так Запада звали опору —
Пред ними явился громадиной с добрую гору.

Учтиво они оказали слону уваженье
И, прочь удалившись, копали до изнеможенъя.
Пока не открылось им таинство сомы броженья.

Приблизясь к держателю Севера, Химапандуре,
Они подивились его необъятной фигуре,
И стати его благородной, и складчатой шкуре.

История царя Сагары - стихотворный перевод такой стихотворный
Обратим внимание: четвёртый слон - Химапандура, нам доселе незнакомый. А не праотец слонов Айравата.
А ссылочку на Махабхарату не кинешь?
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.06.2011, 22:15
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1810 [+/-]
Robin Pack, смотри разные варианты мифов.
Скрытый текст - Мифологический словарь:
Локапалы («охранители мира»), в индуистской мифологии божества - властители стран света, охраняющие их. Первоначально их четыре, позднее - восемь. У каждого Л. свой особый слон; эти космические слоны (диггаджи), также именующиеся Л., с четырёх (или с восьми) сторон поддерживают землю. Л. были поставлены Брахмой после свержения с небесного трона Нахуши и возвращения Индры. Индра получил восток. Яма - юг, Варуна - запад, Кубера - север; иногда (раньше) вместо Куберы выступают А гни или Сома. Впрочем, эти боги, как и некоторые другие, могут быть охранителями и других сторон света: Сома - северо-востока, Сурья - юго-востока, Агни - юго-запада, Ваю - северо-запада. Иногда в число Л. вводятся Ниррити (как охранитель юго-запада) и Притхиви или Шива, особенно под именем Ишаны - «Владыки» (как охранитель северо-востока). Каждая из этих сторон света описывается в качестве особого царства. Подобная система Л. имеет типологические соответствия в индоевропейской и во многих других традициях (напр., в Юго-Восточной Азии).

В. Н. Топоров.

В буддийской мифологии Л.- подгруппа дхармапал. В общебуддийской мифологии под Л. подразумеваются прежде всего четыре охранителя сторон света, другое их название - «четыре великих царя» (чатурмахарадж): Дхритараштра-на востоке, Вирудхака - на юге, Вирупакша - на западе и Вайшравана - на севере. Легенды, связанные с Л., содержатся в текстах всех основных направлений буддизма. Сутра «Суварнапрабхаса», например, излагает легенду о том, как Л. появились у будды Шакьямуни и обещали в будущем охранять текст сутры «Суварнапрабхаса».

Позднее, особенно в ваджраяне, словом «Л.» стали обозначать местные божества (охранителей гор, рек, племён и т. д.), которые были присоединены к буддийскому пантеону. Так, легенды о Падмасамбхаве рассказывают о включении тибетских божеств религии бон в буддизм и превращении их в Л.

Л. М.

К сожалению, каких-то конкретных ссылок в статье нет.

И это разве не в Литературу нужно?
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.