Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[Эдвина Лю]

Сообщение от Демьян

Скрытый текст - фей без бороды, бритый:

Ну, это уже ближе к правде, но он не бритый наголо!
Хотя ладно, уговорил, бриться пока не буду, раз это не так уж оригинально. Подумаю, чем еще поразить детишек

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, а чего бояться- то? Взаимопроникновение культур сейчас, благодаря интернету, идет активно. Вон в США главные (после Японии) потребители аниме. Глобализация, понимаешь))

Да я и не боюсь. Повторюсь, я к этому не отношусь негативно. Просто констатирую факт.

Забавно, например, наблюдать разницу мимических движений и реакций героинь в фильмах "Васаби" и "Леон-киллер". У Жана Рено мимика одинаковая, а у девочек разнится. При том, например, если взять другой фильм с Риоко Хироси и посмотреть на мимику, движения, то примерно тоже демонстрируется и в аниме - она передает японскую культурную составляющую.

Скрытый текст - вот, например:

Watch on YouTube

[Седой Ёж]

Демьян, а может аниме списано с японцев и японских эмоций?)))

[Grim Fandango]

на волне последних событий...

Скрытый текст - Т_Т:

[Демьян]

Сообщение от Седой

Демьян, а может аниме списано с японцев и японских эмоций?)))

Естественно, с кого же им списывать-то )) Но, как я уже говорил, европейские дети и подростки потом копируют их. Ну, например, в японской традиции удивление или удивленное восхищение принято показывать широко открытым ртом, а европейских детей раньше всегда одергивали, типа "закрой рот, ворона влетит" или "чего чавку-то развесил". В Европе раньше ходило поверие, что в широко открытый рот злой дух может влететь, поэтому можно наблюдать как при зевке рот прикрывают ладонью или крестят его после зевка. В итоге мимика вырабатывается иная. У детей же диссонанс восприятия возникает, но в конечном итоге японская традиция победит, уже за счет подросших детей.

[Лeo]

Но, как я уже говорил, европейские дети и подростки потом копируют их. Ну, например, в японской традиции удивление или удивленное восхищение принято показывать широко открытым ртом, а европейских детей раньше всегда одергивали, типа "закрой рот, ворона влетит" или "чего чавку-то развесил".

При этом почему-то там суживают глаза от радости и расширяют их от гнева. С удовольствием посмотрю как японская традиция через аниме перестроит лицевую мускулатуру европеоидов.

Но я культуролог, изучаю взаимопроникновения культур, влияние и тому подобное.

По твоему дремучему непонимаю что такое аниме и основных категорий японской культуры опытного отечественного культуролога видно за версту. Когда ты аниме с эмо начинаешь мешать, то просто материал для журнала советской критики где обсуждают музыкальные группы прогнившего Запада и фильмы типа "Звездных войн". Такие же глубинные познания и полёт фантазии.

Такого рода реакции вполне понятны, типа я пинаю священную корову.

Да тебе вообще всегда всё понятно. Все зомби, один ты здравомыслящий и видишь всё насквозь. Откровенно говоря не в аниме дело, просто ты меня своим снобизмом и зашкаливающим ЧСВ давно выбешивашь.

Ну а смысл сравнивать, смысл неистово обращать внимание авторов на сплошное закардонье в творчестве, если у самого так же?
Получается, что-то типа:
- все плохо, везде заимствования!
- а у самого?
- а я что, не люди?

Самое забавное, что он не пропустил мой рассказ про современные реалии жизни в СНГ, где треть диалогов взята из реаллайфа и окрестностей. Не пропустил, и оставил отзыв в стиле "рассказ для эмо-девочек".

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Откровенно говоря не в аниме дело, просто ты меня своим снобизмом и зашкаливающим ЧСВ давно выбешивашь.

Да, любимый, садись ужинать, кушать подано )

[Grim Fandango]

Сообщение от Лeo

С удовольствием посмотрю как японская традиция через аниме перестроит лицевую мускулатуру европеоидов.

Скрытый текст - ^_^:

[Лeo]

Да, любимый, садись ужинать, кушать подано )

Давай ты лучше ответишь на вопрос каким образом японская мимика может перекинуться на европейцев, если мимика зависит не от "культурных особенностей", а от разреза глаз и других чисто физиологических особенностей.

[Melody]

Сообщение от Лeo

Да тебе вообще всегда всё понятно. Все зомби, один ты здравомыслящий и видишь всё насквозь. Откровенно говоря не в аниме дело, просто ты меня своим снобизмом и зашкаливающим ЧСВ давно выбешивашь.

Чего так остро-то?

[Демьян]

Сообщение от Лeo

мимика зависит не от "культурных особенностей", а от разреза глаз и других чисто физиологических особенностей.

серьезно? нет, понятное дело, что если у тебя нет мускула, то ты им дернуть не можешь, но неужели ты думаешь, что лицевые мускулы европейцев и азиатов различны?

Сообщение от Melody

Чего так остро-то?

Это любовь )

[Melody]

Сообщение от Демьян

Естественно, с кого же им списывать-то )) Но, как я уже говорил, европейские дети и подростки потом копируют их. Ну, например, в японской традиции удивление или удивленное восхищение принято показывать широко открытым ртом, а европейских детей раньше всегда одергивали, типа "закрой рот, ворона влетит" или "чего чавку-то развесил". В Европе раньше ходило поверие, что в широко открытый рот злой дух может влететь, поэтому можно наблюдать как при зевке рот прикрывают ладонью или крестят его после зевка. В итоге мимика вырабатывается иная. У детей же диссонанс восприятия возникает, но в конечном итоге японская традиция победит, уже за счет подросших детей.

Дык... это не японское же "челюсть отвалилась от удивления"))) это вполне вненациональная реакция открывать рот на что-то там)) и в моем сопливом детстве об аниме только начинали слышать, а это было.
В сообщение о сестре... да бросьте. Я по себе знаю, я копирую ВСЕ, что мне нравится от людей, что мне нравятся. Сейчас меньше, потому что я выросла и замечаю такие вещи за собой, а в детстве на каждом шагу. Я своего деда видела редко, но любила без памяти, он заикался, заглянул, я тоже начала после этого заикаться, родители офигели. В моем любимом фильме актриса как-то по особому улыбалась, я тоже так начала улыбаться, замечаю за собой. А если говорить об аниме, меня бесят эти "чибики" потому такие ситуации копировать тьфу... зачем? Если же говорить об удивлении, когда широко раскрываются глаза, о смущении, когда румянец по щекам, о гневе, когда сужаются зрачки, это же опять вне национальностей)))) Шальная улыбка, голова на бок, когда человек слушает внимательно, нежность, когда, казалось, другой не замечает. Говорю про себя - такие мелочи я вписываю в романы, каюсь, сознательно, люди понимают, хотя аниме в глаза не видели. Ну и? Говорю же, что в хорошем аниме и чибиков может быть минимум и "язык жестов" на вполне достойном интернациональном уровне.
Сейлор-мун помимо прочего хорошая история о первой любви, кстати))) о том, что надо быть собой и о дружбе) т.е. о европейских ценностях, кстати.
На счет рассказов с иностранным местом действия - вас ведь правильно колят. Не потому что все перенимаете, ваше право, а потому что писать надо максимально о том, что знаешь - т.е., о жизни вокруг, тогда вы и рассказ напичкаете, почти подсознательно, известными вам подробностями. А почему я по-вашему в фэнтези описываю знакомые деревни?))))) Потому что я их вижу, чувствую, слышу. Потому что они у меня перед глазами, в то время, как телевизор с фильмами дает визуалку, да, но лишает тех же запахов и ощущений, это дает личный опыт. А все это вместе дает то, что вы быстрее находите образы, потому что то, что у вас в черти знает каком измерении прочувственно и на бумагу кладется гораздо легче.
ИМХО, если что.

[Лeo]

серьезно? нет, понятное дело, что если у тебя нет мускула, то ты им дернуть не можешь, но неужели ты думаешь, что лицевые мускулы европейцев и азиатов различны?

Речь идет о том, что форма века разная, и рефлекторно японец в приступе гнева будет глаза расширять, а европеец хмуриться. Эти рефлексы "культурному влиянию" не поддаются никак, потому что это не детское показушное кривляние.

Для тебя, как для культуролога со стажем, такие элементарные вещи непонятны.

[Демьян]

Сообщение от Melody

Если же говорить об удивлении, когда широко раскрываются глаза, о смущении, когда румянец по щекам, о гневе, когда сужаются зрачки, это же опять вне национальностей)))) Шальная улыбка, голова на бок, когда человек слушает внимательно, нежность, когда, казалось, другой не замечает. Говорю про себя - такие мелочи я вписываю в романы, каюсь, сознательно, люди понимают, хотя аниме в глаза не видели. Ну и? Говорю же, что в хорошем аниме и чибиков может быть минимум и "язык жестов" на вполне достойном интернациональном уровне.

Вот видите, язык условностей аниме уже ввел вас в заблуждение. Действительно, аниме-герои в гневе рисуются с узким зрачком, но на самом деле физиологическая реакция выброса адреналина приводит к расширению зрачка и приливу крови (отсюда и красный цвет лица). Интернационального языка жестов и вовсе не существует, даже язык глухонемых отличается, хотя разработана его международная версия. Опять же культурные особенности стран: в одних странах традиционно один жест имеет одно значение, в другой - другое, зачастую диаметрально противоположное. Даже, казалось бы, в близкой культурной среде: у болгар и русских диаметрально противоположный кивок на вопросы "да" и "нет".

Сейлор-мун помимо прочего хорошая история о первой любви, кстати))) о том, что надо быть собой и о дружбе) т.е. о европейских ценностях, кстати.

А что это за европейские ценности? Ну, так, вопрос для осознания того, о чем вы говорите, не для обсуждения.

Сообщение от Лeo

Речь идет о том, что форма века разная, и рефлекторно японец в приступе гнева будет глаза расширять, а европеец хмуриться. Эти рефлексы "культурному влиянию" не поддаются никак, потому что это не детское показушное кривляние.

Форма века, уха или носа на мимическую реакцию никак не влияют, не говори глупостей.

[Лeo]

Форма века, уха или носа на мимическую реакцию никак не влияют, не говори глупостей.

Ты что, упоролся? Каким грёбаным образом сaucasian может такое выражение лица сделать?



Специально для особо одаренных: широта улыбки и степень суженности глаз у азиатов вполне часть мимики. Если там улыбаться как европеец, с широко открытыми глазами, тебя мягко скажем не поймут. Как если у нас жмуриться при улыбке как здесь. Подойди прямо сейчас к зеркалу и попробуй так как на фотке улыбнуться и сощурить глаза. Просто подойди и попробуй.

Мне после твоих постов придется руку от лица хирургически отдирать, фейспалм уже прирос намертво.
Ты здесь делаешь утверждения из разряда "если человек будет много слушать рэп, то у него кожа почернеет". Мне интересно только одно: зачем я вообще этот поток бреда комментирую?

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Мне интересно только одно: зачем я вообще этот поток бреда комментирую?

Был такой физиолог Павлов, вот он как раз известен исследованиями в области безусловных рефлексов )

[Лeo]

Был такой физиолог Павлов, вот он как раз известен исследованиями в области безусловных рефлексов )

Еще раз: объясни мне как просмотр аниме может изменить форму века у европейца так, чтобы во время улыбки у него глаза стали закрываться?

[Melody]

Демьян, на счет глаз:

При дневном свете зрачки могут расширяться и сужаться в зависимости от того, как меняется отношение и настроение человека от положительного к отрицательному, и наоборот. Когда человек возбужден, его зрачки расширяются в четыре раза против нормального состояния. Наоборот, сердитое, мрачное настроение заставляет зрачки сокращаться, при этом получаются так называемые "глаза-бусинки" или "змеиные" глаза. Глаза играют большую роль при ухаживании, женщины подводят глаза для их выразительности. Если женщина любит мужчину, то при его виде ее зрачки расширяются, и он правильно расшифрует этот знак, не зная, как он это делает. Поэтому романтические свидания часто устраиваются в затемненных, плохо освещенных местах, что позволяет зрачкам расширяться.

Алан Пиз "Язык телодвижений"
Ни в одном глазу не анимешник. Помнится, когда-то его книги были очень популярны, а я крайне увлекалась популярной психологией... на вашу беду.
И еще про удивление:

Когда вы удивлены, ваши глаза расширяются, и часто становятся видны белки. Брови поднимаются, и на лбу образуются морщины. Рот расслаблен, и нижняя губа опускается, точно так же, кок и падает челюсть.

см тут
Ну не японец же, судя по роже. Или очень уж нестандартный японец.
Я, если честно, не совсем понимаю ваших претензий к вполне универсальным эмоциям. Так же как и зевок, может его и перекрещивали, но это вполне нормальная реакция организма она и у животных есть, которые вовсе не японцы. Ну ладно, не все японцы.
Нормальные ценности - это отношение к дружбе, взаимопомощь, верность, стремление не причинять кому-то зла, старание понять. П.С. жертвенность, стремление укоренения и поиск зла в первую очередь в себе, а не в окружающем мире. Мне продолжать?

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Еще раз: объясни мне как просмотр аниме может изменить форму века у европейца так, чтобы во время улыбки у него глаза стали закрываться?

Никак. Я не знаю, где ты углядел, что физиологические особенности меняются. И негры, и европейцы, и азиаты, и даже австралийские аборигены физиологически улыбаются одинаково и веко при этом щурят.

Скрытый текст - смех да и только:

Другое дело, как мимика или жесты трактуются в различных культурах и какие значения несут. Улыбка с не прищуренным веком у европейцев считается не исренней, а при округлившемся - вообще признаком идиотизма.

Melody

Вы говорили о гневе, а при гневе происходит выброс адреналина. Тут уж будь вы кто - зрачек расширится. Сердитое, мрачное настроение - это не гнев.

Вы поймите, есть обычные физиологические реакции, а есть культурная реакция на них. Вы, пардоньте, в туалет ходите - это нормально. А вот отношение людей к тому как вы это делаете, в каких местах, какие звуки при этом издаете в разных культурах разная, и вы будете подстраивать свои физиологические реакции под культуру.

И я вас спрашивал не про нормальные ценности, поскольку норма, опять же, от культуры зависит. Понятие зла, к примеру, совершенно различное у разных культур. Вопрос был о европейских ценностях. Хотя, ладно, допустим, то, что вы перечислили европейские ценности. Но я вот уже упоминал вопрос педофилии - как с ним быть? Прилично ли европейцу с вашей точки зрения иметь секс с пятнадцатилетней девушкой? Как там насчет добра и зла?

[Лeo]

улыбаются одинаково и веко при этом щурят.

Ты перед зеркалом уже попробовал улыбаться и одновременно веко щурить?

Ни в одном глазу не анимешник.

Чего Демьян не понимает: субкультура анимешников в СНГ мертва. Я в ней вращаюсь уже больше десяти лет. В начале 00-х это действительно была мощная субкультура уровня толкиенистов в 90-х (все помнят сколько их было, а сколько сейчас, а?). Сегодня "аниме-фестиваль" это последнее место, где говорят про аниме. 90% старожилов тусовки его либо уже не смотрят, либо смотрят 1-2 тайтла в год. Какое-то "заимствование мимики" в виде кривляния и няканья есть у детей 12-18 лет. Довольно быстро проходит и проявляется в соотвествующей тусовке. Постепенно остатки аниме-фэндома превращаются в косплей-фэндом где объединяющий фактор это не просмотр аниме или "Чуждая Японская Культура", а красивые костюмы независимо от происхождения (от корейских ММОРПГ до новой экранизации Карениной), фесты становятся из "аниме-фестивалей" "косплей-фестивалями", критические статьи и обзоры давно никому не интересны, японский язык знают единицы.

О каком "влиянии" вещает наш культуролог - одному ему ведомо.