Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Мир фантастики > По сайту и форуму > Архив: Комментарии на страницах сайта > Статьи

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 27.06.2009, 08:25
Аватар для MirfRU
Посетитель
 
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 5,025
Репутация: 1208 [+/-]
Андрей Валентинов. Свисток для реваншиста

Тема для комментариев к статье "Андрей Валентинов. Свисток для реваншиста"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.06.2009, 08:42
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,276
Репутация: 1479 [+/-]
Точка зрения понятно. И всё же - да ну на фиг. Вот так грубо. Что для америкосов позволено - и в параллельных мирах геройствовать и ход войны переломлять - так русскому, что смерть? Что мы лапотники, медвежатники и ложечники?
К чёрту эмоции и чувства к ногтю. Главный закон - свобода творчества. Что уже и альтернативку запретим? Только из-за того, что многим хочется её читать ради самообмана. Да почти вся фантастика самообман. И большая часть литературы вообще.
Конечно, очередной попаданец - это смешно. А вот англоязычный герой командос - нормалёк. Или у них соцзаказа нет? Только у нас?
Не нравится мне вообщем позиция автора
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.06.2009, 13:15
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Прочитал. Точка зрения автора понятна. Хотелось бы только спросить. Зачем писать фантастику вообще? Она ж тоже для выпуска пара больше служит. И вообще читать художественную литературу вредно. Там проблемы всякие поднимаются! Нерешенные, в основном. К ногтю их всех! Ату!

Держать и не пущать! - главный девиз господина Валентинова, видимо.

Плохо не то, что пишут альтернативную историю. Плохо то, что пишут плохо! Такой вот каламбурчик.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...

Последний раз редактировалось ersh57; 29.06.2009 в 13:18.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 02.07.2009, 14:36
Аватар для конкистадор
Гуру
 
Регистрация: 24.03.2007
Сообщений: 3,118
Репутация: 596 [+/-]
Прочитал. И вот решил высказаться. Ибо зацепило. Очень зацепило.
Андрей Валентинов, как всегда, блестяще высказал свою точку зрения на проблему целей, средств и ожиданий (и подспудных комплексов) т.н. «альтернативной истории». В последнее время он уже не раз очень жёстко и даже грубовато, но весьма аргументировано высказывался против т.н. «заклёпочников» и просто любителей прошвырнуться по пределам Истории (т.н. «попаданцев»). Как просто блестяще сравнил он некоторых подобных персонажей с «большой Гамадрилой» в своём лучшем, ПМСМ, романе «Капитан Филибер». Всё верно. Но есть один маленький нюанс, долго копившийся и наконец-то прорвавшийся в «Свистке…». Но об этом, c Вашего позволения, чуть позже.
Что бы я хотел сказать сначала… Я бы хотел сказать что я просто по-настоящему люблю некоторые романы Валентинова. Особенно «Капитан Филибер», «Небеса ликуют», «Овернский клирик» и «Дезертир». Написанный совместно с Г.Л.Олди «Механизм времени» вызвал у меня просто дикий восторг, эта книга – просто истинное пирширство духа. Читал и рассказы, и статьи Валентинова (не все, виноват, но всёж я старался)… Мне нравится, когда историко-фантастические романы пишет человек, действительно понимающий тему. Влюблённый в неё. Ценящий классику – подлинную Литературу. Готовый отстаивать своё мнение. Настоящий гладиатор. Профессионал. Такого нельзя не уважать. Им нельзя не восхищаться. До поры до времени…
Мы помним, кем в итоге стали гладиаторы Позднего Рима. Что они творили, как развлекались и чем они кончили. И вот я возвращаюсь к статье «Свисток для реваншиста». Да, это отличная статья. Валентинов, как обычно, не пощадил никого и ничего. И во многом он прав. Ибо огромная масса книжек типа «наш пацан с лэптопом и гранатомётом даёт прикурить всем врагам» - это просто полный ахтунг, мрак и дикий ужас. Не все, но немалое число. Но это не причина мазать всех одним миром, причём в этакой вот грубовато-самодовольной форме.
Да, «попаданцы» в прошлое порою дикие, смешные, тупые, наивно-цинично-восторженные, на штампах скачут и штампами погоняют. Всё это так. И в тоже время проблема эта не столь проста, как кажется на первый взгляд. Ибо это не только «симулякр Победы» - это скорее попытка осознания, самоидентификации себя и страны в вихрях минувших и будущих времён… Попытка найти точку отсчёта. Осознать себя (и свою страну) перед лицом и судом Истории.
И здесь мы переходим уже на совсем иной, не столь фантастический уровень. Уровень политический и философский. Уровень наших мировоззрений. Уровень где-то на стыке истории, политики и морали. И вот тут-то, в этом сумраке и обитают чудовища и химеры наших (и не только) иллюзий. Валентинов, по делу ополчившись на многочисленных «попаданцев» (и их литературных родителей), походя позволил себе оплевать патриотизм. Причём яростно, ядовито и этак предельно уничижительно-снисходительно. Вот, мол, быдло тешится и всё тут. Реваншисты, короче. Мдя…
На его выпады отлично ответил Ник Перумов. Я не буду повторять его слова, но хотел бы выразить Нику своё искренне уважение. (при том что к его литературному творчеству я отношусь порою весьма сложно, в зависимости от произведений/циклов, но это не относится к теме моего данного сообщения).
Что бы я хотел добавить от себя… Украинский писатель, публикующийся в российском журнале. Допускающий некоторые весьма специфические намёки. Смешивающий в одну компостную кучу реваншизм и патриотизм (не спорю, иногда они совпадают, но нельзя автоматически окашивать оба эти понятия только в негативные тона).
Патриотизм, в отличие от того же шовинизма, «поругаем не бывает».
Хорошо он сказал в начале своей статьи про «недобитого либерала» - ибо мировоззрение Валентинова, похоже, как раз и является мировоззрением людей из когорты т.н.«шестидесятников». Их время ушло. И слава Богу. Пусть с трудом, через рытвины и грязь, путём проб, ошибок и заблуждений, но уже стало «можно» гордится своей историей (той, которою подарили нам наши предки и Господь Бог), слово «патриотизм» уже не является бранным (как в недоброй памяти 20-30-х и 90-х гг. уже минувшего века )… Да, патриотизм может быть последним прибежищем даже негодяев (при этом обычно смысл фразы передёргивают). Если у них есть ещё хоть что-то несгнившее до конца в душе… Про это и Н.В.Гоголь в «Тарасе Бульбе» в своё время хорошо сказал… Можно вспомнить и слова Ушинского, написавшего, что «никто не может подвергнуть осуждению любовь детей к родителям, любовь мужчины к женщине и любовь человека к своей Родине» (цитата не совсем точная, по памяти). К чему я это? К тому, что мне искреннее жаль, что слишком уж далеко зашёл в своей статье Валентинов. «Начав почти святым…»
Где же Реванш? - спрашивает Валентинов. А разве он не наступает, по крайней мере в фантастической литературе? Реванш за раскол страны, за многолетнее (многодесятилетнее) оплёвывание нашего славного и зачастую трагического прошлого, осуждения «реакционности» наших предков. Маятник качнулся, сударь.
Помню, с каким пиететом читались на закате 80-х/заре 90-х всякие писания про ужасы тоталитаризма, борьбу за «свободу» и пр. Читать такое сейчас – это просто мазохизм в последней стадии. Ибо господа-(бывшие)товарищи уж больно круто напрогрессировали за минувшие годы… А слова «о слезинке ребёнка» прикрыли море реальных слёз как детей, так и взрослых.
Мне искренне жаль, что Валентинов так резко, не сдерживаясь, высказался в этой своей статье… (причём его взгляды не являлись тайной за семью печатями, просто с годами, очень похоже, у уважаемого г-на Шмалько стала развиваться т.н. «гурость»{см. статью Г.Л.Олди про искушения маститых писателей}, да и история нашего времени вроде как типа должна чему-то там учить, хотя бы порою, временами… Не сочтите мои слова за грубость – но на открытый выпад принято отвечать также прямым ударом)
Рыцарь с открытым забралом выехал громить недобитого традиционного дракона. Только вот время яростных драконоборцев уже минуло… Без драконов сейчас уже никак – ибо где-то там, за перевалом, за синим морем-окияном, готовы к рывку в небо стаи реальных стальных драконов… и драться с ними сможет тоже только дракон. Тут не добивать, тут сохранять и выращивать (с разумной корректировкой и воспитанием) надо. 8))) Да и дракончик успел подрасти…
Валентинов излил свою душу. И он имеет на это полное право. Но мне жаль, что он опустился (местами) до базарного уровня (см. про «свистунов»), и что, в запале, ударив по площадям, он открыл свои штабы и позиции… окопы и рвы со змеями…
Да и слишком уж легковесно-менторская это статья получилась. И в то же время такая вот прям сочащаяся этаким вот изощрённым ядом… ПМСМ, такое вполне допустимо вывешивать в блоге, но не на страницах журнала.
Да, либерализм (особенно российско-советского розлива) - страшная штука. Он столь же страшен, как и откровенный нацизм (который порою бывает даже честнее, по крайней мере внешне). Грустно, господа…
Мне кажется, что я имею право высказать здесь такое. Ибо я запоем читаю фантастику где-то с самого конца 80-х. Среди моих предков были украинцы. Я любил и люблю божественную Клио. Восхищаюсь античной литературой (особенно Лукианом и Фукидидом) и поэзией эпохи Возрождения. Обожаю «умную и вкусную» интеллектуальную фантастику. Люблю Дюма, Дрюона, Эко и Алданова. Толкина и Стругацких. Брэдбери и Лема. Хайнлайна и Саймака. Ефремова и Сапковского. И многих современных фантастов тоже.
Да, три тысячи чертей! Ибо я действительно любил (да и все равно люблю) прекрасные книги Валентинова-Шмалько. Я покупал его романы, давал читать их друзьям и товарищам, восхищался ими, спорил порой… Советовал читать его, как истинного гранд-мастера отечественной фантастики. Но вот сейчас… Рубикон перейдён. Флаги подняты, позиции окончательно определены (помните, как в эссе К.Льюиса?). Я Вас любил…
И мне очень жаль…
после этой статьи больше я не куплю ни одной книги писателя А.Валентинова.
__________________
Делай что должно-и будь что будет!

КОМАНДОР ОРДЕНА СВЕТА
(Мы ещё вернёмся!)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 02.07.2009, 14:53
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,901
Репутация: 3334 [+/-]
Цитата:
Сообщение от конкистадор Посмотреть сообщение
И здесь мы переходим уже на совсем иной, не столь фантастический уровень. Уровень политический и философский. Уровень наших мировоззрений. Уровень где-то на стыке истории, политики и морали. И вот тут-то, в этом сумраке и обитают чудовища и химеры наших (и не только) иллюзий.

Думаю, "попадать и давать прикурить" имеют право лишь Мистеры Бицепсы с гражданством той страны. Так как у Мистеров Бицепсов нет должного уровня моральной замороченности, к которой можно было бы апеллировать. Нападки и поиски глубинного смысла по Фрейду будут восприняты как: "Хелло? О чём вы говорите? Ху из рэвэншистишн? Ин зе интертеймент трайбл? Итс э джоук? Сенкью, миста Валентиноув, сенкью вери мач энд гуд бай". А здесь авторы и читатели просто ведутся на псевдоучение уважаемого автора, которое просто тараканы в его голове и без злосчастно благодатной почвы в умах морально замороченной публики сразу же чахнет.
__________________

— Где мои драконы?!

Последний раз редактировалось Snake_Fightin; 02.07.2009 в 14:54.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.07.2009, 23:45
Аватар для Великий Некто
Местный
 
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 124
Репутация: 45 [+/-]
Очень осложный вопрос, особенно для меня...
Знаете, когда я был маленьким (лет 12-13) я очень любил русскую историю (расстраивался любому её неудачному моменту), гордился своей страной и её великим народом... хотел даже в бущем вступить в движение "Наши". А потом... каждый раз, когда я включал теливизор, я слышал: "Будь патриотом! Мы - самая-пресамая великая страна, самый-пресамый могучий народ! Святая русь ворева! Нет бога кроме Путина и Медведев пророк его! Враги не дремлют, но мы их топтали и топтать будем! Мы плохо живём? Ну ничего, потерпите, скоро мы будем жить очень хорошо! Очень-очень!" Вот слушал всё это и понимал: патриотизм, кроме всего прочего, прекрассный инструмент для манипулирования, им можно направить общественное сознание куда угодно. А я очень не люблю когда мной пытаются манипулировать. "Какого чёрта? -подумал я - Почему я обязан любить то, что мне говорят эти люди? Что хочу, то и буду любить. И ненавидеть тоже буду, что сам захочу".
Скажу по секрету, но я совсем не уверен в патриотизме тех, кто к нему призывет (как политиков, так и авторов патриотическмх книг). Теперь когда я вижу демонстрации "Наших" не испытываю ничего кроме ехидства и ничем кроме иструмента для промывания мозгов их не считаю.
Конечно, велика вероятность, что я не прав. Быть может, во мне просто говорит дух противоречия. Возможно, я просто панк в душе. Но на данном этапе своего личностного развития я ощущаю мир именно так.
__________________
ГОСПОДЬ: Ты знаешь Фауста?
МЕФИСТОФЕЛЬ: Он доктор?
ГОСПОДЬ: Он мой раб.

(ГЁТЕ)
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.08.2009, 13:34
Аватар для Guardian
Ветеран
 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 561
Репутация: 402 [+/-]
Я вообще не понимаю, зачем нужна реваншистская литература. Ну, допустим, прочитали Вы "правильную" альтернативку, воспылали праведным гневом против любителей большеглазых девочек, злобных пиндосов, марсианских захватчиков, нужное подчеркнуть. И что это даст? Разве это поможет наладить экономику, поднять уровень жизни, победить наркоманию и преступность. Тот, кто действительно любит свою страну, работает на ее благо, а не идет лупить кого то за бугром.
И еще один момент. Представьте, что сейчас, за этим самым бугром сидят люди и читают «правильную» реваншистику про страшных русских. И сжимаются кулаки, и недобро кривятся губы… Разве вам это приятно?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.08.2009, 14:00
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Не статья, а просто брызгание желчью (весьма бестолковое, к тому же). Может все гораздо проще? Каким-то самопровозглашенным МТА захотелось денежек срубить, да славы заработать, а с фантазией беда, вот и решили открыть учебник истории и на случайной странице написать сюжет. Для пущего интереса "альтернативный". А люди так, чтобы развлечься "мозги выключить" на время, купили и прочитали. Обычная, так сказать, стандартная ситуация. Но нет. Г-н Валентинов усматривает в этом пропаганду, вражий замысел и с яростным воем кидается терзать гипотетических "реваншистов". Только вот доводы его совсем не убедительны, да и не видно в тексте особых доводов. Так, злоба одна. Что, впрочем, для критика понятно и в некотором роде простительно. Только вот сам он врядли готов признаться, что ошибаться может.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.08.2009, 15:09
Аватар для ALi
Eminentissimum Dominum
 
Регистрация: 18.09.2008
Сообщений: 4,021
Репутация: 1227 [+/-]
Guardian, а нафиг тогда вообще книги писать? Разве поможет какая из них наладить экономику, если это не учебник по экономике? Поднять уровень жизни если это не БСЭ на одной чаше весов, а вы в это время на другой?
Бороться с алкоголизмом и наркоманией если это не медицинский справочник?
Сжечь книги - они безполезны (все искусство тоже).
И, согласен со Spyfoxом, они не по мешают хотя бы для отдохновения мозгов. Хотя есть оч.грамотная альтернативка
__________________
Мораль пастуха отличается от морали пестуемого им стада.

Чудом Божиим при активном участии руководства страны...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.08.2009, 15:18
Аватар для Великий Некто
Местный
 
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 124
Репутация: 45 [+/-]
Guardian, полностью согласен.


spyfox, ну может просто наболело у человека?=) Эта статья Валентинова ничем не отличается от других, он как всегда циничен и резок, но кто-то должен быть циничным и резким. Почему ему нельзя?
__________________
ГОСПОДЬ: Ты знаешь Фауста?
МЕФИСТОФЕЛЬ: Он доктор?
ГОСПОДЬ: Он мой раб.

(ГЁТЕ)
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 11.08.2009, 15:28
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Великий Некто Посмотреть сообщение
Эта статья Валентинова ничем не отличается от других, он как всегда циничен и резок, но кто-то должен быть циничным и резким. Почему ему нельзя?
В принципе верная точка зрения. Хотя, все же профессиональный критик должен стараться быть менее эмоциональным и более аргументированным.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.08.2009, 15:41
Аватар для Великий Некто
Местный
 
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 124
Репутация: 45 [+/-]
spyfox, эмоции - такая вещь, их трудно игнорировать. Ообенно, когда предмет спора тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важен и ты хочешь, чтобы тебя услышали. Так что поведение Валентинова мне вполне понятно.
__________________
ГОСПОДЬ: Ты знаешь Фауста?
МЕФИСТОФЕЛЬ: Он доктор?
ГОСПОДЬ: Он мой раб.

(ГЁТЕ)
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 11.08.2009, 15:45
Аватар для ALi
Eminentissimum Dominum
 
Регистрация: 18.09.2008
Сообщений: 4,021
Репутация: 1227 [+/-]
Уж Валентинову грех жаловаться на то, чтобы его услышали. Услышат, главное ему свою точку зрения (сильно наболевшую) грамотно до людей донести. Чтоб читая, не зажимать нос, от зловония.
__________________
Мораль пастуха отличается от морали пестуемого им стада.

Чудом Божиим при активном участии руководства страны...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 11.08.2009, 16:13
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Цитата:
Сообщение от spyfox Посмотреть сообщение
Хотя, все же профессиональный критик должен стараться быть менее эмоциональным и более аргументированным.
С каких пор господин Шмалько стал относится к профессиональным критикам? Какой он историк - не знаю, но писатель - не очень, по-моему, а критик - никакой. ))
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 11.08.2009, 16:39
Аватар для MR. SANDMAN
Мастер слова
 
Регистрация: 28.05.2008
Сообщений: 1,385
Репутация: 252 [+/-]
ersh57, сразу возникает вопрос: а вы его читали?
Ознакомтесь если есть желание http://www.fantlab.ru/autor55
Что касается статьи...
Ничего из ряда вон выходящего не заметил. написана в его обычной манере.
Понятны чувства человека, читающего очередной опус, где доблесные российские войска мочат злобных "коклов". С другой стороны сам Андрей Валентинович не без греха - в "Печать на сердце твоём" упомянул некие земли соседние, где народ пьёт, работать не хочет, а только окружающих в своих бедах винит...
__________________
Жизнь - забавная штука
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 11.08.2009, 16:43
Аватар для ALi
Eminentissimum Dominum
 
Регистрация: 18.09.2008
Сообщений: 4,021
Репутация: 1227 [+/-]
Великий Некто, ну уж и преувеличить нельзя ))
Ну, он (Валентинов) очень уж брызжет (правильно написал?) злобой какой-то. Нельзя так, спокойней быть надо.
Хорошо что у него закончился творческий отпуск. Будем ждать колонку другого человека. Эх, Пегасова, бы...
__________________
Мораль пастуха отличается от морали пестуемого им стада.

Чудом Божиим при активном участии руководства страны...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 11.08.2009, 17:14
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
MR. SANDMAN, к сожалению, читал. Цикл "Око силы". Как по-мне, так редкая гадость. Но это - мое мнение, навязывать я его не собираюсь.))

Почему бы, вместо метания громов и молний на бедные головы авторов альтернативы, г.Шмалько не взяться за перо самостоятельно и не написать ГРАМОТНУЮ альтернативу. Но это же трудиться надо, потому легче громить.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 11.08.2009, 17:21
Аватар для MR. SANDMAN
Мастер слова
 
Регистрация: 28.05.2008
Сообщений: 1,385
Репутация: 252 [+/-]
ersh57, конечно о вкусах спорить - пустая трата сил и времени (у меня "Око" оставило приятные впечатления), но ...
почитайте более позднее "Спартак", "Флегетон", "Небеса ликуют"
А альтернатива от Валентинова... "Омега" например.
__________________
Жизнь - забавная штука
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 11.08.2009, 17:29
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
MR. SANDMAN, если честно, то после Ока меня и медовым пряником не заманить к книгам Шмалько. Вот критику по ним, был грех, смотрел. После нее тем паче читать не буду. Даже альтернативку. Тем более, альтернативной истории в предложенном вам варианте не усматриваю. Если не считать за таковое высаживание сил НАТО в Крыму. Причем, не в прошлом, не в будущем, а в неизвестном времени.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 11.08.2009, 18:34
Аватар для Великий Некто
Местный
 
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 124
Репутация: 45 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ersh57 Посмотреть сообщение
Ока меня и медовым пряником не заманить к книгам Шмалько
М-м-м... может, это не много не в тему (хотя, по-моему, нет), но я тоже самое могу сказать о Николоае Даниловиче Перумовом (чуть не написал "перуновом"). После "Я, Всеслав" (чуть не написал "я, робот=)) у меня он вызывает стойкую антипатию.

Добавлю, что Валентинова читал только в соавсторстве с Олди и ничего плохого сказать не могу. А стиль и темы его публицистических статей мне определённо импонируют.
__________________
ГОСПОДЬ: Ты знаешь Фауста?
МЕФИСТОФЕЛЬ: Он доктор?
ГОСПОДЬ: Он мой раб.

(ГЁТЕ)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наши в другом мире

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.