Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 05.06.2009, 11:52
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Кстати, а про безотказность орудий и расчетные выстрелы, я задумался перечитывая книгу "Бис" Уже после прочтения "Варяг-победитель". До этого и в голову не приходило над этим задумываться.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 05.06.2009, 13:00
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Конечно. Дьявол -- он в деталях.
Также точно в голову не пришло задуматься авторам того же "смело мы в бой пойдём..." откуда у "России без Ленина" взялось столько танков. "Раз у Сталина было, значит, и без Сталина будет" -- вот их подход, а он -- липовый.
И такого много очень. У Герантиди полноштатный советский мехкорпус летом 1941г грузится на два-три эшелона и перебрасывается к границе за одну ночь. Как у него вся техника, для перевозки которой нужно вообще-то 20 эшелонов, залезла в три -- он подумать не удосужился.
У Макси отдельная германская танковая группа армий (куда вошли почти все немецкие танки и все механизированные части на восточном фронте) осенью 1941г прорывает советскую оборону под смоленском и за несколько недель выходит к Москве с юга, захватывая её. При этом она стремительно наступает перпендикулярно основным магистралям, и снабжается по воздуху. То, что в 1942\43г немцы не смогли снабжать по воздуху гораздо меньшую по численности и по составу техники 6-ю германскую армию в Сталинграде (которая, к тому же , не наступала, и горючего столько не требовала), этого Макси не замечает.

И так почти со всеми "альтернативами", что с военными, что с гражданскими. Тут надо очень внимательным быть к "научно-фантастическому допущению".
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 05.06.2009, 13:28
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Вот про Герантиди не надо. Это издевательство над читателем. Я даже не знаю, что может быть хуже.

Но самое интересное, прочитав книгу этого автора, я пробежался по сайтам, что бы понять как его восприняли люди. Так вот в основном книгу хаят, что не удивительно. Но все равно находятся люди, которые в порыве "квасного патриотизма", говорящие, что вот таких книг нам и не хватает. А то, мол везде русских бьют. И им плевать на логичность и художественность: главное "русские идут". Ну и чем эти люди отличаются от поклонников Резуна или Фоменко?
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 05.06.2009, 14:17
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
От поклонников Резуна ясно чем отличаются. У поклонников Резуна уверенность в национальной неполноценности дополнена ещё низкопоклонством перед Западом. Поэтому Резун им пузичко гладит по другому: "смотрите какие мы отвратительные, страшные, поганые и гнусные -- даже сами на Запад напасть попытались. Да вот не получилось, куда ж нам, недоразвитым, с ними тягаться! Так нам и надо было, что нас наказали в 1941-м".

А вот тут низкопоклонства перед Западом нет. Есть только комплекс неполноценности национальной, который эти читатели стремятся заглушить такими книгами. Это как Конан-варвар. Прочитал человек подумал: "Да, в реальности я офисная моль, ничего не умею и ничего не могу. Зато вот я как прочитаю книжку, как, вот, соотнесу себя с мегакрутым бойцом. Вместе с ним врагам руки ноги переломаю!". Прочитал, почувствовал себя Конаном, и успокоился.
Так же и тут. Почитал человек книжку, где ему сказали: "Да, в реальности твой народ, и ты, как часть его, сейчас ноль,плюнуть на тебя, растереть и нету вас. Ничего вы не можете. Зато мы вам в книжке сейчас расскажем, как вы летом 1941г КААААК напали на всех!!! БУМ! БАХ!! БДЫЩЬ!!! От врагов летят клочья! Русские танки входя в Берлин! В Париж! В Мадрид! В Нью-Йорк!" Читателю и полегчает.
Книжки, короче, для успокоения обиды.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 06.06.2009, 07:41
Аватар для stiv
Посетитель
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 53
Репутация: 7 [+/-]
это все зависит от образования каждого конкретного читателя и его "квасного патриотизма". причем на уровне подсознания, основная масса невольно соотносит себя с теми героями или сюжетной линией, что зависит от автора, его таланта.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 06.06.2009, 12:18
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Ну да, конечно, соотнесение себя с героем -- это главный элемент воздейтсвия художественной литературы.

Ну, и, ясное дело, разного рода жанры годятся для разной публики.

Кому-то боевика достаточно чтобы насладиться процессом чтения, а у кого-то запросы повыше. И запросы те, конечно, образованием, и опытом чтения формируются.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 26.08.2009, 19:32
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,614
Репутация: 347 [+/-]
э-э-э-э, я, конечно, извиняюсь, но альтернативка - это не обязательно одним могучим ударом! Иногда это, а вот если не будет бам-бам-бам, а будет тш-ш-ш-ш, шурум-бурум? Во так бывает, да и про малую кровь тоже далеко не везде получается...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 27.10.2009, 19:06
Аватар для Gryphon
Посетитель
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 19
Репутация: 2 [+/-]
Странно, что никто не упоминал цикл Лукьяненко "Искатели неба" (Холодные берега - Близится утро), там довольно обширно обрисована иная реальность, которая карикатурно похожа на настоящую, причем это не только альтернативная история, но и альтернативная религия - все отличия начись с библийского уничтожения младенцев Царем Иродом - и там младенец Исус был убит римскими солдатами, но Бог нашел себе Искупителя - пасынка, а потом и Сестру - по имени Мария... в общем нет смысла пересказывать книгу но я считаю она является полноценным представителем альтернативной истории (хотя и с некоторой толикой фэнтези).

Насчет Резуна-Суворова непонятно почему его книги в основном упоминаются в разделе альтернативная история? Ведь то что он пишет - это как раз таки реальная история (конечно 100% правды уже никто никогда не узнает, но по истории Гражданской войны и Второй Мировой войны он описывает (и дает трактовку) на мой взгляд наиболее достоверно - я считаю самыми наглядными примерами - про сапоги, плакаты (День М) и про Дворец Советов (Последняя Республика)) еще сказать тоже самое можно сказать про А. Бушкова - с его циклом "Россия которой не было" да и другими отдельными книгами по истории.
ЗЫ Это все вышесказаное мое мнение и я его никому не навязываю.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 27.10.2009, 19:42
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Нет, Лукьяненко - это не альтернативная история. Все-таки в альтернативной истории присутствует минимум изменений. А когда идет глобальное изменение - это уже свой мир.

А вот Суворов, в его книгах слишком много погрешностей (а еще больше подтассовок) и предвзятости, что бы считать серьезным исследованием по истории.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 27.10.2009, 21:23
Аватар для Gryphon
Посетитель
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 19
Репутация: 2 [+/-]
Насчет подтасовок и притягивания за уши фактов - это да, этим Суворов страдает , но он разрушает многие стериотипы - чего стоит пример с Зимней Войной - недавно листал учебник по истории за 10-11 класс - ужас, позор да неумения воевать а было то все практически наоборот (Последняя республика) - может он и не все факты достоверно привел (например про суперкомпьютер или там про количество войск/потерь/достижений СССР) но в общем то суть правильна.

Несколько месяцев по телевизору видел репортаж о том что правительство РФ определило уголовную ответственность за фальсификацию истории, причем это распространяется и на лиц проживающих вне РФ (интересно они думают что Англия не отдала Суворова СССР на расстрел, так отдадут на тюремное заключение?).

Последний раз редактировалось Gryphon; 27.10.2009 в 21:30.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 27.10.2009, 22:06
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Грифон, Суворов и Бушков -- это, как раз, и есть альтернативная история в чистом виде.
Поскольку с фактами ни тот ни другой не дружат совсем. В чистом виде фантастика.
Ну, то есть, некоторые факты у них всё-таки есть. Только Бушков совсем не понимает, что с ними делать, и поэтому применяет хлебный мякиш для того чтобы чертить тушью. А Суворов делает чуть тоньше: он те факты, которые в его версию ложатся, он "видит", а те, которые ей противоречат, он игнорирует их "как бы нет". Если тех фактов, что он "видит" ему не хватает, Суворов недостающие факты придумывает. А это классический способ написание "альтернативно-исторических романов": оставим эти события, вычеркнем те, добавим вот здесь и покажем, что получится.

Взять ту же "Последнюю республику". У Суворова там главная идея: Красная Армия была очень мощная, а задача перед ней поставленная была настолько сложная, что менее мощная армия не смогла бы её решить.
После этого приводит тьму сведений "типа достоверных", которые подтверждают эту мысль.
Но на самом деле эта мысль не стоит бумаги на неё потраченной.
В том же 1940г перед Вермахтом стояла ещё более сложная задача: нужно было овладеть Норвегией; причём не имея с ней сухопутной границы; причём не имея господства на море, как имел Балтфлот на Балтике и в Ботнике; причём ведя одновременно войну с Францией.
Задача-то куда более сложная!
И что мы видим: немцы захватили Норвегию и даже Нарвик взяли, и проделали это без особых проблем.
Но Суворов немецкой операции "не замечает", потому, что она всю его идею в момент обесценивает.
И так всё у него.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 27.10.2009, 22:13
Аватар для Adsumus
Гуру
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 5,391
Репутация: 966 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Грифон, Суворов и Бушков -- это, как раз, и есть альтернативная история в чистом виде.
Поскольку с фактами ни тот ни другой не дружат совсем. В чистом виде фантастика.
А какая разница? Они же свои книги преподносят как исторические. Если автор начинает своё рассуждение с "Если бы..." - то это будет альтернативная история. А если он рассказывает как всё было (хотя бы по его мнению) - это сочинение историческое, пускай недостоверное.
Бушков-то, как раз, нередко сочиняет альтернативно-исторические зарисовки. Често предупреждая об этом в заголовке. А вот у Суворова всё всерьёз.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 27.10.2009, 22:55
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 928
Репутация: 257 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Грифон, Суворов и Бушков -- это, как раз, и есть альтернативная история в чистом виде.
Поскольку с фактами ни тот ни другой не дружат совсем. В чистом виде фантастика.
Salve, meine Herren.

Тенгель, ты в силу своей профессии все в один котел смешал. Автора пвседоисторических монографий, исследований и фантаста. Не правильно это, на мой взгляд.

Тут уж тема чисто под литературу, а не публицистику и историю, к коей принадлежат книги Суворова(без комменатариев, просто назвал жанр).

Со своей стороны идеальным произведением в жанре "альтернативной истории" назову трилогию Сапковского "Narrenturm" - "Boży bojownicy" - "Lux perpetua". Скажу больше: помимо своей очевидной художественной привлекательности и остроты, считаю, что пан Сапковский вывел как жанр альтернативной истории на новый уровень, так и показал пример потрясающего постмодернового фантастического романа.

Vale.
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 28.10.2009, 08:12
Забанен
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,087
Репутация: 456 [+/-]
Тевтонец, вообще-то к альтернативной истории можно отнести как художественную литературу, так и серьезные исследования, когда задаются граничные условия для изучения каких-либо закономерностей.

А между ними где-то затерялись Бушков с Резуном. Которые в священной борьбе за правду создали альтернативную историю
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 30.10.2009, 19:21
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,348
Репутация: 1266 [+/-]
обсуждение построений Суворова перенесено в Серьезные темы по просьбе топикстартера.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 30.10.2009, 21:39
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Дальше по теме.
Серия "Военно-историческая фантастика" -- это просто чудовищная штука.
На три тома (каждый сборник рассказов или повестей) -- хорошо, если три-четыре приличных рассказа наберутся.
Я уж не говорю о том, что к военной истории и, одновременно, фантастике 80% включенных в сборник произведений не имеют вообще никакого отношения.
В общем, если где увидите эти цветные обложки "Первый удар", "Священная война", "Иду на мы" -- ни в коем случае не покупайте. Жуткое г...
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 30.10.2009, 22:14
Аватар для Omeganian
Местный
 
Регистрация: 16.06.2007
Сообщений: 120
Репутация: 5 [+/-]
Кто тут читал про Лорда Дарси?
__________________
Объяснить подобную несокрушимую позицию одним лишь невежеством невозможно. Здесь, несомненно, имеет место психический сдвиг.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 01.07.2014, 15:36
Аватар для Одинокий странник
Live fast, die young
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 9,149
Репутация: 3281 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Одинокий странник
Прочитал «Эйфельхайм: город-призрак» Майкла Флинна.
О чем эта книга? О встрече людей с инопланетянами. Пришельцы не прилетели завоевывать Землю, они вообще не собирались посещать нашу планету, но что-то случилось на их корабле, и они рухнули в лесу неподалеку от деревни Оберхохвальд в 1348 году.
XIV век – это не XXI. Это время, когда суеверия сильны, и любой, кто отличается внешне, может показаться демоном. Даже китаец, случайно оказавшийся в Европе, может считаться нечистью. Но одновременно это время, когда довольно сильна вера в Бога и одновременно развивается наука.
Дитрих Дитль – пастор в Оберхохвальде. И когда произошло крушение, он испугался, как испугались все нормальные люди. Но крэнки были напуганы и растеряны не меньше, и Дитрих принял их под свою руку и принялся помогать. Пришельцы не могут быть вечно враждебными, они порой вот такие же – случайные путешественники, не ищущие вражды, не переносящие холода.
Книга прекрасна. Современная часть слегка подкачала в плане развития, пожалуй, хотя рассуждения Шерон читать интересно. Главное, уловить ход ее мыслей и хоть что-нибудь понимать в физике. Историческая часть в каком-то смысле безупречна, включая допущение в виде пришельцев. Автор в послесловии прямо указывает, какие исторические события переместил во времени, и из каких источников брал остальные, воссоздавая историю отдельно взятого района Германии в 1348-1349 годах. И более того – не только Германии, но Европы в целом. Развитие науки, богословие, исторические личности (тот же Оккам), исторические события – аккуратно переплетаются с фантастическим допущением, не меняя историю Земли в целом. Потому что крэнки по факту не могут ни на что повлиять, да и не стремятся, они лишь хотят вернуться домой, к своей звезде, покинуть уже эту странную планету.
А еще это время чумы, и это самое страшное, потому что чума не проходит бесследно, потому что она появляется везде. И читать о том, как уходили выжившие и здоровые, и как оставались больные, не в силах справиться с черной смертью, тяжело. И от этого увлекательно наблюдать за безуспешной борьбой пастора с болезнью и ксенофобией.
__________________

Крылья легенды хрупкие, словно весенний лёд
Слово недоброе - камень, песня, сбитая влёт
Я не пророк, не певец, я странник, идущий через века
Душу растерзанной сказки грею в слабых руках (c)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наши в другом мире

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.