Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 19.05.2009, 22:02
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Альтернативная история или "Малой кровью, могучим ударом"

А по другому и не назовешь. Слишком много развелось книг с альтернативной историей. Причем авторы редко вообще смотрят в учебник истории, и описывают свои варианты развития, основываясь только на красивой первоначальной идее. И забывают, а иногда грубо подгоняют, неугодные факторы. Чаще даже об этих факторах не знают.

Ну и ладно, на то она и фантастика. Только вот язык, да и логичность поступков героев тоже хромают. Все принесено в жертву идее...

Предлагаю тут обсуждать книги написаные (или содержащие элементы) в жанре альтернативной истории. Причем как серьезные исследования, так и художественную литературу.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.05.2009, 22:52
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,534
Репутация: 2615 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
Предлагаю тут обсуждать книги написаные (или содержащие элементы) в жанре альтернативной истории. Причем как серьезные исследования, так и художественную литературу.
Львина доля произведений данного жанра (знаю, знаю - ну не жанра - называйте как хотите ! ) - откровенная чушь, написанная невеждами. Единицы проводят подготовительную работу перед написанием книги, исследуют все варианты и возможности альтернативного развития событий, взвешивают все "за" и "против". Хотя на самом деле сама идея создания "альтернативного" мира весьма интересна. И показательна, очень хорошо подходит для раскрытия авторской идеи. Остается отделить "зерна от плевел", определить действительно стоящие произведения этого жанра.
Какие из них вы можете предложить ?
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.05.2009, 01:00
Аватар для Warlock9000
Историческая личность
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 2,565
Репутация: 917 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Warlock9000
Не могу сказать, что я блестяще знаю историю, но все же немного знаю.
Так вот, из читанных мною книг, по крайней мере что вдарились в память, могу выделить В. Звягинцева с его циклом "Одиссей покидает Итаку". Вполне достоверное описание событий как Гражданской Войны, так и Великой Отечественной, с поправкой на то, что в Гражданскую белым достается большое финансовое подспорье, и оружие с техникой как минимум времен Калашникова. А Великую Отечественную -- тоже весьма бодрое оружие и техника, плюс замена личности Сталина и прочих людей партии, фигурами, прекрасно знающими события времен Второй Мировой Войны.

Еще книги альтернативной истории читал, но надо повспоминать.
__________________
"Carpe Diem"

Мы должны прощать наших врагов,
Но не прежде, чем их повесят.

Последний раз редактировалось Warlock9000; 20.05.2009 в 01:23.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.05.2009, 01:03
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Могу предложить:
"Вариант "Бис"" Сергея Анисимова. Это -- точно не "попаденец". В книге рассматривается гипотетический конфликт, случившийся между СССР и Западными союзниками в конце Великой Отечественной Войны. Дело в том, что летом 1941г СССР потерпел жестокое поражение, но, всё-таки, не чудовищную катастрофу, как в "нашей" реальности. В результате война для СССР прошла несколько легче, что под конец серьёзно насторожило западных союзников и они попытались принять радикальные меры внешнеполитического характера.
К слову: этот "вираж истории" не ведёт у Анисимова к крупным изменениям. Со временем (к 1953г, как это сказано в его следующей книге "Год Мёртвой Змеи") "Наша" реальность и "реальность -бис" опять совпадают, и в 1991г Союз точно также разваливается.

"Небо должно быть нашим" и "Выступление космонавта Комарова в сельском клубе" Антона Первушина. Очень любопытная вещь, но это скорее о развитии космонавтики в альтернативной истории. Больше о технике, чем о людях.

"Капитан Филибер" Андрея Валентинова. Строго говоря, это не "альтернативная история" так как там герой действует не в нашем мире, а в "почти параллельном", полностью совпадающим с нашим времён Гражданской Войны.
Отличие только одно: в этом мире находится человек, который знает "как всё будет дальше", и которого трудно убить. Там Валентинов (сам историк специализирующийся по Гражданской Войне) делает попытку построить сценарий, по которому гражданская война не была бы стль кровопролитной и не расколола бы население страны столь непоправимо и жестоко. Ну и попутно, издевается над "попаданцами-гамадрилами" у которых один человек с автоматом Калашникова выигрывает куликовскую битву.

А вот Звягинцев с его "Одиссеем..." -- это типичный "попаданец".

Последний раз редактировалось Тенгель; 20.05.2009 в 01:11.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.05.2009, 14:20
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Звягинцев, да с историей у него плохо, но зато хороший слог и увлекательно. Герои последовательны. Например, Сталин типичный плакат 80-х (кровавый диктатор) и герои действуют исходя из этого допущения.

Анисимов, это вообще первый писатель, который меня порадовал . Его Вариант БИС просто браво . Хотя авианосец "Чапаев", кажется. - это уже слишком.

Вот неплохо написана Варяг - победитель. И альтернатива, и очень неплохо для ознакомления, как велся морской бой в те времена.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.05.2009, 16:23
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
Вот неплохо написана Варяг - победитель. И альтернатива, и очень неплохо для ознакомления, как велся морской бой в те времена.
Согласен. "Варяг", хоть и претензионен, то познавателен. Есть там отдельные моменты, правда, не совсем соответствующие эпохе.

Звягинцев же, со своей Итакой, как бы это помягче, не тянет. Слог вроде есть, согласен с DUBом (опять), но вот фактура отвратительная. Детская какая-то.

Альтернативка "Мужского клуба" сначала интересной казалась. Потом стала пресной. Одно и то же повторяется. Ах, какой хороший наш современник. Как он всех мочит, крутенький он наш. Тьфу! Хотя и в этом, м-м-м, г. есть почти жемчужины. Книги Мазина, например.

Добавил бы Торлдава с его интересным вариантом развития второй мировой. Есть там натяжки. Куда ж без них. Особенно, это касается описаний Советского Союза. Но романы неплохие.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...

Последний раз редактировалось ersh57; 20.05.2009 в 16:31.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.05.2009, 16:49
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,348
Репутация: 1266 [+/-]
Вспоминается только "Машина различий" от Стерлинга и Гибсона. Шикарнейшее смешение стимпанка, антиутопии и альтернативной истории.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.05.2009, 18:07
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
А изучать историю по альтернативной истории гораздо интересней. Тот же Резун и Фоменко своими книгами заставили многих людей посмотреть, а как там было в официальной истории?

Но если читать чистую приключенческую литературу - боевик, где альтернативная история преподносится как задний план, а не труд для глубокомысленного анализа, то Звягинцев пойдет. И еще очень мне понравился в таком аспекте Владислав Конюшевский "Попытка возврата".

Прозоров с серией "Князь", причем тут интересный прием. Сама история пытается пойти другим путем, а наш современник ее наставляет на путь истинный.

Или есть еще такой прием Злотников "Русские сказки". Действия революции 17-ого переносятся на другую планету.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.05.2009, 18:35
Аватар для Кувалда Шульц
Sledge
 
Регистрация: 29.09.2007
Сообщений: 2,781
Репутация: 406 [+/-]
DUB, По моему мнению, любая историческая или публичистическая книга это альтернативка... Уже. далее зависит от познаний в и истории и личном отношении к этому периоду читателя.
Об альтернативной фантастике.
Из этого жанра, мне больше всех понравились Варвары и Римский орёл
Внешне там фантастики мало, но мелких "альтернативных" деталей много.
__________________
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.05.2009, 21:08
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Восклицание кое-какие мои знания

Я прочел две замечательных АИ-книги. "Фатерланд" ("Страна отцов") Ричарда Харриса и "Человек в высоком замке" Филлипа Дика. Обе посвящены победе нацистов в ВМВ. Но первая это такой остросюжетный детектив с элементами боевика (кстати, была экранизирована), а вторая экзистенциально-философское исследование о природе человека и его мироощущении.
Кстати, сказать товарищи. Поскольку мы на форуме "МФ", давайте четко разграничать между собой альтернативную историю и криптоисторию. Эти два направления часто путают между собой, но это совсем ни одно и тоже.
Альтернативная история представляет себе иной ход развития истории. Главный вопрос: "что было бы, если бы что-то было по-другому". Гитлер выиграл ВМВ, США так и остались британской колонией, российская монархия продолжает жить и здравствовать в 21 столетии.
криптоистория изучает так называемые тайные виды истории. Главный вопрос: "как это было на самом деле и кто за этим стоит?". Например, Гитлер вместо себя убил двойника, а сам отправился в Южную Америку, где спокойно и тихо умер от старости и вообще всю нашу историю тайно вершат массоны\спец. службы\пришельцы из космоса.
Подробная статья об АИ печаталась в "МФ" номер 6 за 2004 год, а про криптоисторию в "МФ" номер 11 за 2005 год.
Так что Резун и Фоменко чистой воды криптоисторики и ругать из-за них такой хороший жанр как АИ не стоит. Потому как к АИ они отношения не имеют.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер

Последний раз редактировалось Spy Fox; 20.05.2009 в 21:16. Причина: надеюсь, я доходчиво объяснил?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.05.2009, 08:48
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Сейчас перечитываю интересную такую книженцию. Э.Дуршмид "Победы, которых могло не быть", М., "АСТ", Санкт-Петербург, "Terra fantastica", 2002. Это из серии "Военно-историческая бибилиотека". Книга НЕ художественная. Но вельми полезная. Сколько в ней интересных альтернатив рассматривается. Иногда, претенциозно весьма. Что поделать - автор-то является военкором BBC & CBS.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.05.2009, 12:08
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Обычно в таких книгах есть примечания редактора или специалиста. Вот их гораздо интереснее читать. Автор сильно увлекается тянет свою мысль, а снизу сностка, почему так не могло произойти или могло, но по другому.

Например, сейчас не помню автора, но там этот товарищ серьезно играл за немцев и взял Москву к сентябрю. А внизу пометка редактора. Все конечно красиво, но переброска дивизий с севера на юг на 1000 км не может занимать три дня. И прорывы к Москве такими ударами чреваты окружением. И т.п. Т.е. из всей книги максимум информации в сносках
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.05.2009, 13:27
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Если интересны нехудожественные книги подобной тематики -- то совершенно блестящая вещь
"Вторая Мировая. Война между реальностями". Автор С. Переслегин издательство то ли "Эксмо", то ли "Яуза".

Переслегин очень неплохой военный историк и очень оригинальный философ, причём его как раз "альтернативные пути" интересуют.

Я большое удовольствие получил.
Соственно, в книге несколько вопросов рассматриваеся:
-- Был ли за немцев вариант, при котором они всё-таки могли бы взять Британские острова?
-- Был ли "за немцев" вариант, когда они бы могли взять Москву? Понятно, что победить в войне они бы вряд ли смогли и при таких обстоятельствах, но вот Переслегину интересно, был ли такой вариант развития "Барбароссы" при котором он бы прошёл ЛУЧШЕ (для немцев), чем на самом деле.
-- Был ли за японцев вариант выиграть Мидуэй, и на что они (и американцы) после этой победы могли бы расчитывать. И ещё интересна там широко известная "магическая история", когда кубики на японской штабной проработке операции точно показали гибель авианосцев (время внезапной атаки, количество попаданий бомб и торпед, их результат, причём вероятность того, что именно так выпадет на кубиках была ничтожной, но именно это и случилось в реальности).
-- Был ли за русских вариант по другому (более успешно) провести Сталинград. К чему бы это привело в дальнейшем развитии войны.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.05.2009, 13:30
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
DUB, тут в предисловии сказано следующее "Но романист имеет право на авторский вымысел и свою трактовку тех или иных исторических событий. Автор же книги, не принадлежащей к разряду художественных, обязан придерживаться зафиксированных историей фактов. К сожалению, Эрик Дуршмид далеко не всегда следует этому правилу." Потому есть редакционные сноски в книге.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.05.2009, 14:11
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
За немцев к сентябрю брал англичанин Р Макси.
А комментировали его опус (если речь идёт о сборнике "Альтернативная история. Опыт военно-исторического исследования") как раз либо Переслегин либо Гончаров.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.05.2009, 14:19
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Тенгель, ту книгу, что читаю - Гончаров.И его изречение в конце своеобразного послесловия "Народная мудрость гласит, что бодливой корове бог рогов не дает. Может быть, сей фактор тоже следует расценовать как решающий фактор мировой истории." мне очень нравится.
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.05.2009, 17:39
Аватар для Кувалда Шульц
Sledge
 
Регистрация: 29.09.2007
Сообщений: 2,781
Репутация: 406 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ersh57 Посмотреть сообщение
Э.Дуршмид "Победы, которых могло не быть"
Читать, на самом деле, было очень интересно. Но всё-таки, то что автор прежде всего журналист, а не историк, даёт о себе знать. Автор видит соринку, но не видит бревно... Но всё-таки это интересное чтиво. Конечно не художественное, а публицистическое. Но всё-таки я был удивлён прочитав эту книгу, в этой, казавшейся мне серьёзной серии.
__________________
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 22.05.2009, 21:24
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,596
Репутация: 142 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
"Вторая Мировая. Война между реальностями". Автор С. Переслегин издательство то ли "Эксмо", то ли "Яуза".
Ох помню как А. Валентинов в своей статье "Четвертый рейх"(она же доклад на Звездном мосту-2001) прокатал катком Переслегина за некоторые его суждения
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 22.05.2009, 23:21
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Валентинова самого катком тоже есть за что покатать.
Судя по заголовку он там Переслегину политические предъявы предъявлял.
Ну, так Валентинову их можно и побольше выдать. Писатель русской национальности, пишущий по-русски, и при этом пропагандирующий откровенно антироссийскую платформу, каким является Валентинов, тоже может быть за политику обсуждён по полной программе.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.05.2009, 13:52
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,596
Репутация: 142 [+/-]
Там речь шла не о политике а о попытках Переслегина реабилитировать третий рейх (типа того как бы хорошо могло бы ть если бы...)
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наши в другом мире

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.