Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ)

[Ula]

pokibor,
Дамб просто использовал Снейпа, Снейп видел смысл жизни в завоевании уважения Дамба, но ведь это не жизнь...

[pokibor]

Сообщение от Ula

Дамб просто использовал Снейпа

Да ну? А ты точно читала ссылку выше? Как он его использовал? Он Снейпу всегда давал выбор, всегда рассказывал, какие у того альтернативы. Он дал Северусу смысл жизни - а служение Северуса Дамбу это как раз есть реализация смысла в его жизни (защиты Поттера)!
И Дамблдор Снейпу всегда говорил столько, сколько мог сказать. Например, я не вижу причин сомневаться в том, что он сказал ему, что Гарри выживет в итоге и почему он выживет, иначе получаем нестыковку.

Сообщение от Ula

Снейп видел смысл жизни в завоевании уважения Дамба, но ведь это не жизнь...

Вау! Это ты где вычитала? Источником не поделишься? Судя по тому, какие скандалы Северус Дамбу закатывал, скорее завоёвывать уважение Альбус должен был :smeh:. Дамб Снейпу стал чуть ли не отцом, другом и личным психиатором в одном лице. Он никому не позволял то, что позволял Снейпу (разве что Поттеру, и то один раз и по необходимости).

[Elzar]

нашел 2 откровенных косяка, пока перечитывал пятую книгу.
1) дамб ставит на охрану Гарри Наземникуса - он явно знает, что Наземникус полохой сторож;
2) Артур Уизли сторожит отдел тайн. после нападения змеи охрану не усиливают, а убирают вообще

[pokibor]

Сообщение от Elzar

1) дамб ставит на охрану Гарри Наземникуса - он явно знает, что Наземникус плохой сторож;

Где? В пятой книги? А ничего странного тут нет. В охране Поттера участвует весь Орден Феникса по сменам. На Флетчера никто бы исключение делать не стал, вне зависимости от причин - это вносит в Орден разногласия, а он должен быть единым (чай не УпСы, ОФ держится на доверии, а это штука более хрупкая нежели страх). Это раз.
Далее, Гарри-то на самом деле мало что угрожает. Не забывайте, на нём есть связанная с домом защита. Это два.
И, наконец, ещё очень большой вопрос, а не был ли Флетчер намеренно тогда Дамбом поставлен? Просто штука в том, что нападение дементоров Альбусу опять-таки было выгодно и он, заметив их тусующихся рядом с местом событий, решил дать добраться до Поттера для реализации своих цели (собственно, той самой цели, что он преследовал всю пятую книгу: показать людям Волда). Я думаю, что про Амбридж Дамб не знал и думал, что дементоров и впрямь послал Волд. Это три.

Сообщение от Elzar

2) Артур Уизли сторожит отдел тайн. после нападения змеи охрану не усиливают, а убирают вообще

А вот тут, извините, уж точно БИ в чистом виде. Именно заманить Волда в министерство Дамбу и было нужно. Думаю, Артура сняли, чтобы жертв больше не было, т.к. показательная охрана якобы-важного пророчества перестала быть нужной. В трудах Анны и Катерины БИ-5 очень точно названа "бегом по кругу", который Дамб устроил для Волда. Типа как занимайся-как ты, Томми, поиском пророчества, которое тебе на самом деле даром не нужно, а не более неприятными вещами. Короче, смысл плана Дамба в том и был, что Волд в один прекрасный момент дойдёт до ручки и попрёт к пророчеству самостоятельно, где его Дамб и подловит. А охрана - это не более чем показуха, чтобы уверить Волда в том, что Дамб якобы-не хочет пустить его к пророчеству.
Кстати, вдумайтесь: получи Волд пророчество - что бы оно ему дало? Да ничего нового не рассказало бы!

[Ula]

pokibor,
получи Волд пророчество?
Он бы понял, что ГП - он сам отметил (мог бы о хорке догадаться)+все силы бы бросил на убийство ГП (ведь выжить должен только один).
К слову, выходит-то пророчество сбылось:Suspicious:

[pokibor]

Сообщение от Ula

Он бы понял, что ГП - он сам отметил

А так он этого не понял? Он же узнал о связи, знал о шраме и уж положим догадался, кто оставил Поттеру и то, и другое. Иными словами он и так знает, что отметил Гарри, и в курсе всех последствий этой отметки.

Сообщение от Ula

(мог бы о хорке догадаться)

Как? Опять же, пророчество никакой новой информации Волду не несло.

Сообщение от Ula

все силы бы бросил на убийство ГП (ведь выжить должен только один).

А так он не все силы бросил на убийство ГП? Мне показалось, что Волду хватило и слов "грядёт тот, в ком сила победить..." ну и т.д.

Сообщение от Ula

К слову, выходит-то пророчество сбылось

Потому что этому способствовал Дамб. А узнавание полного пророчества помогло бы Волду в 1980 году (он бы не попёр убивать Поттера, зная, что рискует передать ему свои силы), но никак не в 1996 (когда Волд уже и так передал Гарри парселтанг и связь с собой (замечу на полях, что и про то, и про другое он и без пророчества знает).

Кстати, Дамбу было достаточно для ликвидации угрозы банально разбить этот несчастный шарик что, замечу, можно сделать и не беря его в руки (доказано Армией Дамблдора, расколотившей уйму пророчеств). Но он этого не сделал => ему пророчество было нужно в целом виде. А годится оно только как приманка для Волда.

[Ula]

pokibor,
Волд вообще-то власть захватывал, а не только за ГП гонялся...:Suspicious:
Про отметил.
Он не знал, что отметил ГП как равного себе, а следовательно не дооценивал ГП . Это очень важно, ведь только это позволяло ГП выжить во многих случаях.

[pokibor]

Сообщение от Ula

Волд вообще-то власть захватывал, а не только за ГП гонялся...

А так бы он, надо думать, только за ГП и гонялся. Вообще-то у него вполне хватало сил и на то, и на другое. А Поттера найти не так просто было даже кинься все УпСы на его поиски (собственно, и толку от этих УпСов не было бы, а они вообще-то страну под контролем держать помогали).

Сообщение от Ula

Он не знал, что отметил ГП как равного себе, а следовательно не дооценивал ГП . Это очень важно, ведь только это позволяло ГП выжить во многих случаях.

Нет, погодите. "как равного себе" - это выражение такое. Волдеморт вообще равных себе не видит, даже Дамблдора хоть и уважает, но ровней не считает. И ты считаешь, что услышь он в пророчестве какой-то Трелони, что "ГП отмечен как равный ему", он бы сразу засомневался - "а неужели я не самый крутой в мире"? Вспомни его мысли после того, как он понял, что ГП хорки ищет. "Я самый крутой - как я могу не почуствовать уничтожение своих хорков"!
Далее, "ГП как равный Волду" практически равносильно "тот, в ком сила победить ТЛ", по крайней мере с точки зрения Волда - ибо как его может победить не равный ему??? А эту часть пророчества опять же ТЛ знает. Однако это, почему-то, не помешало ему сдурить на кладбище, а дальше я не помню случая, где бы ТЛ дурил с Поттером. Ну так кладбище было, простите, до 5 книги.
Короче, мы имеем вот что: ТЛ отлично знает из пророчества, что Поттер может его победить. Однако ведёт себя так, как ведёт. Чем узнавание всей этой кутерьмы с отметками ему помогло?

[Ula]

pokibor,
Правильно, на кладбище, затем в министерстве, пока был внутри ГП...
И все равно, я считаю, что Волд не принимал Гп всерьез, отсюда и позерство Волда, и стремление к дуэли...Да, если бы он знал, что ГП реально его мог убить, он бы так куражился - никогда. Дамба то он чужими руками убил.

[pokibor]

Сообщение от Ula

Правильно, на кладбище, затем в министерстве, пока был внутри ГП...

А что в министерстве? Вообще-то в министерстве, если ты забыла, у Волда была цель не убить Гарри, а получить пророчество. С Гарри-то уж как выйдет. Это раз. И два - ты, кажется, забыла, что наш спор касался пророчества - что было бы, получи его Волд в министерстве. Следовательно, сцена в этом самом министерстве по любому не катит. И ещё: я что-то не заметил какой-то тупости в поведении Волда там. Ты ещё не забывай, что тогда у них с ГП всё ещё были родственные палочки (кстати, это подтверждает, что в министерство Волд явился вовсе не за ГП, а за пророчеством - что и было нужно Дамбу).

Сообщение от Ula

И все равно, я считаю, что Волд не принимал Гп всерьез, отсюда и позерство Волда, и стремление к дуэли...

Возражения против моих аргументов, конечно же, отсутствуют, а подтверждений твоему мнению тоже не найдено. Нехорошо получается!
И стремление к дуэли есть штука необходимая: не забудь, Волд хотел показать УпСам, что ГП вовсе не сильнее его!

Сообщение от Ula

Да, если бы он знал, что ГП реально его мог убить, он бы так куражился - никогда.

А он так не знал, что ли? Вообще-то он реально слышал что "The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches".
А теперь внимание, вопрос. Ладно, Волд бы услышал "either must die at the hand of the other". И что? А ничего. Ибо это только утвердило бы Волда в мысли, что ГП может убить только он. Ну так и без пророчества он тоже самое делал (Кричал дайте мне ГП!!! Желательно связанного и без палочки!!!). Короче, опять получаем: вторая часть пророчества ценна только информацией о том, что случилось в 1981 году. Не более того. Но информацию эту Волд и так получил из других источников.

Сообщение от Ula

Дамба то он чужими руками убил.

Ага! Настолько хотел убить Дамба чужими руками, что Драко это поручил! Только не говори мне, что он на самом деле расчитывал что Дамба убьёт Малфой! :smeh:
Что же касается Снейпа: если бы Волду действительно нужна была смерть Дамба (точнее, если он на самом деле верил что может её добиться), он бы это поручил сразу и Снейпу как наиболее верному кандидату. Но уж точно не говорил "Сперва пущай Драко попробует, а когда он сдохнет - ну пусть Северус что ли..." (кстати, ещё не факт, что он и правда Снейпу всё о миссии Драко рассказал).

[Ula]

pokibor,
хочешь возражений - получай:
1. Волд услышал отрывок из пророчества и пошел убивать ребенка, следовательно он реально испугался - а вдруг я не самый крутой.
2. Самый главный довод. Воистину сильному человеку не нужно доказывать, что он силен. И лишь слабый, неуверенный человек будет из-зо всехсил вопить, что он силен. Волд слаб по отношению к ГП. На остальных он внимания почти не обращает.
3. Почему Волд послал Драко. Кто Драко? РЕБЕНОК. Волд прекрасно понимает, что Дамб пожертвует собой, а не ребенком (он видел это в конце 5 книги, когда предлагал Дамбу убить ГП и его вместе), следовательно ставя Драко (почему именно Драко, он самый смышленный из детей Упсов+Люциуса нужно наказать) перед выбором смерть либо Дамба, либо собственная. Что выбрал бы при любом раскладе Дамб?

[goblin_mih]

Сегодня на Петровке (Киев) купил ГП-7 на украинском языке. Вышла! Бум почитать.
8))

[pokibor]

Сообщение от Ula

1. Волд услышал отрывок из пророчества и пошел убивать ребенка, следовательно он реально испугался - а вдруг я не самый крутой.

А если так - то значит он ГП боится до смерти и без второй части пророчества. Т.е. она опять ничего нового нам не даёт. Тем более после того как этот ребёнок в него аваду отразил и несколько раз нос утирал.

Сообщение от Ula

2. Самый главный довод. Воистину сильному человеку не нужно доказывать, что он силен. И лишь слабый, неуверенный человек будет из-зо всехсил вопить, что он силен. Волд слаб по отношению к ГП. На остальных он внимания почти не обращает.

И какое отношение это имеет к нашей ситуации? Волд изо всех сил бьёт себя в грудь и орёт, что он самый сильный. Как оно там на самом деле, нас не колышет. Дело-то как раз в том, что Волд "лабый, неуверенный человек по отношению к ГП", и поэтому он и без второй части норовит всем доказать, что он круче Поттера, и потому в частности дуэль на кладбище устроил.

Сообщение от Ula

3. Почему Волд послал Драко. Кто Драко? РЕБЕНОК. Волд прекрасно понимает, что Дамб пожертвует собой, а не ребенком (он видел это в конце 5 книги, когда предлагал Дамбу убить ГП и его вместе), следовательно ставя Драко (почему именно Драко, он самый смышленный из детей Упсов+Люциуса нужно наказать) перед выбором смерть либо Дамба, либо собственная. Что выбрал бы при любом раскладе Дамб?

:disbelieve:
Ась? Ты шестую книгу читала? Вообще-то там чёрным по белому написано, почему Волд послал Драко.
А вариант, что Дамблдор пошлёт в Азкабан Драко вслед за папашей или на свою сторону переведёт Волд что ли не рассматривал? Я что-то не видел ситуации "либо жизнь Дамба, либо жизнь Драко" в книге вообще-то. Захоти Дамб, он бы одновременно в охапку и Драко сгрёб, и Нарциссу. Финал-то был таким целиком и полностью по воле Дамба, не забывай. Так что будь добра, не выставляй Волда полным дураком, пихающим младенца на сверхсложное дело, никаких ему инструкций не дающего и никак более в этом деле не участвующего (ну ладно, если у него были такие планы - почему бы самому соответствующую ситуацию с помощью того же Снейпа бы не подстроить, а?), и при этом надеющегося что Дамб пожертвует своей жизнью ради выживания Драко (сцену в конце вспомни. Где так жертва со стороны Дамба?).

[Ula]

pokibor,
ты как всегда прав, что очень огорчительно для меня, но что с тебя возмешь, ГУРУ.
А если рассмотреть ситуацию в 6 книге со стороны Драко и Дамба.
Дамб по сути разыграл Драко в темную, а ведь у ребенка реально крыша ехала...
Про пророчество.
С ним вообще все очень запутано, по сути оно вообще не играло никакой роли?

[pokibor]

Сообщение от Ula

ты как всегда прав, что очень огорчительно для меня, но что с тебя возмешь, ГУРУ.

Такие мы, ГУРУ, уж на свете родились :Laughter:

Сообщение от Ula

А если рассмотреть ситуацию в 6 книге со стороны Драко и Дамба.
Дамб по сути разыграл Драко в темную, а ведь у ребенка реально крыша ехала...

Я бы сказал, что Дамблдор, как всегда, хотел дать Драко шанс. По сути, он проворачивал с ним то же самое, что и с Гарри с самого первого курса. И вот дал Драко выбор. Вообще, дача выбора - это конёк Дамблдора и, пожалуй, оправдывающий его больше всего фактор. Да, он играет с людьми, манипулирует ими, но - всегда старается дать выбор, чтобы человек сам решил, в каком качестве он хочет продолжать игру.
В какой-то мере выбор был дан Тому Риддлу - он выбрал путь Волдеморта, и Дамблдор за это себя ругает.
Выбор был дан Снейпу - и он сам решил подчиниться Дамбу, а не сразу сводить счёты с жизнью.
Выбор был дан Гарри - и он с первого же курса последовательно выбирает путь героя и человека Дамблдора.
И, наконец, выбор дали Драко. Но Малфой - не Поттер, и он не мог принять решение так же быстро. В итоге получилось именно то, что получилось - Драко по сути метался между Волдемортом и Дамблдором (как ни странно, тут сыграло определяющую роль отсутствие смелости. Её ни хватало как для перехода на сторону ОФ, так и на принятие достойной УпСа жестокости).
Вывод: Да, Дамблдор играл с Драко. Но в конце честно дал ему выбор.

Сообщение от Ula

С ним вообще все очень запутано, по сути оно вообще не играло никакой роли?

Сообщение от http://jkrowling.nm.ru/poll.html

Но мне кажется чрезвычайно важным в истории с Гарри, Волдемортом и пророчеством как таковым, что Невилл оказался выбывшим из игры. Если до нападения Волдеморта ни одному из мальчиков не было предопределено судьбой стать потенциальным победителем Темного Лорда, тогда пророчество (как и пророчество одной из ведьм в "Макбете") сыграло роль катализатора ситуации, которая при других обстоятельствах не могла сложиться. Гарри против собственной воли оказался в ужасном, опасном положении, а Невилл остался "тем, кто мог стать, но не стал". А через годы такой вот выбор, имевший драматические последствия, нередко называют судьбой.

Пророчество играло роль не как предсказание будущего, а самим фактом своего произнесение. Оно было выбором, который делал Волдеморт.

[Ula]

pokibor,
получается, что не было бы пророчества - не было бы смерти Волда, как таковой?
И почему все-таки Волд выбрал ГП, а не Невила?

[pokibor]

Сообщение от Ula

получается, что не было бы пророчества - не было бы смерти Волда, как таковой?

Нет. Пророчество сыграло лишь роль катализатора, заставив Волда выбрать себе самого страшного врага. Но вообще-то его поражение, как и любого человека с подобными целями, было предрешено. Вопрос был лишь в жертвах.

Сообщение от Ula

И почему все-таки Волд выбрал ГП, а не Невила?

Я для чего ссылку в верху цитаты давал? Ну ладно уж, процитирую целиком вопрос и ответ Роулинг?

Сообщение от http://jkrowling.nm.ru/poll.html

- Какое значение имеет то, что пророчество можно отнести не только к Гарри, но и к Невиллу?

Наконец-то я могу ответить на ваш вопрос! Прошу прощения за то, что вам пришлось столько ждать. Но начну я, с вашего разрешения, с того, что я очень рада, что именно этот вопрос набрал больше всего голосов. Возможно, кому-то из вас не понравится то, что я собираюсь сказать, – вам я предлагаю заглянуть в конец ответа.

Напомню: Невилл родился 30 июля, днем раньше Гарри, так что слова "рожден на исходе седьмого месяца" можно отнести и к нему. Его родители были известными аврорами, и, так же, как и Лили и Джеймс, "трижды бросали вызов Волдеморту". В результате Волдеморту пришлось выбирать, кто из двух маленьких мальчиков имеется в виду в пророчестве. Но он не до конца понимал, каковы могут быть последствия его нападения, потому что слышал пророчество не полностью. Как говорил Дамблдор:

"Он (подслушивающий) слышал только начало, ту часть, в которой говорилось о мальчике, родившемся в июле у родителей, трижды бросавших вызов Волдеморту. Поэтому он не мог предупредить своего Лорда, что при нападении на мальчика тот рискует передать ребенку часть своей силы".

Фактически, пророчество заставило Волдеморта выбирать одного из двух кандидатов на роль его собственной богини возмездия. Решив, какого из мальчиков убить, он тем самым (и сам того не понимая) выбрал, кто из них станет Первым Избранным, и наделил его тем, чего нет больше ни у одного колдуна – шрамом и даруемой им возможностью открывать магическое окно в сознание Волдеморта.

Так что случилось бы, если бы Волдеморт решил, что чистокровный ребенок представляет для него большую угрозу, чем полукровка? Что могло произойти, если бы он напал на Невилла? Гарри размышляет об этом всю шестую книгу и приходит к правильному заключению – ответ зависит от того, были ли готовы родители Невилла отдать свою жизнь за жизнь сына, как поступила Лили. Если нет, Невилл был бы убит. Если бы Фрэнк или Алиса бросились перед Невиллом, закрывая его, проклятие отрикошетило бы точно так же, как и в случае с Гарри, а Невилл выжил бы и остался со шрамом в виде молнии. К чему бы это привело? Смог бы Невилл ускользать от Волдеморта так же успешно, как Гарри? Смог бы Невилл продемонстрировать качества, которые помогли Гарри сохранять присутствие духа, несмотря на множество суровых испытаний? Хотя Дамблдор не стал говорить об этом, очевидно, что он так не считает. Он верит, что Волдеморт выбрал того мальчика, который действительно способен одержать верх над Темным Лордом, и что Гарри прошел через все опасности не только благодаря шраму.

Что же тогда остается Невиллу, мальчику, который чуть было не стал Королем? Его не оделили скрытой магической силой и не уготовили ему загадочной судьбы. Он остается обычным мальчиком с колдовскими способностями, хотя его прошлое не менее трагично, чем прошлое Гарри. Как вы могли убедиться, прочитав "Орден Феникса", Невилл не лишен достоинств, только пока они еще не проявлялись в полную силу. Остается загадкой то, что он будет чувствовать, если узнает, как близок был к тому, чтобы стать Первым Избранным.

Тем из вас, кто считали, что благодаря пророчеству судьбы Гарри и Невилла окажутся неким мистическим образом переплетены друг с другом, мой ответ покажется скучным. Но мне кажется чрезвычайно важным в истории с Гарри, Волдемортом и пророчеством как таковым, что Невилл оказался выбывшим из игры. Если до нападения Волдеморта ни одному из мальчиков не было предопределено судьбой стать потенциальным победителем Темного Лорда, тогда пророчество (как и пророчество одной из ведьм в "Макбете") сыграло роль катализатора ситуации, которая при других обстоятельствах не могла сложиться. Гарри против собственной воли оказался в ужасном, опасном положении, а Невилл остался "тем, кто мог стать, но не стал". А через годы такой вот выбор, имевший драматические последствия, нередко называют судьбой.

Конечно, все вышесказанное не стоит понимать так, будто Невилл не будет играть существенной роли в двух последних книгах и в борьбе с Волдемортом. Пророчество и само будущее мальчиков остается туманным и для читателей, и для самих героев книг. Пророчества (вспомните Нострадамуса!) обычно можно интерпретировать по-разному. В этом их достоинство и недостаток.

Он выбрал Гарри, потому что тот был полукровкой подобно самому Волду.

[Ula]

pokibor,
значит авторы БИ правы - пророчество в 5 части было лищь приманкой.
Договорились.
Давай новые вопросы думать;))

[pokibor]

Сообщение от Ula

значит авторы БИ правы - пророчество в 5 части было лищь приманкой.

Да, чем-то вроде центра круга, по которому Дамблдор заставил бегать Волда для разрядки последнего.
Кстати, есть мнение, что у Старшей Палочки была аналогичная роль. Дамблдор опять же всё вёл к тому, чтобы заставить Волда гоняться за ней вместо того чтобы заниматься более путными вещами.
Так и вижу Северуса, нашёптывающего Волду: "Есть на свете такая непобедимая палочка, мой Лорд, которая наверняка сможет прихлопнуть Поттера...".
И, кстати, если посмотреть на последнюю битву, то палочка там даже особой роли не сыграла. Ведь самопожертвование Гарри дало всем защитникам Хога защиту от чар Волда, а значит и шансов у бедняги, по сути, не было никаких вне зависимости от истинного хозяина Старшей Палочки.

Сообщение от Ula

Давай новые вопросы думать;))

Постараюсь. Что-нибудь путное придумаю - обязательно напишу...

[Ula]

pokibor,
а был ли смысл вообще в смерти Волда, ведь действительно ГП своей жертвой обеспечил защиту всем против чар Волда?