Бить или не бить, или обсуждение конкурса (декабрь 2014 - май 2015)

[Татьяна Россоньери]

Студент, вы сами-то поняли, что сказали? :)
Это не "одни книжка по теории литературы", это Лев Толстой, которого спросили, о чем "Анна Каренина", а он сказал, что для ответа на этот вопрос ему нужно будет написать книгу заново.
Но какое отношение это имеет к чтению и интерпретации?)) Если следовать вашей логике, вообще нельзя никаких отзывов писать, потому что они обедняют смысл исходного текста.

[harry book]

Сообщение от Студент

А как же чёрный список?

Оу! Совсем забыл...
Возраст, знаете ли.

А вы уже научились пользоваться кнопкой +/- репутация ?

[Уши_чекиста]

Люди, предлагаю прекратить эту дискуссию. Не доводите Студента до штрафа, он и сам с этим справится.

[Студент]

Сообщение от Уши_чекиста

Вот и не повторяйтесь. Я вас предупредил в последний раз.

Нажмёте красную кнопку? А за что?

Сообщение от Город Чудес

Критики критику рознь... и дело даже не в категориях плохой-хороший.
Кто-то пишет развернутые отзывы, кто-то коротенькие резюме.
Нельзя сравнивать Лотоша, например, с Татьяной Россоньери... Одно дело - "любитель", другое дело - профессионал.
Но Женя Лотош - очень опытный и адекватный "оценщик", давно его знаю по отборам в "Аэлиту". Обычно в большинстве случаев на его оценки вполне можно ориентироваться. Точно так же, как на оценки, например, ГлавГера или Варежки...

Всё-всё молчу, а то ещё в сауну отправят, если начну делиться своим мнением о профессионалах и нет. Такие дела...

[Reistlin]

ДАвайте исходить из того, есть ли полезное зерно в критике Лотоша? Оно бесспорно есть. Я не всегда согласен с его методами и его точкой зрения (что в принципе нормально, поскольку с тем же Бочаровым мы зачастую имеем совершенно различное представление о рассказе, редко одинаковое мнение у меня и с Таней и с Чекистом), но свою позицию он старается аргументировать. А принимать её или нет, решать авторам. Евгений однозначно не будет меняться. Этот вопрос уже можно считать решённым. Так что бессмысленно говорить ему о том, что он должен изменить. Мы либо принимаем его таким, каков он есть и стараемся найти пользу в его комментариях, либо просто на них не реагируем. Вот и всё. Ничего сложного.
Давайте не создавать бурю в стакане :)

[harry book]

Пойду молчать в гугль...

[Loki_2008]

Сообщение от harry book

Студент,
На этот момент на форуме только один супер-пупер -
Вы!

Неправда. Есть ещё компания (только Тс-с-с! без имён)

Сообщение от Reistlin

ДАвайте исходить из того, есть ли полезное зерно в критике Лотоша? Оно бесспорно есть. Я не всегда согласен с его методами и его точкой зрения (что в принципе нормально, поскольку с тем же Бочаровым мы зачастую имеем совершенно различное представление о рассказе, редко одинаковое мнение у меня и с Таней и с Чекистом), но свою позицию он старается аргументировать. А принимать её или нет, решать авторам. Евгений однозначно не будет меняться. Этот вопрос уже можно считать решённым. Так что бессмысленно говорить ему о том, что он должен изменить. Мы либо принимаем его таким, каков он есть и стараемся найти пользу в его комментариях, либо просто на них не реагируем. Вот и всё. Ничего сложного.
Давайте не создавать бурю в стакане :)

Честно говоря, никогда не понимал яростных отзывов авторов, что их "не так прочитали и отрецензировали". Для кого пишем? Для читателя. Как смогли, так и прочитали. Что увидели на свой вкус, то увидели.

А уж негодовать на неправильный отзыв, если сам пригласил и громко заявил, что хочешь критики (включая заявку в любую из тем типа поруки или очереди)... Стыдно, право слово стыдно.

[Reistlin]

Ну стыдить мы тоже никого не будем ) Я отлично понимаю обе стороны, и у каждого своя правда.

[Студент]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Студент, вы сами-то поняли, что сказали? :)
Это не "одни книжка по теории литературы", это Лев Толстой, которого спросили, о чем "Анна Каренина", а он сказал, что для ответа на этот вопрос ему нужно будет написать книгу заново.
Но какое отношение это имеет к чтению и интерпретации?)) Если следовать вашей логике, вообще нельзя никаких отзывов писать, потому что они обедняют смысл исходного текста.

Это не из книжки "Анна Каренина", это из работ Лотмана о художественной литературе, с которыми вы, как я понимаю, совсем незнакомы.

Сообщение от Татьяна Россоньери

Не вижу причин считать Lotto нетолковым критиком. Он выдвигает тезис и обосновывает свою точку зрения, которая не противоречит тексту. Это и называется интерпретацией.

Отзывы должны не интерпретировать работу автора, а показывать читательское понимание работы автора. И это совсем обратный процесс от предлагаемого вами. Т.е. не критик выносит тезис и подгоняет работу автора под этот тезис, а автор предлагает идею, и читатель уже разбирается с ней.
В общем, как понимаю, здесь знают больше, чем я, поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным.

Сообщение от Loki_2008

А уж негодовать на неправильный отзыв, если сам пригласил и громко заявил, что хочешь критики (включая заявку в любую из тем типа поруки или очереди)... Стыдно, право слово стыдно.

Читайте выше.
Но если хочется побыть чьей-то совестью, то смотреть выше необязательно.

З.Ы.: Интересно, как сейчас называют подстрекателей.

[Mike The]

Сообщение от Студент

Отзывы должны не интерпретировать работу автора, а показывать читательское понимание работы автора. И это совсем обратный процесс от предлагаемого вами. Т.е. не критик выносит тезис и подгоняет работу автора под этот тезис, а автор предлагает идею, и читатель уже разбирается с ней.
В общем, как понимаю, здесь знают больше, чем я, поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным.

Ни хрена они не должны :)) Сиди - терпи :)
От умных терпи, от дураков терпи, от всех. Хочешь быть прочитанным - у тебя выбора нет.

[Студент]

Сообщение от Mike The

Ни хрена они не должны :)) Сиди - терпи :)
От умных терпи, от дураков терпи, от всех. Хочешь быть прочитанным - у тебя выбора нет.

И то верно. А ещё лучше внеконкурс. Да, Mike The?

[Татьяна Россоньери]

Студент, конечно, откуда мне Лотмана знать)) А Лотману - совершенно неоткуда знать Толстого)))
И где я сказала, что критик выдвигает тезис, не соотнесенный со своим пониманием работы автора? Не с потолка же он его берет)))

[Mike The]

Сообщение от Студент

А ещё лучше внеконкурс. Да, Mike The?

Это скорее от нежелания грузить себя бессмысленной работой. На каждый из рассказов получил ровно столько отзывов, что достаточно. А убивать месяц на чтение групп... лучше ещё что-нибудь напишу :)

[Студент]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Студент, конечно, откуда мне Лотмана знать)) А Лотману - совершенно неоткуда знать Толстого)))

Хорошая у вас цепочка. Наподобие такой: я видел как играет Каспаров - рядом есть школа шахмат - я умею играть в шахматы!

Сообщение от Татьяна Россоньери

И где я сказала, что критик выдвигает тезис, не соотнесенный со своим пониманием работы автора? Не с потолка же он его берет)))

Вы так и сказали, я даже чёрным выделил вашу цитату.

[Татьяна Россоньери]

У меня с цепочкой все в порядке, это у вас с желанием ее понять что-то не заладилось :) Всего лишь имела в виду, что эта мысль звучала и раньше и имеет отношение не только к теории литературы.
Равно как и по второму пункту: понять, что я имею в виду тезис на основе понимания текста, было, кажется, несложно, раз мы говорим о работе с текстом.

[Licht]

Сообщение от Mike The

Ни хрена они не должны :)) Сиди - терпи :)
От умных терпи, от дураков терпи, от всех. Хочешь быть прочитанным - у тебя выбора нет.

Золотые слова

[Lotto]

Просмотрены два очередных текста:

Искры "Сайлас" (3 балла)
Andrey-Chechako "Азия" (6 баллов)


Я тут с удивлением обнаружил, что из-за меня целая дискуссия разгорелась. Коллеги, я всегда испытываю смущенную признательность к тем, кто меня защищает, но, пожалуйста, не надо. Я уже давно научился замечать в постах в свой адрес только то, что мне нравится, так что все остальное стекает с меня как с гуся вода. :) Авторы имеют полное право обижаться на мои отзывы и клеймить меня в ответ - у меня весьма резкая и провокационная (сознательно провокационная) манера высказываться, она провоцирует человека думать. И если на меня наехали, я отплююсь самостоятельно и, скорее всего, без жертв с обеих сторон. И, э-э, кто куда меня пригласил и как давно со мной работает, не имеет значения - в конкурсах я всегда выступаю на общих основаниях и предпочитаю обходиться без таких преференций и экивоков.

[Призрак пера]

Lotto

весьма резкая и провокационная (сознательно провокационная) манера высказываться, она провоцирует человека думать.

Меня всегда поражали такие теории. Неужели так много людей, который слышат только крик и понимают только палку.
В моем личном рейтинге отзыв в корректной форме при прочих равных будет рассмотрен более вдумчиво (хотя будет рассмотрен, я научился отсеивать суть от формы). Потому что чаще всего категоричная резкость, по моим наблюдениям, показывает нежелание вникать и желание полюбоваться своим остроумием или чем-то еще. Ну и по-человечески все же слегка неприятно. В общем, мне поможет думать скорее спокойны разбор.
Ваши отзывы не читал, только один мельком видел, потому речь не про них, а вообще. Наболело, так сказать.

И еще - могу ошибаться, но мне кажется, призыв Рейстлина спорить с вами только в теме своих рассказов можно отнести и к вам, если отзеркалить - обсуждать рассказы лучше в их теме. Вытаскивать сюда - неправильно, последний абзац был в этой теме явно лишним.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Призрак пера

И еще - могу ошибаться, но мне кажется, призыв Рейстлина спорить с вами только в теме своих рассказов можно отнести и к вам, если отзеркалить - обсуждать рассказы лучше в их теме. Вытаскивать сюда - неправильно, последний абзац был в этой теме явно лишним.

Это точно. Я перенес в тему рассказа Студента ту часть поста Лотто, что относилась к "Семи головам", если никто не против.

[Татьяна Россоньери]

Призрак пера, это не теория, это практика. 50% серьезных преподавателей средних и высших учебных заведений исповедуют исключительно ее. Можно обижаться, можно плакать от несправедливости, пытаться внушить им, что они неправы - но на сильных и талантливых этот метод действует практически безотказно. Естественный отбор, чтоб его.
При этом метод пряника все чаще расхолаживает, причем сильных и талантливых, как правило, чаще.