Беседка креатива (до 11,01,2018)

[Эдвина Лю]

Ой, как это мило ) Спасибо

[Cveтлана]

Ну, боброго, что ли )

[Ранго]

после того, как мне, хм, посоветовали посмотреть видео "две девушки одна чашка" не могу спокойно смотреть подобные гифки.

[Настоящий Бука]

Всем утра!

[Эдвина Лю]

Сообщение от Ранго

после того, как мне, хм, посоветовали посмотреть видео "две девушки одна чашка" не могу спокойно смотреть подобные гифки.

Черт, интригуешь, чо ли?

[Ранго]

Сообщение от Эдвина Лю

Черт, интригуешь, чо ли?

Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось.

[Greenduck]

Ранго, я слышал про это, но гуглить не стал.

[Эдвина Лю]

Сообщение от Ранго

Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось.

. Не думай о белой обезьяне, не думай о белой обезьяне

[Anor]

Сообщение от Ранго

после того, как мне, хм, посоветовали посмотреть видео "две девушки одна чашка" не могу спокойно смотреть подобные гифки.

хахах) крипота

[Безумное Чаепитие]

Реально не въехал, о чем речь:
какую тему не стоит ВСКРЫВАТЬ?
Кофейные гифки или споры об истории Восточной Европы?

(Будучи молодым и шутливым, всегда с уважением прислушиваюсь к мнению старших мудрых товарищей и коллег)

[Tyrion]

Из той же оперы: никогда не набирайте в гугле "рыжий гном".

[Ранго]

мда, что-то в гугле изменилось. Только на второй странице и нашёл, что такое эти ваши гномы.

[Fictehappy]

Сообщение от Anor

крипота

*неопределённо провёл рукой*
И вообще, после "Зелёного слоника" никак не зацепило.

Сообщение от Tyrion

Из той же оперы: никогда не набирайте в гугле "рыжий гном".

*отправился искать гномов*

[Cveтлана]

Сколько я запретных слов ни гуглила, так и не поняла, что же там такого, только по обрывочным репликам догадалась, что какая-то порнушка. Не интересно.

[Anor]

Сообщение от Chess-man

Вот смотрите, вы допускаете логическую ошибку. Если католик – значит вперёд в Европу. Если православный – значит в Рашку. Стремление в Европу сегодня никак не связано с религией.

так я и не говорил католик = Польша,я же писал как перечисление (т.е религия есть один из элементов самоидентификации):
"Сейчас жители западной Беларуси (за всех не скажу, но тенденция есть) связывают себя с Польшей, Европой, католичеством.
...
В то же время жители восточной Беларуси во многом считают себя русскими людьми, связывая себя с СССР и православием."

Т.е если я вам доказываю, что белорусы "разрываются" между Польшей и Россией, то я и говорю по сути:
если один белорус, который связывает себя с понятиями, больше характерными для русского, а есть другой, который связывает с понятиями, характерными для поляка. Вот и разделение.

т.е поляк связывает себя с понятиями "Европа, запад, католицизм"
и некоторые белорусы себя связывают с этими же понятиями.

В то же время есть другие белорусы, которые связывают себя с понятиями "СССР", "Православие", "Россия".
Так что, когда представители одного народа ассоциируют себя с разными, скажем так, символами, это и есть разделение по различным признакам (в том числе и по религиозным).

Сообщение от Chess-man

7-5 веков назад шло насильственное окатоличивание, и поэтому религиозный фактор был очень значим.

вот вы сами говорите, что окатоличивание насильственное было (т.е были белорусы православными, а потом над ними произвели насилие).
А потом говорите "не разрывали" белорусов?
Так если насильственно насадили другую веру, это что по вашему не разрывание?
Было православие, потом католицизм, потом снова православие (еще было униатство, но я сознательно свожу к минимализму для краткости).
Такое перетягивание религиозного каната не "разрывание" населения?

Сообщение от Chess-man

Ещё одна ваша ошибка, которую вам в голову внедрили преподаватели. То, что король Польши и литовский князь были одним и тем же человеком, не означало – что государство было едино.

приведите, пожалуйста, цитату, где я это сказал, иначе вы попросту оклеветали меня и моих преподавателей.

Сообщение от Chess-man

Польша и Литва были разными государствами. И ВКЛ не разрывалась между Польшей и Россией.

сначала дворянство ВКЛ и дворянство Польши (на первых порах существования Речи Посполитой) были более менее равны.
Но со временем дворянство ВКЛ стало проигрывать в внутриполитической борьбе и в итоге ВКЛ по-сути стало частью Польши (управляться польским дворянством).
дальше после разделов Речи Посполитой земли Беларуси отошли российской империи и снова самоидентификация, мировозрение населения Беларуси подверглось переформатированию.
Еще одно перетягивание каната, символизирующее "разделение" сознания населения.

Сообщение от Chess-man

ВКЛ было вполне себе зубастым агрессором, захватывавшим русские земли одну за одной (вплоть до Киева и Курска, если что).
...
Заметьте, сначала «Системообразующий этнос ВКЛ» пришёл завоёвывать то, что этому самому этносу НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО, а потом, когда пошла ответка (вполне закономерная) – ах, мы такие бедные, несчастные. За что же с нами так?
Самый верный способ подвергнуться агрессии со стороны России – это прийти на её земли., чтобы их завоевать и сделать своими.

вы рассуждаете очень современно, но людей нужно судить по законам их времени. Для ВКЛ и для Москвы Русь была общая.

Что кому "Никогда не принадлежало"? А Московскому княжеству, которое сформировало Россию что когда принадлежало?
Это же не условно чужие пришли на русские земли и стали захватывать?
Это война народов на родной земле.

Это период формирования государств, о каких "Принадлежало/ не принадлежало" идет речь, когда это оба восточно-славянских народа?
Корректно говорить, что два восточно-славянских политических образования боролись за объединение под своей рукой русских земель.

Если мы говорим о ВКЛ до периода, когда ВКЛ попало под влияние Польши, то это такое же восточно-славянское образование как и Московское княжество.

Так, что для Польши, для Ватикана, Гармании, для Золотой Орды ваши разговоры имеют место быть, они приходили на чужие территории, но ВКЛ и Московское княжество имели примерно равные "кровные" права на Русь.

Сообщение от Chess-man

Повторяю ещё раз, Беларусь НИКОГДА не разрывалась между Польшей и Россией. Между Польшей и Россией разрывалась правящая надстройка – три-пять процентов человек. Большая часть Беларуси в средние века была православным податным населением, которое хотело в Москву, чтобы, хотя бы, его не ущемляли в вере.
Для средневекового человека это важно. И большую часть своей территории ВКЛ потеряло не в результате войны, а в результате дезертирства князей.
Это исторический факт.
И произошёл он потому, что белорусские дворяне видели, как живёт польская шляхта и стремились ей подражать. Стремились ввести в Литве точно такие же права и законы.

Т.е. по вашему от непостоянства своих правителей, население Беларуси не страдало чтоли, не разрывалось?
Странно, как вы можете такое говорить.

ЗЫ: дополнение от моего товарища, которого вы тоже оскорбляете заявлениями, что он себя с кем-то там отождествляет:
"в 14 веке центром собирания восточнославянских земель были три державы ВКЛ, Москва и Новгород, и они друг с другом соперничали. Затем князь ВКЛ Александр сдал Новгород Москве и постепенно она стала единственным таким центром. Как бы странно не звучало, но единство религии и твёрдая монархия и выставила Москву на первое место на нашей арене. Шляхетские вольности в ВКЛ только ослабляли нашу державу. Оттого её впоследствии "имели" две соседки."

Сообщение от Cveтлана

Сколько я запретных слов ни гуглила, так и не поняла, что же там такого, только по обрывочным репликам догадалась, что какая-то порнушка. Не интересно.

серьезно, не стоит туда копать)
потом жалеть будете)

[Fictehappy]

Сообщение от Cveтлана

Сколько я запретных слов ни гуглила, так и не поняла, что же там такого, только по обрывочным репликам догадалась, что какая-то порнушка. Не интересно.

И Хёгг с ними, со всеми этими непонятными словами.
Одни огорчения от всех этих "многих знаний".

Лучше рассказ на Креатив напишите.

[Ранго]

фраза Александр сдал Новгород Москве как-то не звучит от слова вообще. Чтобы что-то сдать, надо сначала это что-то иметь.

[Cveтлана]

Anor, Fictehappy, да не очень то и хотелось ))

Сообщение от Fictehappy

Лучше рассказ на Креатив напишите.

Не, в этот раз без меня. )

[Chess-man]

Anor, смотрите, сначала вы заявляете, что основой этноса ВКЛ были кривичи, дреговичи и радимичи. Хорошо. Допустим.
Потом вы заявляете, что Литва, Москва и Новгород были собирателями русских земель – своих земель. (Новгород, конечно же ничего не собирал, его территории с десятого века не увеличивались за счёт русских соседей.)
Но это означает, что этнос включал себя не три славянских племени, а и вятичей, и полян, и северян и так далее. То есть, белорусского этноса НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это всё было частью ЕДИНОГО этноса.
Или кривичи, дреговичи и радимичи затевали ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ походы на ДРУГОЙ этнос.
Кстати, главный город кривичей – это Смоленск. Так что, смоляне – это белорусы? Или, может быть, стоит вычеркнуть кривичей из списка белорусского этноса. Или кривичи – долбаные предатели, которые предали свой народ, свой этнос, и переметнулись к кровавому Мордору?
Вы можете меня услышать?
90% населения территории современной Белоруссии считало себя русскими православными. 3-5% населения той же самой территории разрывалось между желанием быть польской шляхтой и желанием захватить как можно больше земель на востоке и юго-востоке. За это государство-агрессор в конечном итоге было уничтожено. Теми самыми людьми, которых оно пыталось завоевать и уничтожить.
Заметьте, государство – не люди.
90% населения получили только облегчение, ибо их перестали насильственно обращать в католицизм. Но в остальном эти 3-5% продолжили относиться к своим крестьянам как к скоту, быдлу. А в России подобное отношение к крестьянам возникло на двести лет позже – после Петра.
Как результат, в Белоруссии сегодня до сих пор не отказались от советского прошлого.
Но да, я верю, что до сих пор в Белоруссии существуют потомки тех, кто делил всех на людей и скот, потомки тех, кто соглашался с подобным делением и помогал ему существовать. Я верю, что в современной Белоруссии существуют люди, готовые снова поделить других на высший сорт и низший сорт по уже названным мною критериям и назначить себя руководителями над низшим сортом.
В конце концов, эта стратегия действовала веками. И в Белоруссии она действовала на два века дольше.
И стенают теперь белорусские интеллигенты в два раза больше, чем их благородные русские собратья. В два раза хуже им народ попался. В два раза дольше хлебал он их интеллигентское счастье.
Вы в состоянии понять, что вам сказали, или зайдём на новый круг?

[Anor]

Сообщение от Chess-man

Вы можете меня услышать?
90% населения территории современной Белоруссии считало себя русскими православными. 3-5% населения той же самой территории разрывалось между желанием быть польской шляхтой и желанием захватить как можно больше земель на востоке и юго-востоке. За это государство-агрессор в конечном итоге было уничтожено. Теми самыми людьми, которых оно пыталось завоевать и уничтожить.
Заметьте, государство – не люди.
90% населения получили только облегчение, ибо их перестали насильственно обращать в католицизм. Но в остальном эти 3-5% продолжили относиться к своим крестьянам как к скоту, быдлу. А в России подобное отношение к крестьянам возникло на двести лет позже – после Петра.
Как результат, в Белоруссии сегодня до сих пор не отказались от советского прошлого.
Но да, я верю, что до сих пор в Белоруссии существуют потомки тех, кто делил всех на людей и скот, потомки тех, кто соглашался с подобным делением и помогал ему существовать. Я верю, что в современной Белоруссии существуют люди, готовые снова поделить других на высший сорт и низший сорт по уже названным мною критериям и назначить себя руководителями над низшим сортом.
В конце концов, эта стратегия действовала веками. И в Белоруссии она действовала на два века дольше.
И стенают теперь белорусские интеллигенты в два раза больше, чем их благородные русские собратья. В два раза хуже им народ попался. В два раза дольше хлебал он их интеллигентское счастье.
Вы в состоянии понять, что вам сказали, или зайдём на новый круг?

мне кажется японял проблему нашего спора.
Возможно вы считаете, что я под "разрывались" понимаю примерно следующее:
белорусский народ сидел, ковырял в ушах и решал к какому бы ему центру силы припочковаться: к Москве или к Польше.

нет, поскольку мы говорили о тяжелой судьбе Корейского народа, который разрывался между Китаем и Японией,

я имею ввиду тоже самое и про Беларусь: что белорусскому народу несколько раз сверху меняли(насильственно пытались по крайней мере) порядки, язык, религию, самоидентификацию.
и этим занимались правители Польши и России.

И то что народ от этого страдал (разрывался).

Вот примеры, когда сверху меняли порядки, язык, религию и самоидентификацию: унии ВКЛ и Польши, особенно Кревская, Городельская, Люблинская и Берестейская церковная.
Затем политика России после подавления восстаний 1830-31 годов и 1863-64 гг.

Сообщение от Chess-man

Anor, смотрите, сначала вы заявляете, что основой этноса ВКЛ были кривичи, дреговичи и радимичи. Хорошо. Допустим.
Потом вы заявляете, что Литва, Москва и Новгород были собирателями русских земель – своих земель. (Новгород, конечно же ничего не собирал, его территории с десятого века не увеличивались за счёт русских соседей.)
Но это означает, что этнос включал себя не три славянских племени, а и вятичей, и полян, и северян и так далее. То есть, белорусского этноса НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это всё было частью ЕДИНОГО этноса.
Или кривичи, дреговичи и радимичи затевали ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ походы на ДРУГОЙ этнос.

я написал про конкретные племена, чтобы в дальнейшем разговор не свелкя к теме: имею ли я право в дальнейшем при разговоре о Беларуси называет ее ВКЛ.
+ я сказал системо-образующий этнос, т.е племена (потомки их) которые вошли в состав ВКЛ раньше всего (в первые 100-150 лет) и были там до конца существования ВКЛ.
Может быть и не стоило называть племена, а в принципе ограничится тем, что славяне со стороны ВКЛ бились со славянами со стороны Москвы за объединение русских земель. (при этом сами правящие династии были славянскими лишь отчасти)

Сообщение от Chess-man

Кстати, главный город кривичей – это Смоленск. Так что, смоляне – это белорусы? Или, может быть, стоит вычеркнуть кривичей из списка белорусского этноса. Или кривичи – долбаные предатели, которые предали свой народ, свой этнос, и переметнулись к кровавому Мордору?

если вы из Смоленска, то я не хочу вас оскорбить рассуждениями о вашей родине (т.к вы ее изучальи больше чем я, ровно как и я изучал историю Беларуси больше чем вы).
Так что постараюсь корректно.
Мне кажется, вы как-то с конца начинаете.
Государственные границы с точки зрения народностей это вещь хлипкая. Потомки Кривичей живут в Беларуси, живут в Смоленске, собственно и все.
Смоленск явно связан с Беларусью общей историей и может называться по крайней мере отчасти белорусским городом в такой-то исторический период. Пройди граница чуть восточнее, был бы им и юридически.
В то же время я живу в Гомеле (который недалеко от границы с Россией) и пройдя граница чуть западнее, был бы Гомель юридически русским.
В общем-то и разговор о том, что этнос то более менее один, просто в прошлом, когда этносы еще не до конца слились в один, они принадлежали к тем или иным гос.формированиям.


В ВКЛ Смоленск находился с 1395 года по 1654 год с перерывом на 1514-1613 гг.
А в составе России с 1514 по 1613 и с 1654 по сегодняшний день.

+Немножко истории из интернета.
XIX-XX века
русификация

"Весьма понятно, что после присоединения Смоленской губернии русские цари употребили усилия на то, чтобы изгладить этот польский элемент."
Центральный Статистический Комитет Министерства Внутренних Дел, 1868

Усилия по русификации нашли свое отражение в статистике. Если в 1862 году к "белорусскому населению" в Смоленской губернии относили 54%, то в 1904 году — только 6%.

Однако до самого распада Империи Смоленская губерния относилась к Белорусско-Литовскому краю и все три этнографические экспедиции Императорского Русского Географического общества на протяжении 40 лет включали ее в ареал белорусского этноса.

После крушения Империи Смоленск пытались включить в свой состав и БНР и БССР. Кстати — первой столицей БССР в 1919 году был именно Смоленск.
http://history-belarus.by/pages/places/smolensk.php


Вот вам пример на Смоленске, как меняли идентификацию сверху (то самое "разрывали" между молотом и наковальней). Заметьте, до 1862 года 54% белорусского населения. А после восстания 1863-64 годов началась сильная руссификация. Как итог, в 1904 году белорусами осознают себя только 6% населения, хотя население осталось прежним.