О графах, графоманах и голых королях. Дискуссия о русской классике

[Леди N.]

Сообщение от Иллария

Санни, так это одна из тех причин, по которым лично я Л.Н. не люблю. Не увидела я у него нигде любви к женщине! К отечеству - есть, к завиральным идеям - тоже случается. А вот к женщине - нет.

Не ко мне обращение, но я влезу)
Вспомнилась "Анну Каренина". Л.Н. очень любил свою героиню но странной любовью пока она была добропорядочной женой. Потом он с удовольствием окунул ее в "бездну порока" и тут же окатил своим презрением практически с каждой строчки.
Женщина у Толстого - это шаблон, фигура в театре теней. Он не понимает ее, поэтому и любить и описывать не может. Неведомое не притягивает, а скорее пугает его. Впрочем, это не только его беда как писателя. Живых женщин я видела только у Моэма, кажется.

[Иллария]

Сообщение от Леди N.

Женщина у Толстого - это шаблон, фигура в театре теней. Он не понимает ее, поэтому и любить и описывать не может. Неведомое не притягивает, а скорее пугает его. Впрочем, это не только его беда как писателя. Живых женщин я видела только у Моэма, кажется.

А как на счет женщин Чехова, Бунина, Куприна, Короленко?
Полностью согласна на счет Толстого. Про героинь Моэма - тоже не поспоришь, но он, все-таки, английский писатель:) Хотя и говорил до одиннадцати лет только по-французски, и возвращение к родному языку повлекло за собой заикание.

[Slim Slam Snaga]

Сообщение от Леди N.

Вспомнилась "Анну Каренина". Л.Н. очень любил свою героиню но странной любовью пока она была добропорядочной женой. Потом он с удовольствием окунул ее в "бездну порока" и тут же окатил своим презрением практически с каждой строчки.
Женщина у Толстого - это шаблон, фигура в театре теней. Он не понимает ее, поэтому и любить и описывать не может. Неведомое не притягивает, а скорее пугает его. Впрочем, это не только его беда как писателя. Живых женщин я видела только у Моэма, кажется.

Не правы)
Шаблон нельзя любить "странной любовью"...
Попробуйте поговорить с мужчинами о женщинах...я думаю вы увидите именно ЛНТ взгляд: либо женщина-мать (ака супруга) и женщина-распутница. И это как Запад и Восток у Киплинга...
А теперь с учетом этого посмотрите на отношение автора к персонажу и все поймете

[Леди N.]

Slim Slam Snaga, да пусть даже так! Возьмем за основу, что женщина-мать противостоит женщине-распутнице (супругу я бы всё же исключила, ибо этот статус дает женщине право встать на любую из двух сторон). И добропорядочную Анну ЛН любит, а распутную - нет. Но я читаю вначале об одной Анне, затем о другой и в обоих случаях это картонная фигура. Возможно поэтому и любовь к ней аморфная.
Шаблон не в статусе героини, а в его наполнении. Простите, если не ясно излагаю.

Сообщение от Иллария

А как на счет женщин Чехова, Бунина, Куприна, Короленко?

В смысле "живых"? Для меня это прежде всего рассказы Чехова. На первом месте. Бунин и Куприн скорее конструируют образы. Но у Куприна получается ярче. О Короленко не скажу, слишком мало его читала. Конечно, это только мое мнение по прочтению книг.

[Slim Slam Snaga]

Леди N., просто мне кажется это типично мужской взгляд на Ж. Не больше и не меньше

[Леди N.]

Slim Slam Snaga, тогда как Моэму удалось его миновать?)

[SunnyBоy]

Сообщение от Иллария

Ну, все примерно так и есть...
...это вы про "Смерть Ивана Ильича" вспомнили?

Да нет, я все про то же)
Понимаете, Иллария, у меня тоже после Холстомера остался осадок в душе, грусть и все такое, тоже въехал в мысль, что животные лучше людей. Но Толстой ничего. Ровным счетом ничего не противопоставил этому факту. В том же мульте "жил-был пес" есть взаимовыручка, мир-дружба-жвачка... У нелюбимого мной Пелевина в этом явно противном писателю море грязи есть хоть и слитая попытка быть сильным. Он барахтается. Толстой только плачет. Плачет и плачет, и укоризненно качает головой. Но жизнь не такая. Чем больше давить на человека, тем скорее он сорвется - об этом подробно в постскриптуме.

Сообщение от Иллария

А как на счет женщин Чехова, Бунина, Куприна, Короленко?

У Куприна есть совершенно замечательный "Гранатовый браслет", у Островского "Бесприданница", у Пушкина Татьяна и Ольга Ларины, Бунин... малознаком с ним. Эротоман он)
А вспомним ту же Маргариту... Да, подавляющее большинство образов идеализированы, но в них есть чувства, стремления.
И это я еще поэтов не трогал.

А вот Горький и Толстой делали из женщин букет добродетелей или сосуд пороков. Обезличенных носителей социальной функции. В этих полярностях я могу найти только сплошные комплексы и шоры, навешенные личным опытом (точнее его отсутствием) и общественным мнением.

P.S. Возможно пойдет оффтопом. Хочу напомнить один из базовых законов физики и психологии: сила действия равна силе противодействия. Чем больше действующих сил мы приложим к персонажу, неважно мужчине или женщине, тем больше он(а) будет им сопротивляться. Чем больше общество будет ждать от меня порока, тем приятнее мне будет быть праведником. Чем больше мне будут запрещать разврат, тем скорее я задумаюсь о запретном плоде. Так что каждый раз, когда кто-то задумает снабдить персонажа положительной или отрицательной характеристикой, пусть не забудет приложить необходимую для этого силу.

[Slim Slam Snaga]

Леди N., и не только ему...вопрос ожидаемый и ответа нет...
может ему хотелось все-таки понять "чего хотят женщины"?

[Denerinda]

У-у-у! Я-то думала вы будете разговор вести о русской фантастике или фентези 19 века... А вы всё о Толстом да Чехове... Ну, извиняйте!

[Геллер]

Ненависть некоторых к Толстому из за того ,что его прочтение навязывается школьной программой
Лично для меня он не самый плохой писатель , но слишком уж тяжеловесный и многобуквенный. Тяжеловесность романа определяю не его размером , а целостностью ... Бывает ,что при огромных размерах ни единого слова нельзя выкинуть . Но это не случай талмудов безумного графа
Хотя его "Севастопольские Рассказы" очень даже ничего ... Краткость -сестра таланта ...

[Denerinda]

Ну-у-у, ненависть - это слишком сильно сказано. И про безумного графа -тоже. он был рассудочным и логичным человеком - судя по его произведениям. Для его романов нужны талантливые читатели. Я не очень талантлива - ни"Воскресенье", ни "Анну Каренину " не смогла читать - не моё. А вот "Война и мир" - это я читала и перечитывала. Про философию - быстренько прочитывала, а про людей - внимательно и долго читала. Интересно же!

[Хрононафт]

а что вы скажете насчет предтечи русской фантастики-Гоголе?Мне Диканька очень нравится.А вот "Нос"-это вывих мозга полнейший

[Don't Eat It]

а что вы скажете насчет предтечи русской фантастики-Гоголе?

Замусорили термин, ой замусорили.

Сама постановка вопроса странная. Что вообще можно сказать о Гоголе? Это или "классика, знать надо", или "я встану в позу независимо мыслящего человека и скажу, что это кака, потому что могу".

Я никогда не получал от него эстетического удовольствия (мэйби пора перечитать), но мне близок взгляд Розанова -- с той разницей, что я не считаю, что "сатанизм" и прочая хула на русскую жизнь -- это что-то плохое. Очень злобный на самом деле автор, тем и был хорош.

Наша литература "золотого" периода вообще хороша именно там, где она неосознанно или осознано про смерть, болезнь, уродство и прочий упадок. Я как писец ололодиссертации по Достоевскому скажу, что его психопаты и засранцы на почве садомазохизма интереснее, чем все Зосимы с Алешами вместе взятые.

Лично для меня он не самый плохой писатель , но слишком уж тяжеловесный и многобуквенный. Тяжеловесность романа определяю не его размером , а целостностью ... Бывает ,что при огромных размерах ни единого слова нельзя выкинуть . Но это не случай талмудов безумного графа

Я тоже долго так думал, до тех пор, пока не почитал "Анну Каренину" по-человечески. Толстого можно много в чем обвинять, причем заслуженно. В сектантстве, в сомнительных идеях и т.д. Но как стилист и художник он -- мощь. В художественном произведении вообще что-то "убрать" можно только в одном случае -- это когда оно не работает на общий над-концепт произведения. Я не представляю, что можно убрать из "Карениной", потому что дефолтное километровое описание в итоге -- это элемент психологического портрета персонажа (к приемру), без которого пазл не складывается в структурную и мотивированную картинку. Литература это не про сюжет и полезную информацию, если что.

[Denerinda]

Сообщение от Хрононафт

а что вы скажете насчет предтечи русской фантастики-Гоголе?Мне Диканька очень нравится.А вот "Нос"-это вывих мозга полнейший

Я люблю читать Гоголя. И Диканьку и Петербургские повести и всё, всё! Одно время длђ меня №1 была повесть "Портрет", я не думала о каких-то назиданиях, типа " низзя предавать талант, творчество". Просто я всегда читала (и читаю) книги, которые мне нравятся, так как слушают необычайные истории - разинув рот и боясь пропустить хоть слово...

[rktnxfnsq]

Ну вощета Русская классика - Русской классике две большие разницы.
Чё вы под этим понимаете. Ну там всякие Лермонтоаы с Толстыми и Достоевские, оно понятно. А вот не к ночи практически не читабельный Набоков Он таки классика? И коли на то пошло такая ли Русская?
Или вот Булгаков опять же.
А всякие Шолоховы ? Оно вроде и классика ужо Но Русская? Вот даже и не знаю.
Тут такое дело. Кому и Ефремов классика, а иным даже Крапивин с Булычевым. И в каком то смысле даже тоже Русская.
Мож как то с определениями сперва определится. Ну или хоть временнЫе рамки "классичности" поставить

[Хрононафт]

rktnxfnsq, русская классика-это то,что проходят в школе

[rktnxfnsq]

Хрононафт, Та в нашей школе чо тока не проходят. Вон доче того Солженицына втюхивали. Добро хоть не Венечку Ерофеева или, о ужас, Эдуарда Лимонова.
Тоже блин классик - мать его. Генри Миллер доморощенный.

[Эдвина Лю]

Обычно почему-то под русской классикой многие подразумевают литературу, написанную примеееерно так до Октябрьской революции. Не знаю уж, почему, но это факт. Говоря о классике, большинство даже не то, что в школе проходили, держат в голове, а период примерно от Ломоносова до Льва Толстого. Приблизительно, разумеется.

В школе же проходят сейчас очень даже разную литературу. Вы интереса ради погуглите списки для обязательного и внеклассного чтения в старших классах.

[Хрононафт]

Эдвина Лю, ну почему же,охватывает и первые десятилетия советской власти(Горький,Маяковский)

[Don't Eat It]

Я считаю, что наиболее целесообразно обозначать такие вещи не как "классику", а как "канон". Т.е. корпус текстов, которые считаются нормативными для того или иного отрезка литературного процесса.

Вопрос в том, почему именно эти тексты входят в канон. Но ответ на него более очевиден, чем кажется. Литературный канон античности, например, сформирован не столько самой античностью, сколько последующими эпохами. Почему Аристотель и Вергилий? Очевидно потому, что их больше всего цитировали сначала схоласты и прочее христианское богословие (для первого), а потом деятели эпохи Возрождения (для второго).


Но почему цитировали?

Конечно, это связано и с тем, что эти тексты просто лучше всего сохранились, да. Но у кого кроме Аристотеля из его современников вы найдете "Метафизику" или "Никомахову этику"? У кого кроме Достоевского вы найдете полифонизм? Все эти люди так или иначе двинули литературный процесс куда-то вперед, на кого-то сильно повлияли, придумали какую-то фичу.

Состоятельность того или иного вида искусства определяется, я считаю, во многом тем, насколько оно может повлиять на другой вид искусства. Достоевского, Мелвилла и Флобера читали все последующие поколения литераторов и так или иначе брали на вооружение их фичи.

Канон заиливается уже пост-фактум, короче, но далеко не на пустом месте.

А вот не к ночи практически не читабельный Набоков Он таки классика? И коли на то пошло такая ли Русская?

Это один из лучших стилистов в отечественном модернизме-то нечитабельный? Да, русский, потому что писал на русском языке, первоначально. Как и ирландец Беккет, несмотря на любовь к французскому.