Эльфы

[Сириона]

<M>, мне кажется, или вы идеализируете людей? Я не собираюсь вас переубеждать. Было много героев среди представителей всех рас. Как были и предатели, как были и оставашиеся в стороне, как были и поддавшиеся сразу. Разум короля Ристании подчинился воле одного из сильнейших магов, многие роханцы перестали бороться. Только часть доблестных воинов во главе с Эомером пошла защищать интересы страны. Весьма показательно.

Часть эльфов ушла на Запад. Причин для этого несколько - усталость от мира, нежелание приспосабливаться к изменившемуся миру. Но кто сказал, что они трусливо сбежали? В "Сильмариллионе" говорится о том, что некоторые из них по велению Совета могли возвратиться на землю, чтобы исполнить свою миссию. Валинор - лишь привал для поднятия душевных сил. Возможно, что ушедшие надеялись вернуться в новую Арду, чтобы заново строить эльфийские владения, при этом сохранить память о прошлом.

О людях-магах прямо не говорится. Но магами ведь можно назвать тех, кто поднимал боевой дух товарищей, вселял в них силу и уверенность при том, что все ждали худшего исхода. Видов магии много, так что считать магию лишь комплексом эффектных действенных штучек не совсем верно.

[<M>]

Сообщение от Сириона

Но кто сказал, что они трусливо сбежали? В "Сильмариллионе" говорится о том, что некоторые из них по велению Совета могли возвратиться на землю, чтобы исполнить свою миссию.

и кто же вернулся? судят не по мыслям, судят по поступкам.

Сообщение от Сириона

Валинор - лишь привал для поднятия душевных сил. Возможно, что ушедшие надеялись вернуться в новую Арду, чтобы заново строить эльфийские владения, при этом сохранить память о прошлом.

новая Арда? на месте старой? да тут геноцидом попахивает...))) шутка юмора)

Сообщение от Сириона

Но магами ведь можно назвать тех, кто поднимал боевой дух товарищей, вселял в них силу и уверенность при том, что все ждали худшего исхода. Видов магии много, так что считать магию лишь комплексом эффектных действенных штучек не совсем верно.

эти люди навроде бафферов, чтоли?)))
на мой взгляд, это были просто люди, к которым прислушивались и которых уважали. у которых был авторитет и которым верили. просто если так, то и наших политиков можно назвать, в некоторой степени, магами? О_о

Сообщение от Сириона

<M>, мне кажется, или вы идеализируете людей?

не совсем так. исхожу из моих впечатлений от творчества Толкина) и тех произведений, где фигурируют эльфы.

[escapist]

Сообщение от <M>

как раз таки да... хотя бы вспомнить то, что судьба и эльфов и гномов после смерти была предрешена-возрождение в Валиноре. они не могли сбежать. и только судьба людей после смерти была не известна-ибо никто не знает, что за пределами Средиземья, там, куда они уходили. только люди не были заключенными Средиземья.

О судьбах людей и эльфов и их предназначении прекрасно сказано в тексте "Атрабет Финрод Ах Андрэт" за авторством Дж. Толкина. Советую ознакомиться.

Сообщение от <M>

как объяснить магию?

Объяснение очень простое :"магия" эльфов - это чистое искусство, лишённое всех условностей.

Сообщение от <M>

а то, что людей-магов не было в принципе?

Вообще то люди-маги (точнее чернокнижники) были. Правильнее было бы сказать, что не было хороших (добрых) людей-магов.

Сообщение от <M>

и кто же вернулся? судят не по мыслям, судят по поступкам.

Глорфиндел.

Сообщение от <M>

новая Арда? на месте старой? да тут геноцидом попахивает...))) шутка юмора)

Это не шутка юмора, а итог развития Мира. Арду Искажённую (со злобными орками, апатичными эльфами и технически продвинутыми людьми) рано или поздно сменит Арда Исцелённая (в которой будут счастливы все и причём без помощи научного прогресса).

[<M>]

Сообщение от escapist

"Атрабет Финрод Ах Андрэт"

благодарю, приму к сведению.

Сообщение от escapist

"магия" эльфов - это чистое искусство, лишённое всех условностей.

как и любая вещь в мире, она должна быть на чём-то основана. явление без объяснений причин делает слабым. нужно знать первоисток и сам механизм, иначе использование того, чего не понимаешь-становится опасной штукой

Сообщение от escapist

Вообще то люди-маги (точнее чернокнижники) были.

. прошу восполнить этот пробел в моих знаниях. Кто?

Сообщение от escapist

Глорфиндел.

единичное явление.

Сообщение от escapist

Арда Исцелённая (в которой будут счастливы все и причём без помощи научного прогресса).

пресный мир... в котором так или иначе найдётся тот, кого текущее положение вещей не устроит. утопий не существует.)))

[escapist]

Сообщение от <M>

как и любая вещь в мире, она должна быть на чём-то основана. явление без объяснений причин делает слабым. нужно знать первоисток и сам механизм, иначе использование того, чего не понимаешь-становится опасной штукой

Объясните мне пожалуйста механизм гениальности например стихов А.С.Пушкина. На чём она основана? Где её первоистоки?

Сообщение от <M>

прошу восполнить этот пробел в моих знаниях. Кто?

Скрытый текст - "Властелин Колец" Д.Р.Р. Толкин:

Впереди ехал высокий страшный всадник на черном коне, — если, конечно, это огромное существо было конем. В ноздрях и глазницах оскаленной морды чудовища, больше похожей на череп, горело пламя. Всадник был закутан в черный плащ, черным был и его остроконечный шлем; но это был не Кольцепризрак, а живой человек. То был Главный Управитель Замка Барад—дур. Имени его не сохранила ни одна легенда. Он, наверное, и сам запамятовал, как его зовут, ибо представился как Язык Саурона. Говорят, это был некий отщепенец из племени Черных Нуменорцев, которые осели в Средьземелье еще во времена первого возвеличения Саурона и поклонились ему, ибо служили злу и были привержены черным искусствам. Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни и, будучи человеком весьма умным и коварным, поднимался все выше и выше в иерархии слуг Саурона, пока не добился его особой милости. Жестокостью он превосходил орков, искусством магии владел, как никто, и ему было открыто многое из мыслей его господина.

Сообщение от <M>

единичное явление.

И тем не менее. Но это и не суть важно - даже Глорфиндел в итоге уплывает обратно в Валинор. Ибо, как правильно заметила Сириона, время эльфов в Средиземье закончилось и настала эпоха людей. В искажённом дряхлом мире эльфы существовать физически не могут - они "истаивают" (душа "сжигает" тело") и становятся бледными тенями, призраками. О каком развитии и прогрессе вообще может идти речь?

Сообщение от <M>

пресный мир... в котором так или иначе найдётся тот, кого текущее положение вещей не устроит. утопий не существует.)))

<M>, существует Рай (не пресный) и грядущее Царство Божие (тоже не пресное). И эльфам Толкина (равно как и "хорошим" людям, и гномам) об этом было прекрасно известно.

[Сириона]

Арда Исцелённая - не утопия. О ней мало сказано, но это - новый мир, возрождённый, чистый и юный. О таком можно только мечтать :) И возлагать надежды.

[<M>]

Сообщение от escapist

гениальность например стихов А.С.Пушкина. На чём она основана?

хороший вопрос. и я понял, что вы имели ввиду, говоря о магии.

материализм здесь бессилен

Сообщение от escapist

В искажённом дряхлом мире эльфы существовать физически не могут

и тем не менее это их мир. почему не были приложены ими усилия по его улучшению? точнее, где борьба за свой мир и за свой род? именно поэтому нет ни прогресса, ни развития.

Сообщение от escapist

это был некий отщепенец из племени Черных Нуменорцев

если так, то нуменорец не может рассматриваться нами, как аргумент в споре.

Сообщение от escapist

<M>, существует Рай (не пресный) и грядущее Царство Божие (тоже не пресное). И эльфам Толкина (равно как и "хорошим" людям, и гномам) об этом было прекрасно известно.

я Вас не понял. уделом эльфов было возрождение и возвращение в Валинор. цикл, которого им не избежать. да даже если и знали (вообще очень спорный вопрос), почему, опять-таки, чем ждать, не создать самим?

эльфы... один ответ-эльфы...

Сообщение от Сириона

О таком можно только мечтать :) И возлагать надежды.

что и делали эльфы, отплывая на Запад.

[Сириона]

Что делаю и я, думая о нынешней Земле и человечестве :)
А вобще мечтать полезно, потому что мечты рано или поздно проявляются в той или иной форме.

[<M>]

Сириона, позитивный взгляд на вещи-дорогого стоит в наше время. а чтобы пост не был флудом, добавлю:
всё, что я хотел сказать и сказал-не бывает абсолютно Белого и Черного, Хорошего и Плохого. и эльфы не исключение, не такие они хорошие, как, впрочем, и плохие. просто показал на минусы этого народа, ложка дёгтя. вот и всё))))))))))))))))))

[Аха'Cферон]

<M>

и кстати, именно люди сражались с Сауроном, когда эльфы и гномы где-то сидели, и , видимо решали важные вопросы о Возвышенном.

А эльфы всю Первую и Вторую Эпоху сражались с Морготом, врагом по сравнению с которым Саурон лишь бледная тень его истинной силы.

как раз таки да... хотя бы вспомнить то, что судьба и эльфов и гномов после смерти была предрешена-возрождение в Валиноре.

Не всегда, имеют место быть случаи ухода эльфов из Арды. Навсегда.

и тем не менее это их мир. почему не были приложены ими усилия по его улучшению?

Приложили, всю Первую и Вторую Эпоху только этим и занимались.

если так, то нуменорец не может рассматриваться нами, как аргумент в споре.

Беорн владел магией.

[<M>]

Аха'Cферон, моя точка зрения:

Сообщение от Аха'Cферон

А эльфы всю Первую и Вторую Эпоху сражались с Морготом,

Сообщение от Аха'Cферон

Приложили, всю Первую и Вторую Эпоху только этим и занимались.

а потом устали и махнули рукой? заслуги прошлого никто не отрицает. Но всё таки важно то,что делается в "настоящий" момент. а в "настоящий" момент... как я и писал ранее.

Сообщение от Аха'Cферон

Беорн владел магией.

признаю, обращением в медведя он владел. да и заклятье на себя смог наложить.

Сообщение от Аха'Cферон

Не всегда, имеют место быть случаи ухода эльфов из Арды. Навсегда.

этого не знал, поищу. ( и всё же единицы... )

[escapist]

Сообщение от <M>

я Вас не понял. уделом эльфов было возрождение и возвращение в Валинор. цикл, которого им не избежать. да даже если и знали (вообще очень спорный вопрос), почему, опять-таки, чем ждать, не создать самим?

Самим создать Рай на земле? Но ведь эльфы (какая то часть) пытались проделать этот эксперимент - "законсервировать" мир при помощи Колец Власти и остановить его старение. Если бы их эксперимент удался, то вполне возможно, что эльфы задержались бы в Средиземье подольше. Но не сложилось.
Повторю ещё раз - в Средиземье после гибели Саурона и уничтожения Кольца Власти эльфы жить не могут физически - в этом их трагедия. Невозможно развиваться и прогрессировать в бочке с кислотой.
Насчёт Валинора. Далеко не каждый эльф (умерший) там возрождался - некоторые не хотели сами, некоторым было это запрещено. И в любом случае эльфы в Валиноре не навсегда - их домом ( в который они рано или поздно вернуться) всё-равно остаётся Средиземье. А Валинор - это всего лишь маленькая часть неискажённого мира, где эльфы развиваются, прогрессируют и ожидают Конца Света и исцеления Арды.

[Aster]

Сообщение от escapist

в Средиземье после гибели Саурона и уничтожения Кольца Власти эльфы жить не могут физически

Можно цитатку, если не сложно?

Сообщение от <M>

Но всё таки важно то,что делается в "настоящий" момент

В этом разделе любой момомент истории мира, по которому есть "матчасть" может считаться "настоящим". Но я уверен, Вы это знаете...

[Bad 13]

Сообщение от <M>

заслуги прошлого никто не отрицает. Но всё таки важно то,что делается в "настоящий" момент. а в "настоящий" момент... как я и писал ранее.

А что им ещё делать, магия их трех Великих Колец ослабла, большая часть народа была перебита ещё в войнах с Морготом. С рождаемостью и них и так слабо.
Эролорнд, вон вообще заскучал по жене (Она, если кто не в курсе покинула Средиземье, ещё до событий «ВК»…)

Сообщение от escapist

Кольца Власти эльфы жить не могут физически - в этом их трагедия.

Великие, потеряли часть свой силы только и всего… Магия, для преображения Мира (кстати, в «Красной Книге» это не опровергается), у эльфов ещё осталась… Другое, дело, что без своих правителей им нечего особо делать…
Кстати, Толкен упоминает ещё род эльфов-авари, эти последние точно ни куда не уходили, однако про них ничего не известно…

[Аха'Cферон]

Aster
Фэа (душа) эльфов - бессмертна и почти всегда остаётся в пределах Арды, уязвима, хоть и не стареет, их материальная оболочка, которая при этом подвержена постепенному "выжиганию", что связанно с несоответствием Арды Искаженной, подобный эффект однако существенно снижен или отсутствует, когда эльф находиться в Валиноре.

[escapist]

Сообщение от Aster

Можно цитатку, если не сложно?

Скрытый текст - "СИЛЬМАРИЛЛИОН":

Когда же все было свершено, и наследник Исильдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему - тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.

Скрытый текст - "ЗАМЕТКИ О МОТИВАХ СИЛЬМАРИЛЛИОHА":

Валар были подобны архитекторам, работающим по плану, "утвержден-
ному" правительством. Они утрачивали свое значение (как строители!) по мере того, как план приближался к завершению. Уже в Первую Эпоху мы видим, как они, после несчетных веков трудов, приближаются к их окончанию - для ни наступает время мудрых советов. (Чем мудрее становятся они, тем меньше у них остается власти делать что-либо - они могут лишь давать советы).

И эльфы тоже истаяли, породив "искусства и науки". И люди истают
в свой черед, если по плану мир должен продолжать существовать, когда люди выполнят свою задачу.Hо даже эльфы придерживались мнения, что это не так: конец людей как-то связан с концом истории или, как они говорили, "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и возникновением "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta). (Они, кажется, не уточняли - да и откуда бы им знать! - что такое Arda Envinyanta: некое вечное и завершенное состоя-
ние, которое может быть достигнуто лишь как бы "вне Времени", если рассматривать Повесть как закругленное целое; или же состояние неомраченного блаженства внутри Времени, в неком "месте", которое в орпеделенном смысле является физическим и историческим преемником нашего мира, "Арды Искаженной". Похоже, они часто имеют в виду и то, и другое.

Скрытый текст - "АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ":

- Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда, - а наши тела и наша пища принадлежат Арде. Быть может, лишь Амана не коснулась его рука - до тех пор, пока он не явился туда. Знайте, что и с нами, квэнди, дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале. И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно.

Скрытый текст - "ЗАКОНЫ И ОБЫЧАИ ЭЛЬДАР":

Ныне эльдар бессмертны в пределах Арды, согласно их истинной природе. Но если феа (или душа) обитает внутри и согласно с рондо [>роа] (или телесной формой), которое не выбрано ею, а предопределено ей, и сотворено из плоти, или вещества самой Арды, то счастье этого союза должно быть уязвимо для зла, которое ранит Арду, даже если этот союз - от природы и назначен быть постоянным. Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено.(...)

С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить. Однако чем дальше мы углубляемся в историю, тем чаще мы читаем о смерти эльфов древности, и в те дни, когда дух Эльдалиэ был юн и еще не совсем пробудился, смерть для них казалась мало отличимой от смерти людей.

[3_Литра]

В некоторых рассказах, повестях эльфы многим похожи друг на друга, но у Всех эльфов есть хотябы одно отличие. Те кто играл в Обливион наверное известно, что те-же самые эльфы отличаются друг от друга пропорциями тела, или способностями). Ведь каждый автор своего произведения представляет их по своему. Как отписался Spar: ((а у Толкиена вообще бессмертны) и очень прекрасны. Да и в стрельбе из лука им нет равных) или как представил себе эльфов Пехов (как отписался Виндичи) (Также могу выделить Пехова с его кланами эльфов, обладающих болезненной родовой гордостью, вполне орочьими клыками и соседствующей с импульсивностью прагматичностью) как говорится "Найдите 10 отличий"

[Max-88]

Я тут кое что узнал - оказывается лесные и зелёные эльфы разные подрасы. Как и лунные и серые. А ещё есть звёздные.

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Max-88

лунные

Лунные эльфы - это вообще особая статья :D

[Max-88]

Вообще оказывается подрас эльфов гораздо больще.