Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ)

[Aster]

Сообщение от pokibor

Что домовик в полной власти хозяина, мы знаем. Так что это вопрос решённый. Что Сириус ненавидел его - тоже. Вот и получаем противоречие, единственный выход разрешения которого - признать, что Сириус не относился к Кричеру как к абсолютному слуге и, следовательно, домовику.

Ничего не понимаю. (Наверное, от недосыпа.) В чем противоречие? К тому же Сириус может презирать домовика. Причин убивать его нет. Я же не утверждаю, что «последний из славного рода Блэков» относился к Кикимеру, как к предмету.

Сообщение от pokibor

А ссылку-то почитайте, почитайте... Зря я её приводил, что ли?
Подумайте сами - у Волда была Старшая Палочка. Хозяином он считал Снейпа. Потому Снейп и предпочитал играть покорного идиота - именно чтобы Волд не разозлился и не заавадил его палочкой, а использовал змею.

Благодарю, уже. Вода-водой. Все это я прочитал и в теме.
С чего бы Лорду сомневаться в себе? Палочка реагировала только на Поттера. На всех остальных – так же, как и всегда. С чего бы ему решить, что заклинание не подействует на Северуса? С его-то гордыней… Даже владельца. (К тому же в кармашке наверняка лежала старая. С пером феникса.)

Сообщение от pokibor

Ды пожалуйста - см. второй курс, когда он сразу начинает коситься на Поттера при открытии ТК.

Опять-таки, ни слова о том, что у Гарри могут быть видения. О куске души догадывался, хотел сохранить жизнь… Пусть. Но знать, что у мальчика есть прямой канал связи с ВдМ!

Сообщение от pokibor

Вообще-то мне помниться, что идею хорка в школе Поттер поначалу отверг, а потом, когда залез Волду в голову - понял, что хорк там.

Отверг лишь под давлением друзей и потому, что не проанализировал варианты. Одним из которых была бы возможность спрятать во время прихода с просьбой взять на работу. Не зря же ему это воспоминание показали…

Сообщение от pokibor

А Гермиону-то с какой стати? Она ж вроде жива и невредима...

Это еще до смертей. В главе о семи Поттерах.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Ничего не понимаю. (Наверное, от недосыпа.) В чем противоречие? К тому же Сириус может презирать домовика. Причин убивать его нет. Я же не утверждаю, что «последний из славного рода Блэков» относился к Кикимеру, как к предмету.

В том и противоречие, что он не считал Кричера покорным слугой. А то бы хотя бы заткнуться навечно попросил, или ещё как выразил свою ненависть/презрение. При чём тут предмет?

Сообщение от Aster

Благодарю, уже. Вода-водой. Все это я прочитал и в теме.
С чего бы Лорду сомневаться в себе? Палочка реагировала только на Поттера. На всех остальных – так же, как и всегда. С чего бы ему решить, что заклинание не подействует на Северуса? С его-то гордыней… Даже владельца. (К тому же в кармашке наверняка лежала старая. С пером феникса.)

Ох, совсем Волда идиотом считаете... Читайте внимательно:
Волд думает, что Снейп - хозяин палочки. Волд уже не раз обламывался с авадами, и весьма радикально. Авадить из палочки хозяина (и рисковать при этом) либо надёжно убить Нагайной? Спокойный разумный Лорд выбирает второе, а разозлённый может выбрать и первое. Что Волд считает себя самым крутым ещё не значит, что он будет играть в Русскую Рулетку, когда есть другой выход, не находите? А про старую нам ничего неизвестно, известно лишь что в руках - новая.

Сообщение от Aster

Опять-таки, ни слова о том, что у Гарри могут быть видения. О куске души догадывался, хотел сохранить жизнь… Пусть. Но знать, что у мальчика есть прямой канал связи с ВдМ!

"Мои догадки имеют обыкновение быть верными" (c) Дамбдор. Если бы он не догадывался, что у Гарри есть прямой канал связи с Волдом, не стал бы его так допрашивать с настоятельным взглядом в глаза во второй книге, ибо ясно сказал "вопрос не в том, кто [открыл ТК], а в том, как".

Сообщение от Aster

Отверг лишь под давлением друзей и потому, что не проанализировал варианты. Одним из которых была бы возможность спрятать во время прихода с просьбой взять на работу. Не зря же ему это воспоминание показали…

Вообще-то факт в том, что без воспоминания он о местоположении хорка не узнал бы, т.к. за целый год не догадался. "Если бы да кабы" можете предполагать всё что угодно. Я тоже могу сказать - если бы чашка оказалась не в Гринготсе, а непойми где? Ведь изначально-то она точно была не в Гринготсе, т.к. тот не является важным местом для Волда.

[Вергилий & Ноча]

Ладно, сдаюсь. Убедил!!! Тогда такой вопрос:
В чем смысл смерти, если твой портрет может так соображать, давать указания и вообще, так сказать, вести активный образ жизни? Я так понимаю, портреты это вроде привидений, помнят что было при жизни, способны разговаривать и помогать, путешествую между портретами... Но не до такой же степени!

[pokibor]

Сообщение от Вергилий & Ноча

В чем смысл смерти, если твой портрет может так соображать, давать указания и вообще, так сказать, вести активный образ жизни? Я так понимаю, портреты это вроде привидений, помнят что было при жизни, способны разговаривать и помогать, путешествую между портретами... Но не до такой же степени!

Нет, мне кажется, что портреты - это не совсем приведения... В них нет личности, души как бы. Если приведение - это, собственно, оставшаяся на земле душа человека, то портрет - просто отражение его личности. С практической точки зрения разницы не так много - разве что портреты, скорее всего, неспособны познавать мир, а могут лишь применять знания, которые у них сохранились с жизни. В общем, портрет - нечто вроде расширеной версии книги. Он может поделиться мудростью, но более ни на что негоден. Разве что путешествие ещё добавляет некоторые возможности, да...
Во! Скажу так: портрет не может измениться. Если человек (и, наверное, призрак) способен измениться характером, то портрет всегда остаётся неизменным. Он может имитировать жизнь, но жизни у него как таковой нет - это всего лишь иллюзия. Портрету не может что-то надоесть, он способен постоянно проделывать одни и те же действия без раздражения... Компьютер, в общем. С построенной по чьим-то мозгам программой. Вот так.
P.S. Меня этот вопрос тоже занимал, и я даже для подобной иллюстрации у себя в фике добавил разговор с построенным по аналогии с портретом памятником. Прикладываю этот отрывок, можете почитать.

[Aster]

Сообщение от pokibor

В том и противоречие, что он не считал Кричера покорным слугой. А то бы хотя бы заткнуться навечно попросил, или ещё как выразил свою ненависть/презрение. При чём тут предмет?

Предмет при том, что не всякий станет лишь из собственной прихоти обрывать жизнь существа.
Замолчать? А зачем? Он не обращал особого внимания на слугу. Пусть бурчит – меньше мешаться под ногами будет. Да и не ненавидел он Кикимера. Он, возможно, ненавидел все то, что домовик олицетворял, но то же можно отнести и к некоторым вещам в доме. Как раз таки, если бы Блэк заставил его замолчать, то это бы значило, что ему не все равно, слова проняли его. А так… какая разница, что собака порыкивает?

Сообщение от pokibor

Волд думает, что Снейп - хозяин палочки. Волд уже не раз обламывался с авадами, и весьма радикально. Авадить из палочки хозяина (и рисковать при этом) либо надёжно убить Нагайной?

Я рад, что Вы считаете себя настолько умнее ВдМ. Он, несомненно, не мог подумать, что Северус может имеет противоядие. К тому же, Темный Лорд терпел фиаско только с одной целью. На всех других Авада действовала безотказно. Как мог наш агент предугадать действия Тома, не совсем понятно.

Сообщение от pokibor

"Мои догадки имеют обыкновение быть верными" (c) Дамбдор. Если бы он не догадывался, что у Гарри есть прямой канал связи с Волдом, не стал бы его так допрашивать с настоятельным взглядом в глаза во второй книге, ибо ясно сказал "вопрос не в том, кто [открыл ТК], а в том, как".

И что? Он мог думать все, что угодно. Например, что это кусок чужой души проявил себя. На то, что Гарри сможет залезать в разум к Лорду, ничего не указывает. Согласен, Дамблдор готовил из Поттера искателя крестражей. Но только в ПП. Ничего не указывает на то, что директор мог рассчитывать на подобные способности мальчика до его поступления в школу.

Сообщение от pokibor

Ведь изначально-то она точно была не в Гринготсе, т.к. тот не является важным местом для Волда.

Насколько я помню, в книге дается вполне адекватное объяснение того, почему Гринготс.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Предмет при том, что не всякий станет лишь из собственной прихоти обрывать жизнь существа.
Замолчать? А зачем? Он не обращал особого внимания на слугу. Пусть бурчит – меньше мешаться под ногами будет. Да и не ненавидел он Кикимера. Он, возможно, ненавидел все то, что домовик олицетворял, но то же можно отнести и к некоторым вещам в доме. Как раз таки, если бы Блэк заставил его замолчать, то это бы значило, что ему не все равно, слова проняли его. А так… какая разница, что собака порыкивает?

Действительно, какая разница? Вот и достал его Кричер наконец, и Сириус его к Белле послал. Так что слова-то его как раз-таки проняли, и довели до белого каления, но на радикальные меры он не решился - и даже приказ "пошёл вон" отдал ненамеренно. И, кстати, скорее радовался отсутствию Кричера.

Сообщение от Aster

Я рад, что Вы считаете себя настолько умнее ВдМ. Он, несомненно, не мог подумать, что Северус может имеет противоядие. К тому же, Темный Лорд терпел фиаско только с одной целью. На всех других Авада действовала безотказно. Как мог наш агент предугадать действия Тома, не совсем понятно.

Одно слово. ДАМБЛДОР. Портрет которого висел в кабинете и с которым Снейп постоянно советовался. Волдеморта обыгрывал постоянно именно Дамблдор, и именно из-за Дамблдора он терпел фиаско последние 17 лет после своего развоплощения. Так что ума не авадить палочкой хозяина этой палочки у него, положим, хватило бы - и странно это отрицать, ибо взаимосвязь элементарная и очевидная, чтобы её не понять - Томми совсем придурком должен быть. Если он так в себе уверен особенно после всех обломов с Поттером - что ж он так Поттера боится? Неужели Великий Волд не сильнее каких-то пророчеств?
В общем, если Вы считаете, что он самоуверенности Волд спокойно пальцы в розетку сунет и будет надеяться, что его такого крутого ток не долбанёт, то продолжайте думать так. А я считаю, что где можно, Волд себе всегда соломинки стелит. Другой вопрос, что он многого не понимает в чувствах, эмоциях и любви. Ну и планах Дамба, конечно.

Сообщение от Aster

И что? Он мог думать все, что угодно. Например, что это кусок чужой души проявил себя. На то, что Гарри сможет залезать в разум к Лорду, ничего не указывает. Согласен, Дамблдор готовил из Поттера искателя крестражей. Но только в ПП. Ничего не указывает на то, что директор мог рассчитывать на подобные способности мальчика до его поступления в школу.

Указывает хотя бы то, что Дамблдор
1) умный
2) у него полон кабинет книг про хорки
3) за 11 лет он просто обязан был исследовать и обдумать этот вопрос так, что знает тему лучше Волда
Значит, про то что жертва Лили защитила Гарри, как она защитила, про магию крови он сразу догадался, и даже основанное на жертве заклинание на дом Петуньи наложил сразу (за пару дней), а про связь за 11 лет не понял, имея под рукой кучу книжек? Не смешите меня.
Да, и сразу отмечу - авада ещё ни разу не отражалась и про древнюю магию нам ни одной книжки не показали - стало быть Дамблдор сумел за пару дней постигнуть абсолютно неизведаную область. А вот по хоркам у него книжки были, он даже про змею догадался, и не факт, что в прошлом не было создание хорков в живых людях. Так что все следствия нахождения в Гарри хорка по всем критериям постигнуть проще, нежели разобраться в данной Гарри защите.

Сообщение от Aster

Насколько я помню, в книге дается вполне адекватное объяснение того, почему Гринготс.

Насколько я помню, Волд прятал хоркруксы по иному принципу. А вот когда он поместил чашку в Гринготс, там не указывается.

Сообщение от Безумный Макс

НЕ ужели Гари еще не достал
Жду с нетерпением последнею книгу "Гари Потер и надгробный камень " на серии. Честно?! Достал!!!! А под фильмы, я засыпаю. )))))

Фильмы (особенно последние) - ерунда, да. А книга... ну не читайте, если не нравится... и если не можете её понять (про БИ Вы точно не в курсе, а ведь её-то во многом мы тут и обсуждаем). А серия уже закончилась, не беспокойтесь.

[Franka]

Сообщение от pokibor

Итак, как кто считает - должен ли был Дамблдор убить Гарри в годовалом возрасте, чтобы не допустить безликих жертв в будущем? Должен ли он был принести в жертву Снейпа, подслушавшего пророчество, чтобы гарантированно избежать охоты на ребёнка, под это пророчество попадающего? И где находятся границы этого самого Greater Good?

ИМХО, для Дамблдора нет безликих жертв и абстрактных людей. Похоже, этот постулат родился после гибели сестры. Там-то ситуация была обратной - из-за туманного, неясного, но гипотетически возможного "светлого будущего" погиб конкретный и, как не крути, родной магу человек. Да так, что он был до конца жизни уверен, не его ли рукой. Поэтому требуется уточнение - только ли умом и силой, или еще и чувствами и мудростью. А так, умом тоже можно дойти до осознания того, что нет одинаковых людей, что одному хорошо - то другому может быть каторгой. Поэтому "железной рукой загонять человечество к счастью" (это лозунг на одном из ранних революционных плакатов Советской России) нет смысла. Прекрасный новый мир выродится в жестокую диктатуру, в которой не будет места инакомыслящим. И эту самую диктатуру будут раз за разом пытаться свергнуть, пока бессмертный Повелитель не перебьет всех мыслящих, лучших людей, оставив бездумное овечье стадо в подчинении. Что получилось в квадрате "Альбус-Гриня-Аберфорт-Ариана"? Пока двое прекраснодушных гениев занимались построением Утопии, предоставленный сам себе суровый, приземленный подросток опекал любимую, хотя и безумную сестру. Модель мира, блин... Когда гению было указано на то, что он слишком оторвался от земли, пренебрегает своими, как ни крути, прямыми обязанностями, произошел конфликт между "вождями" и "народом", в результате которого пострадал наиболее уязвимый член. Маленькая такая модель, всего в четыре человека - а уже такие сложности.
Если бы Дамблдор избавился от Гарри и Снейпа, то он ничем не отличался бы от ВМ (для полноты комплекта можно добавить еще и Трелони, на всякий случай. А тем людям в Министерстве, которые знали о существовании пророчества как о факте, можно было бы просто промыть мозги). Вроде бы все продумано и взвешено - и будет бестелесный ВМ мыкаться по свету до скончания времен, в виде злобного духа. Одной легендой больше. А время от времени можно было бы объявлять на него облавы. Но повторю, в этом случае вся новейшая история магомира, в той части, где действует настоящий Дамблдор, была бы другой.
Вопрос - почему ничего неизвестно о происхождении Джеймса Поттера и о Гарриных бабушках-дедушках? (теоретически кровь-то та же). По-моему, из всех персонажей действующая бабушка есть только у Невилла, и то, чтобы подчеркнуть отсутствие родителей. А у остальных почему-то только родители.

[pokibor]

Franka
Отличная точка зрения - и верная, на мой взгляд. Хотя при её защите на другом форуме возникла тяжёлая дискуссия, продолжающаяся и по сей день...

Ответ на вопрос: сейчас не могу дать ссылку, ибо на работе этих ссылок нет, а на вскидку я не помню адрес сайта, но Роулинг говорила что просто-напросто выкинула бабушек и дедушек, чтобы не мешали сюжету. Родители Лили умерли маггловской смертью, родители Джеймса - от какой-то магической заразы. Очевидно, ещё до 1981 года. В общем, все невстреченные в книгах родители принесены в жертву сюжету. Такое вот художественное допущение.

[Superman]

Не читал 41 страницу... Только первый пост и последние, поэтому могу в чем-то повториться.

Удивительно, насколько Роулинг бездарна. Я возлагал на нее большие надежды, ведь эта книга (я про "Дары смерти") - последняя многогодовой серии, да и серия эта - почти что единственное фентези, которое мне в кой то мере нравится. Какими шедеврами были все книги до этого - и каким экскрементом морщерогого кизляка озазалась последняя, завершающая.
Только сейчас я понял, что Роулинг совершенно не умеет писать и обращаться с языком. Думал, косячный перевод - так ведь нет, оригинал даже хуже! Фантазия у тетки определенно работает, но вот исполнение...
Второе. "Дары смерти" удивительный комок, где сжато и притянуто за уши ВСЕ. Роулинг явно пыталась учинть героям отчуждение в середине книги, но нет ведь, не получилось. Никакой атмосферой неизбежности и не пахнет.
Раз уж с каждой книгой все мрачнее и мрачнее, то Роулинг решила в последней просто поубивать всех. Оригинальное решение:)
В начале тупо смотрел на желтенькие страницы, когда погибла сова Букля и нифига не мог понять. Какого черта ее убили, да еще и так нелепо? Грюма так вообще не нашли, я до последнего думал, что он вернется и всех порвет на британский флаг.
Куча несоответствий и притянутых аз уши событий... Кошмар! Я разачарован. Лучше бы Гарри убили, как наверняка вначале и планировалось.
П.С. интересно, как по этой книге будут снимать фильм. Большую часть книги Гарри или невидимый или в чужом обличии. Но по всем законам рожа Редклиффа должна превышать 60% экранного времени! Я бы лично порезал весь сюжет к черту, надеюсь режиссер так и поступит. Хотя... талантишко у него поменьше (если он вообще есть), чем у режиссера (как его там) Третьей части.

[pokibor]

Сообщение от Superman

Удивительно, насколько Роулинг бездарна.

Оригинальное заявление. Вы прочитали серию до 7 книги включительно и только сейчас поняли, как Роулинг бездарна! Может, уж лучше сказать, что ей не удалась 7 книга, а не что она бездарна, а? Да и пожалеть стоит тех дураков, которые ещё не в курсе бездарности Ро и которым книга понравилась (я в их числе, если что).

Сообщение от Superman

Только сейчас я понял, что Роулинг совершенно не умеет писать и обращаться с языком. Думал, косячный перевод - так ведь нет, оригинал даже хуже!

А может, дело в Вашем незнании английского? Я прочитал все книги в оригинале и не нашёл ничего кривого. Да и заявление про "обращение с языком" крайне странно выглядит в устах русского человека. Вы профессор-лингвист и великолепно знаете английский, чтобы так говорить?
Примеры, что ли, приведите (надеюсь, к Литвиновой они отношения иметь не будут :Laughter:)

Сообщение от Superman

Роулинг явно пыталась учинть героям отчуждение в середине книги, но нет ведь, не получилось. Никакой атмосферой неизбежности и не пахнет.

А почему там, собственно, должна быть неизбежность? Откуда Вам знать, что она пыталась учинить, а чего - не пыталась?
Я бы сказал, что смысл середины был в уходе Рона и его возвращении назад, а для такой цели тягомотина как раз к месту - читатель понимает, какого Рону находиться там, почему он ушёл, и какой дух был у Гарри и (кстати, особенно) Гермионы, что они остались.

Сообщение от Superman

Раз уж с каждой книгой все мрачнее и мрачнее, то Роулинг решила в последней просто поубивать всех. Оригинальное решение:)

Вообще-то война на дворе как бы. Вы бы поняли книгу про войну, где никого не погибло? Вот и тут так же - на войне должны быть жертвы, извините! Это не Ро решила всех поубивать, это сюжетная необходимость.

Сообщение от Superman

В начале тупо смотрел на желтенькие страницы, когда погибла сова Букля и нифига не мог понять. Какого черта ее убили, да еще и так нелепо?

Слышали про "случайные жертвы" что-то? А Хедвигу Ро убила, чтобы показать взросление Гарри - это нечто вроде демонстрации разрыва со школой.

Сообщение от Superman

Грюма так вообще не нашли, я до последнего думал, что он вернется и всех порвет на британский флаг.

А про глазик-то Вы забыли...

Сообщение от Superman

Куча несоответствий и притянутых аз уши событий... Кошмар! Я разачарован. Лучше бы Гарри убили, как наверняка вначале и планировалось.

"В начале" - это когда? Ро продумала сюжет всех книг. Можно точно сказать, что в 4 она уже знала, к чему приведёт возрождение Волда из крови Гарри. Да и четвёртая тоже, положим, не с бухты-барахты вылезла из головы у Ро, а давно планировалась.
Ну а про несоответствия и притянутые за уши события - примеры? Я тут где-то уже одному человеку доказал, насколько логична и правильна книга. Перечитайте-как её ещё раз - возможно, Вы просто что-то не поняли? Например, гениальный план Дамблдора при участии Снейпа (7 Поттеров и т.д.), увенчавшийся раскрытием местонахождения хоркрукса...

Сообщение от Superman

П.С. интересно, как по этой книге будут снимать фильм. Большую часть книги Гарри или невидимый или в чужом обличии. Но по всем законам рожа Редклиффа должна превышать 60% экранного времени! Я бы лично порезал весь сюжет к черту, надеюсь режиссер так и поступит. Хотя... талантишко у него поменьше (если он вообще есть), чем у режиссера (как его там) Третьей части.

После пятой части боюсь, что фильм будет соотвествовать книге процентов на пять, и будет примерно таким:
90% времени - красочная битва за Хог с кучей спецеффектов.
10% коротенько об остальном.
В конце прибегает Гарри, даёт в морду Волду, отнимает Старшую Палочку, авадит Лорда и убегает. Умирающий Лорд хрипит: "Ну ничего себе книгу сократили!" :Laughter:

[Дымка]

Я тут в сети нашла и прочетала, что Роуленг заявила что Дамблдор Гей.
Бедный Дамблдор. он умер а о нем все только плохо. во дело.
Гендальф весь такой белый и пушистыйа, Йен Маккален оказался Геем.

[pokibor]

Сообщение от Дымка

Я тут в сети нашла и прочетала, что Роуленг заявила что Дамблдор Гей.
Бедный Дамблдор. он умер а о нем все только плохо. во дело.
Гендальф весь такой белый и пушистыйа, Йен Маккален оказался Геем.

Это уже обсуждалось. Моё мнение - Роулинг крайне неудачно прикалолась над слешерами (уж очень там контекст к такой вероятности располагающий). В любом случае, ей следовало бы пояснить это заявление, а то в свете её же фразы о Дамблдоре как о "epitome of goodness" ("воплощении совершенства") такие слова чуть ли не пропагандой получаются...

[Superman]

Pokibor, я похож на тупого? Что можно было вообще не понять в саге о Гарри Поттере?
С английским я знаком достаточно хорошо, но примеры пока не приведу, нет на руках оригинала. Из перевода предостаточно: повторение слов, простата излагания и проч. Посчитай, например, сколько раз повторяется выражение "Гарри потер лоб".

Итак, середина книги должна была нагнетать атмосферу безысходности. Герои нихрена не знают по поводу крестражей (предпочитаю русские названия, звучит хотяб), за ними охотятся, должна быть гнетущая атмосфера изоляции и всеобщего непонимания, Роулинг попыталась устроить, но ... нет, не удалось. Не дотянула, получилось просто занудно. БЫли какие-то потуги показать испытания дружбы, но тоже не получилось.

Теперь про смерти. НУ война то да, идет вроде как, но не так же нелепо убивать персонажей? Я мог бы даже взгруснуть по поводу Букли, если бы ее хоть убили красиво. Знаешь, летит, значит, Букля защищая своим телом Поттера, а тут Снегг стреляет - и совинные перья во все стороны! Гарри кричит: НЕЕЕЕЕЕТ!. Ну вот, примерно так. Про глаз я помню, но тело то куда делось? О да, проклятие было настолько сильным, что тело испарилось! Ню-ню. Просто Роулинг какие-то планы строила по-поводу Грюма а потом забила на него. Потом сколько ключевых персонажей умерло, а ни по одному кроме Добби как следует не поревели. Тоже не порядок. Хвост совершенно нелепо погиб. О нем вообще в книге не больше абзаца а смерть совсем в две строчки. Просто надо было убить всех плохих персонажей и парочку хороших для трагизма. Как погибла Тонкс, один из оучших персов положительных, я вообще не видел.

Сюжет перемудрила, завернула в какой-то непонятный рогалик... И ничего она не планировала! Она подгоняла под соответствие с сюжетом прошлых книг! Это сразу заметно! Например странное свойство этой, бр... как ее, зажигалки короче. Совершенно нелепое свойство. Мне неохото копаться, и ради того, чтобы переспорить тебя, упертого фана, я этого делать не собираюсь.

Нет, я понял что Роулинг бездарна только теперь, когда мне почти 18 лет и я читаю последнюю книгу. Сказка у нее получалась хорошо, но серьезный роман, да еще и с вкраплениями темненького... БЕЗДАРНОСТЬ.

[Парис]

Супермэн, скинь пожалуйста ссылки на посты, где ты хотя бы что то хвалишь... А то скалыдывается впчатление, что у тебя весь мир бездарности.(можно в личку).

[Superman]

Ну-ну. Я пессимист.
Мне все книги о Гарри нравились кроме последней.

[pokibor]

Сообщение от Superman

Pokibor, я похож на тупого? Что можно было вообще не понять в саге о Гарри Поттере?

Знаете, вообще-то первое я не говорил. Но вот сейчас... Когда Вы утверждаете, что в саге о ГП всё элементарно понимается... Я лично не уверен, что понял всё до конца - хотя, судя по всему, поболее Вашего. Ну вот скажите - Вы о Большой Игре Дамблдора имеете представление? Ну хотя бы ответьте на простой вопрос (не заглядывая на прошедшие страницы): почему Дамблдор отпустил Снейпа после подслушивания тем пророчества и не стал брать за шкирку Малфоя на 6 курсе? Короче, опишите мне принцип, которым он руководствуется в своих действиях.

Сообщение от Superman

С английским я знаком достаточно хорошо, но примеры пока не приведу, нет на руках оригинала. Из перевода предостаточно: повторение слов, простата излагания и проч. Посчитай, например, сколько раз повторяется выражение "Гарри потер лоб".

Так вот: про английский без примеров не отвечу, а кривость перевода - это проблемы исключительно РОСМЭНА, или чей перевод Вы читали. Вы же не думаете, что они переводят дословно? (Хотя если бы переводили дословно, было бы в разы лучше! Хоть преподающего зельеделие вместо травологии Невилла не было бы!)
Короче, гнать волну на английскую писательницу, основываясь на художественном (в случае РОСМЭНа - от слова "худо") русском переводе, абсурдно.

Сообщение от Superman

Итак, середина книги должна была нагнетать атмосферу безысходности. Герои нихрена не знают по поводу крестражей (предпочитаю русские названия, звучит хотяб), за ними охотятся, должна быть гнетущая атмосфера изоляции и всеобщего непонимания, Роулинг попыталась устроить, но ... нет, не удалось. Не дотянула, получилось просто занудно. БЫли какие-то потуги показать испытания дружбы, но тоже не получилось.

По поводу атмосферы Вы так и не ответили - почему? Это где-то Роулинг говорит? Скорее, она должна нагнетать атмосферу вынужденного бездействия, т.е. как раз таки скуки в какой-то мере. Они хотят действовать, они видят выход - но ничего не могут делать из-за отсутствия информации. А зануность как раз и показывает монотонность существования трио в это время. Каждый день похож на предыдущий, и так долго-долго...

Сообщение от Superman

Теперь про смерти. НУ война то да, идет вроде как, но не так же нелепо убивать персонажей?

А на войне нет нелепых смертей? Все так красиво и понятно погибают? Эм... влияние голливудских фильмов с пространными монологами разрубленных на кусочки персонажей чувствуется.

Сообщение от Superman

Про глаз я помню, но тело то куда делось? О да, проклятие было настолько сильным, что тело испарилось!

Да, как странно - глаз у Амбридж, а тела нет. Надо думать, она и тело должна была на дверь кабинета привесить. Или на похороны позвать Гарри с компанией (они б наверняка пришли!).

Сообщение от Superman

Просто Роулинг какие-то планы строила по-поводу Грюма а потом забила на него.

Легелименция у Вас развита неплохо. Сколько раз на дню в голову бедной Ро залазите?

Сообщение от Superman

Потом сколько ключевых персонажей умерло, а ни по одному кроме Добби как следует не поревели.

Ну я и говорю - влияние голливудских фильмов.
"Поттер, у тебя час на то, чтобы прийти ко мне"
"Погоди, Волд, какой час? Мне нужно над Люпином пореветь, потом над Тонкс, потом над Фредом, потом... Не, приходи завтра в это же время - раньше я не управлюсь!"

Сообщение от Superman

Тоже не порядок. Хвост совершенно нелепо погиб. О нем вообще в книге не больше абзаца а смерть совсем в две строчки. Просто надо было убить всех плохих персонажей и парочку хороших для трагизма. Как погибла Тонкс, один из оучших персов положительных, я вообще не видел.

Верно, собрать всех в кучу - и ядерную бомбу скинуть, чтобы всё было ясно.
Алло, это - война, тут ежеминутно в разных концах поля боя кто-то гибнет. Или Волду надо было дать УпСам указание "убивайте только на глазах у Поттера"? Желание посмотреть на всех не является поводом фальшивить и грешить против реализма. Потому я и говорю, что 7 книга - пугающе реалистична. Здесь нет голливудской красивой бредятины, здесь в основном есть правда жизни, приправленная моралью. Только не нужно мне указывать, что в жизни нет магии! Лучше гляньте на определение метафоры.
С Хвостом же тоже всё верно - жил незаметно как крыса, и умер также.

Сообщение от Superman

Сюжет перемудрила, завернула в какой-то непонятный рогалик... И ничего она не планировала! Она подгоняла под соответствие с сюжетом прошлых книг! Это сразу заметно!

Основания. Слишком о многом Роулинг говорила в интервью (который Вы, понятное дело, не читали), чтобы можно было так утверждать. Она уже давно советовала обратить внимание на наличие плаща Джеймса у Дамба, намекала на "незаданный вопрос про палочку Дамба" и т.д.

Сообщение от Superman

Например странное свойство этой, бр... как ее, зажигалки короче. Совершенно нелепое свойство. Мне неохото копаться, и ради того, чтобы переспорить тебя, упертого фана, я этого делать не собираюсь.

Вот именно что - Вам неохота копаться. А я - покопался, и у меня есть в наличии подтверждения моих слов. Ваши же утверждения голословны.
Что же касается свойства "зажигалки" - БИ в чистом виде. Его в ней явно не было - Дамблдор специально добавил и вручил её не кому-нибудь, а Рону.

Сообщение от Superman

Нет, я понял что Роулинг бездарна только теперь, когда мне почти 18 лет и я читаю последнюю книгу. Сказка у нее получалась хорошо, но серьезный роман, да еще и с вкраплениями темненького... БЕЗДАРНОСТЬ.

К сожалению, всё серия ГП является одной книгой (опять же, слова Ро в одном из интервью). Это - не сказка, особенно если почитать БИ. Первые книги выглядят сказкой для непосвящённого, но как копнёшь поглубже... почитаешь БИ... подумаешь над этим... И понимаешь, что первая книжка кажется сказочной только Гарри, а на самом деле за кадром Дамблдор отнюдь не сказочные вещи проворачивает.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Действительно, какая разница? Вот и достал его Кричер наконец, и Сириус его к Белле послал. Так что слова-то его как раз-таки проняли, и довели до белого каления, но на радикальные меры он не решился - и даже приказ "пошёл вон" отдал ненамеренно. И, кстати, скорее радовался отсутствию Кричера.

Возможно… Однако, я остаюсь при своем мнении, что Сириус хоть и видел в домовике разумное существо, не считал его равным себе. Сорваться можно по разным причинам, а они были – сидение без дела. Даже на стул можно разозлиться, о который коленом удалился.

Сообщение от pokibor

Если он так в себе уверен особенно после всех обломов с Поттером - что ж он так Поттера боится? Неужели Великий Волд не сильнее каких-то пророчеств?

Обломы были только с Поттером. Потому и боится. Ладно, я могу принять, что Северус спокойно стоял потому, что был готов к подобному повороту событий. И мне понятно, почему он не стал насмехаться над ВдМ. Но все же, почему даже видимости сопротивления?

Сообщение от pokibor

Указывает хотя бы то, что Дамблдор
1) умный
2) у него полон кабинет книг про хорки
3) за 11 лет он просто обязан был исследовать и обдумать этот вопрос так, что знает тему лучше Волда
Значит, про то что жертва Лили защитила Гарри, как она защитила, про магию крови он сразу догадался, и даже основанное на жертве заклинание на дом Петуньи наложил сразу (за пару дней), а про связь за 11 лет не понял, имея под рукой кучу книжек? Не смешите меня.
Да, и сразу отмечу - авада ещё ни разу не отражалась и про древнюю магию нам ни одной книжки не показали - стало быть Дамблдор сумел за пару дней постигнуть абсолютно неизведаную область. А вот по хоркам у него книжки были, он даже про змею догадался, и не факт, что в прошлом не было создание хорков в живых людях. Так что все следствия нахождения в Гарри хорка по всем критериям постигнуть проще, нежели разобраться в данной Гарри защите.

1. Без этого условия обсуждение было бы бессмысленным.
2. Разве? Вроде не «о них», а «и о них».
3. Я и не спорю.
У Дамблдора еще в школьные годы были огромнейшие знания по разнообразным разделам магии. Догадался он или знал о такого рода магии, мы не знаем.
Я не говорю, что он не догадывался о наличии связи. Читайте внимательнее. Я говорю, что нет данных, будто бы Альбус мог предполагать ее качественный уровень.
По древней магии книжки не показали? А сколько про крестражи мы видели? Будьте уж тогда последовательны. К тому же прецеденты создания крестражей в прошлом, как следует из текста, довольно редки. Так что это лишь ваши предположения, что директор мог знать и на основании чего сделать выводы.

Сообщение от pokibor

Насколько я помню, Волд прятал хоркруксы по иному принципу. А вот когда он поместил чашку в Гринготс, там не указывается.

И что? При детальном расследовании можно было бы выяснить предполагаемые места.

Что-то я подозрительный стал. Еще при прочтении немного странным показался способ, которым Гермиона получила заветную книжку.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Возможно… Однако, я остаюсь при своем мнении, что Сириус хоть и видел в домовике разумное существо, не считал его равным себе. Сорваться можно по разным причинам, а они были – сидение без дела. Даже на стул можно разозлиться, о который коленом удалился.

Стул можно отставить куда подальше, а если он тебя раздражает - выкинуть без всяких проблем. А Кричера Сириус даже отослал куда подальше невольно.

Сообщение от Aster

Обломы были только с Поттером. Потому и боится. Ладно, я могу принять, что Северус спокойно стоял потому, что был готов к подобному повороту событий. И мне понятно, почему он не стал насмехаться над ВдМ. Но все же, почему даже видимости сопротивления?

Потому что тогда Волд мог заавадить. Лучше не рисковать. Когда Волд достал палочку, Снейп также свою выхватил - как раз потому, что Лорд мог начать авадить. А как понял, что тревога ложная - успокоился. И не пытайтесь меня убедить, что Снейп в надвигающуюся на него змею не мог ничего послать. Клетка-то, конечно, была защищена - но раз змея Снейпа укусила, значит голову она из защитных чар высовывала. А такому мастеру невербальных заклинаний, как Снейп, ничего не стоило в этот момент хоть щит какой создать или ступерфай там... Однако он полностью принимал такой поворот событий, ибо был к нему готов. А вот к сражению с разозлённым Волдом он готов не был.

Сообщение от Aster

1. Без этого условия обсуждение было бы бессмысленным.
2. Разве? Вроде не «о них», а «и о них».
3. Я и не спорю.
У Дамблдора еще в школьные годы были огромнейшие знания по разнообразным разделам магии. Догадался он или знал о такого рода магии, мы не знаем.
Я не говорю, что он не догадывался о наличии связи. Читайте внимательнее. Я говорю, что нет данных, будто бы Альбус мог предполагать ее качественный уровень.

А качественный уровень защиты он предположил настолько и так быстро, что смог сбацать заклинание, на ней основанное. А через 11 лет спокойно Гарри на встречу с Волдом отправил (см. первый курс), пребывая в полной уверенности, что Квирелл ничего ему не сделает.
А с хорками, значит, облом вышел, так?

Сообщение от Aster

По древней магии книжки не показали? А сколько про крестражи мы видели? Будьте уж тогда последовательны. К тому же прецеденты создания крестражей в прошлом, как следует из текста, довольно редки. Так что это лишь ваши предположения, что директор мог знать и на основании чего сделать выводы.

Про хоркруксы мы читали, что Гермиона как минимум не одну (и далеко ни одну) книжку из окна кабинета призвала - причём не чьего-нибудь, а директорского кабинетика. И проштудировала их, и нашла способ объединить душу назад. А учитывая тематичность книжек, как избавиться от хорков там точно должно было быть написано уже после подробного рассказа, как они создаются, как работают и т.д. Ибо я себе не представляю книгу по строительству мостов, где написано только как взорвать мост. :Laughter:
А прецедентов отражения авады в прошлом не было вообще. Однако это не помешало Дамбу выдвинуть кучу оказавшихся верными предположений.

Сообщение от Aster

И что? При детальном расследовании можно было бы выяснить предполагаемые места.

Алгоритм поиска дневничка, например, мне не дадите? Тогда где гарантия, что Волд ещё что у старых друзей не запрятал? Так и будем ко всем УпСам стучать и спрашивать "Простите, Вам ТЛ ничего не оставлял?"
А пряча хорка под носом у Дамба действительно выглядит крайне подозрительной. Другой вопрос, что об этом-то хорке Дамб, имхо, знал, и специально решил его оставить, чтобы Гарри в Хог заявился. Впрочем, последнее - лишь моё предположение, основанное на словах "он в той или иной мере знает обо всём, что здесь происходит".

Сообщение от Aster

Что-то я подозрительный стал. Еще при прочтении немного странным показался способ, которым Гермиона получила заветную книжку.

Во-первых, не книжку, а книжки. Их там вроде не одна была. Далее, очевидно Дамб не такой придурок, чтобы его кабинет могла студентка обчистить. Он отлично знал, что трио понадобятся книжки по хоркам, и отлично знал голову Гермионы. Так что всё им было просчитано и подготовленно. Цель - ну ясное дело, слить информацию о возможности сборки души назад. Это - как раз план спасения самого Тома Риддла. Ему даётся шанс искупить вину. Если не согласится - его личные проблемы.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Стул можно отставить куда подальше, а если он тебя раздражает - выкинуть без всяких проблем. А Кричера Сириус даже отослал куда подальше невольно.

Ага, «отставил стул». Немного назад вернусь. А с чего Вы взяли, что Сириус ненавидел домовика?

Сообщение от pokibor

Потому что тогда Волд мог заавадить. Лучше не рисковать. Когда Волд достал палочку, Снейп также свою выхватил - как раз потому, что Лорд мог начать авадить. А как понял, что тревога ложная - успокоился. И не пытайтесь меня убедить, что Снейп в надвигающуюся на него змею не мог ничего послать. Клетка-то, конечно, была защищена - но раз змея Снейпа укусила, значит голову она из защитных чар высовывала. А такому мастеру невербальных заклинаний, как Снейп, ничего не стоило в этот момент хоть щит какой создать или ступерфай там... Однако он полностью принимал такой поворот событий, ибо был к нему готов. А вот к сражению с разозлённым Волдом он готов не был.

Для большей точности процитирую этот момент.

"It cannot be any other way," said Voldemort. "I must master the wand, Severus. Master the wand, and I master Potter at last." And Voldemort swiped the air with the Elder Wand. It did nothing to
Sanpe, who for a split second seemed to think he had been reprieved: but then Voldemort's intention became clear. The snake's cage was rolling through the air, and before Snape could do anything more than yell, it had encased him, head and shoulders, and Voldemort spoke in Parseltongue. "Kill." There was a terrible scream. Harry saw Snape's face losing the little color it had left; it whitened as his black eyes widened, as the snake's fangs pierced his neck, as he failed to push the enchanted cage off himself, as his knees gave way and he fell to the floor. "I regret it," said Voldemort coldly. He turned away;

Мои знания языка далеки от совершенства, но я не нахожу ничего о том, что Северутс дернулся или достал палочку. Так же описывается, что не змея высунулась, а защита приняла в себя голову и плечи жертвы.

Сообщение от pokibor

А качественный уровень защиты он предположил настолько и так быстро, что смог сбацать заклинание, на ней основанное. А через 11 лет спокойно Гарри на встречу с Волдом отправил (см. первый курс), пребывая в полной уверенности, что Квирелл ничего ему не сделает.
А с хорками, значит, облом вышел, так?

Почему предположил уровень? Он действовал на основе данных. Уж если защита отразила такое заклинание… Потому-то он и отправил через 11 лет на встречу с Квиреллом, что знал, как подействует защита.
Общего с фактом знания степени связи между мальчиком и Лордом не вижу.

Сообщение от pokibor

Про хоркруксы мы читали, что Гермиона как минимум не одну (и далеко ни одну) книжку из окна кабинета призвала - причём не чьего-нибудь, а директорского кабинетика. <...> А учитывая тематичность книжек, как избавиться от хорков там точно должно было быть написано уже после подробного рассказа, как они создаются, как работают и т.д. <...>
А прецедентов отражения авады в прошлом не было вообще. Однако это не помешало Дамбу выдвинуть кучу оказавшихся верными предположений.

Да, перечитал, не одну. Тут Вы правы.
Я и не отрицаю, что там были описаны методики создания крестражей. И что же?
Верными. Но он сопоставил уже имеющиеся данные. А тут должен был делать предположения лишь на основе предположения же о том, что Гарри – крестраж. (Тавтология осознанная.)

Сообщение от pokibor

Алгоритм поиска дневничка, например, мне не дадите? <...>
А пряча хорка под носом у Дамба действительно выглядит крайне подозрительной. Другой вопрос, что об этом-то хорке Дамб, имхо, знал, и специально решил его оставить, чтобы Гарри в Хог заявился. Впрочем, последнее - лишь моё предположение, основанное на словах "он в той или иной мере знает обо всём, что здесь происходит".

Продолжение вопроса о знании качества связи до поступления Гарри в школу. Хотя Дамблдор мог предполагать, что связь усилится после того, как ВдМ по дурости возродится с использованием крови Гарри.
Возможно. С какой целью заманивать Гарри в школу? Что бы в крайнем случае рассказать о последней (предпоследней) миссии?

Сообщение от pokibor

<...> очевидно Дамб не такой придурок, чтобы его кабинет могла студентка обчистить. Он отлично знал, что трио понадобятся книжки по хоркам, и отлично знал голову Гермионы. Так что всё им было просчитано и подготовленно. Цель - ну ясное дело, слить информацию о возможности сборки души назад. <...>

Я, собственно, о том же. (Мы же, вроде, договорились, что я не считаю Дамблдора придурком.) Какова вероятность, что еще кто-нибудь додумается сделать нечто подобное?
Цель? Не думаю, что только это. К тому же Том, скорее всего, знал то, что написано в книгах.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Ага, «отставил стул». Немного назад вернусь. А с чего Вы взяли, что Сириус ненавидел домовика?

Согласен, я должен поправиться. Конкретно Кричера он не ненавидел (на это даже есть прямое указание в книге), к нему он относился равнодушно. Но он ненавидел его как символ ненавистного дома, т.е. в конечном итогде относился всё же с ненавистью:

Сообщение от HP&DH

– Этого я не говорил и не скажу никогда, – негромко ответил Думбльдор. – Сириус не был жесток, он хорошо относился к домовым эльфам вообще. Но он не любил Шкверчка, как живое напоминание об отчем доме, который ненавидел.

Сообщение от Aster

Мои знания языка далеки от совершенства, но я не нахожу ничего о том, что Северутс дернулся или достал палочку. Так же описывается, что не змея высунулась, а защита приняла в себя голову и плечи жертвы.

Вы отлично выбрали цитату. Нельзя было почитать парой строчек выше, а?

Сообщение от HP&DH

"My Lord!" Snape protested, raising his wand. "It cannot be any other way," said Voldemort. "I must master the wand, Severus. Master the wand, and I master Potter at last." And Voldemort swiped the air with the Elder Wand.

Что же касается змеи - да собственно всё равно. Если змея смогла Снейпа укусить (т.е. в какой-то части опустила защиту, чтобы добраться до Снейпа - не важно, втягивая его внутрь или наоборот, высовываясь), значит и он мог в змею долбануть чем-нибудь быстрым. Не авадой, конечно, а ступерфаем хотя бы.

Сообщение от Aster

Почему предположил уровень? Он действовал на основе данных. Уж если защита отразила такое заклинание… Потому-то он и отправил через 11 лет на встречу с Квиреллом, что знал, как подействует защита.
Общего с фактом знания степени связи между мальчиком и Лордом не вижу.

Вообще-то защита действовала вовсе не так. Она реагировала на прикосновение, а не отражала авады. Как раз до авады там дело не дошло, и ещё большой вопрос, подействовала бы она или нет. Помнится, на кладбище потом Волд спокойно авадами швырялся. Да, он тогда уже влил в себя кровь Лили - но авада-то должна проходить сквозь защиту, и сомнительно как-то, что при её колдовстве была разница, с кровью Лили Волд её колдует или без онной.
Так что как раз таки общее есть - и там, и там мы имеем "недокументированные" последствия, причём в случае защиты они гарантированно недокументированные, а вот в случае хоркруксов - ещё вопрос. Может, раньше кто придумывал хорки в живых существах (в т.ч. и разумных) создавал - мы этого не знаем!
В общем, случай с защитой требует большего ума для осознания себя, нежели случай с хорком.

Сообщение от Aster

Я и не отрицаю, что там были описаны методики создания крестражей. И что же?
Верными. Но он сопоставил уже имеющиеся данные. А тут должен был делать предположения лишь на основе предположения же о том, что Гарри – крестраж. (Тавтология осознанная.)

А то же, что у Дамблдора была база для логических выводов. Грубо говоря, у него был второй закон Ньютона и яблоко. По этим данным вполне можно расчитать, с какой скоростью яблоко достигает земли при броске с определённой высоты и что будет с этой землёй и этим яблоком.
Вот в том-то и дело, что тут он сопоставлял уже имеющиеся данные (в т.ч. и из книг), а в случае с защитой нам неизвестно, описаны где-то или нет.
Т.е. предположение о том, что Лили дала Гарри отразившую аваду защиту своей жертвой и что в Гарри был создан хоркрукс, есть вещи примерно одного порядка. Но вот свойства этой защиты не описаны, а свойства хорков описаны. Так что про хорк вычислить легче.

Сообщение от Aster

С какой целью заманивать Гарри в школу? Что бы в крайнем случае рассказать о последней (предпоследней) миссии?

Я бы сказал, что "так вернее". Во-первых, поближе к Снейпу. Директору Хога подозрительно отлучаться в дальние командировки по поиску Поттера и выяснению, а не все ли хорки он нашёл. А так Гарри сам придёт под нос к Снейпу и остаётся только дать Северусу нужные указания. Во-вторых, поближе к портеру Дамблдора. Это уже крайний случай - если Снейп опростоволосится, то инфу должен передать сам Дамб. И в-третьих, дача Гарри союзников. Дамблдор предвидел, что Волд поймёт, что Гарри охотится за хорками и начнёт защищать змею (см. воспоминания Снейпа). Стало быть, он и битву предвидел. А Хог для такой битвы, как не печально, идеальное место. Тут все нужные союзники ненавязчего находятся под рукой.
Собственно, финал книги почти полностью прошёл под дудку Дамба, разве что с палочкой может и прямь облом вышел... Но как уже показывалось, Волд был обречён на поражение после жертвы Гарри. Однако для уничтожения Нагайны понадобились союзники.

Сообщение от Aster

Я, собственно, о том же. (Мы же, вроде, договорились, что я не считаю Дамблдора придурком.) Какова вероятность, что еще кто-нибудь додумается сделать нечто подобное?
Цель? Не думаю, что только это. К тому же Том, скорее всего, знал то, что написано в книгах.

Вероятность? Ноль. Ибо больше о хоркруксах никто не знает, и инфу о них искать не будет. В кабинете директора - тем более. Он же не просто так попросил Гарри рассказать всё Рону и Гермионе.
Что же касается цели - да, Том-то знал. А нужно было, чтобы именно Гарри знал о возможности искупления для Тома. Тем более что сам Волд такую бредовую идею наверняка мимо ушей пропустил и забыл её. Ему - и соединяться назад? Ага, щаз!