Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Флудо-архив Креатива

Важная информация

Флудо-архив Креатива Здесь хранятся Беседки и Флудо-темы конкурсов.

 
 
Опции темы
  #1141  
Старый 10.08.2016, 12:32
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
А ещё безумный объём. При том, что надо охватить всё, ведь сочинение писать по каждому произведению. В условиях школьной занятости... я вообще ничего не читал, поскольку не находилось окна.
Если кроме литературы ни на какие предметы не отвлекаться, летом, на книжку уходил месяц. Это означало, что пол дня я сижу уткнувшись в страницы.

Видимо, проблема в скорости чтения. Но для меня, литература, это спектакль в голове. Я не могу его подгонять. Если герой толкает речь, нельзя сказать "ага, всё понятно, следующий" :)

И сейчас живу примерно в том же ритме: книжка в месяц. И никак не ускориться, иначе лучше вообще не читать.
__________________
Россия - страна рабов?
  #1142  
Старый 10.08.2016, 13:22
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
И сейчас живу примерно в том же ритме: книжка в месяц. И никак не ускориться, иначе лучше вообще не читать.
Эти ритмы и списки типа "100 книг в год" - шняга полная. Выпендреж жж-ных жителей, которые так друг перед другом самоутверждаются, раз уж лицом для инстаграмма не вышел. Книги сильно разные бывают. Одна в 1200 страниц и читать ее надо полгода, а другая - 250 и читается за 2 вечера. Как их вообще по количеству тайтлов сравнивать можно?
  #1143  
Старый 10.08.2016, 13:34
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
Одна в 1200 страниц и читать ее надо полгода, а другая - 250 и читается за 2 вечера. Как их вообще по количеству тайтлов сравнивать можно?
Усреднённо же. Книга в среднем - 400-500 страниц. Я люблю аудио и меряю в часах начитки. Такой объём, это где-то 20-25 часов озвучки. Иногда меньше, иногда - больше. Если час в день слушать - вот и получается.
Конечно, кажется, можно сесть и за два дня прослушать, но такая схема почему-то не работает :) Больше двух часов слушать трудно - утомляешься. Да и другие заботы отвлекают.
__________________
Россия - страна рабов?
  #1144  
Старый 10.08.2016, 13:38
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Что касается твоей личной нелюбви к произведениям школьной программы - ну что поделать, не повезло тебе. Может, учитель не обладал должным авторитетом или знаниями, может, ты был излишне скептично настроен и несешь этот скепсис в памяти и в душе)) Я в школе тоже мало чего из программы читала, как и Лео, обходилась умением говорить "по поводу". Перед поступлением перечитала все необходимое - и страшно пожалела, что читаю первый, а не второй раз: в 17 лет вдруг оказалось, что "Обломов" и "Преступление и наказание" - офигенно крутые книги, а в 15 я их из принципа в руки не брала. И кому от этого лучше?

В хорошей программе по литературе должны быть тексты и "по возрасту", и "на вырост", желательно многоаспектные, в которых определенные вещи будут понятны, а к каким-то, ознакомившись в подростковом возрасте, захочется вернуться в будущем. Само собой, говорить детям хочется о том, что им безусловно близко и понятно, но неплохо бы еще им показать, что в мире есть не только их проблемы. Ну, и просветительская роль у программы тоже должна быть, поэтому "Гарри Поттера" и нет смысла включать в программу, его и так все повально читают. Обсудить, если у детей появляется желание - вот это вполне можно, почему нет?
Зачем вообще изучать произведения? Какой в этом сакральный смысл? То, что детям не поднять слог или объём - фигня полная. Летом в библиотеке пионерского лагеря брал читать Гюго, Сабатини, Дрюона, Толстого и того, и другого - нормально всё заходило. А Пушкина даже рука не поднималась с полки взять, поскольку знал - всё равно заставят читать. И Достоевского, и Чехова, и Гоголя... Нижняя компашка авторов куда доступнее для понимания, чем верхняя, но читал с интересом именно первую ) Что учитель может такого особенного поведать, что не рассказал сам автор? Образ Анны Карениной в петербуржской среде 19-го века, типажи героев Гоголя, как сатирическое клише... Боже, ну скучно же. Вы уверены, что автор именно об этом хотел с читателем говорить? Если учителям важен принцип, как разобрать героя, окружение, мотивы поступков, то анализ можно проводить на любом произведении. Взять "Властелина колец" и всё тоже самое: Саурон, как символ тоталитарной системы и т.п. Если важно, что "образованный человек должен знать содержание Книги Перемен", то почему мы ограничиваемся только "золотым фондом" литературы? Давайте пихать фильмы - Эйзенштейна и Тарковского не смотрел, Хичкока и Чаплина не видел? Неуч! А, что, после Шолохова и Фадеева никто не писал, на них остановилось "классическое"?
Ну, в общем, школьная программа - какой-то плохо работающий механизм, о назначении многих функций которого остаётся только догадываться или недоумевать. А, вот, к слову, образование уже в техникуме у меня было кардинально иное, с кардинально иными подходами, в том числе и в литературе.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #1145  
Старый 10.08.2016, 13:44
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Образ Анны Карениной в петербуржской среде 19-го века, типажи героев Гоголя, как сатирическое клише... Боже, ну скучно же.
Проблема в том, что училки литературы сами материалом, мягко скажем, не владеют. Даже когда речь идет про историю и культуру родной страны. Поэтому объяснить что собственно в книге происходит не могут или не хотят. Отделываются СПГС в стиле "Пушкин хотел показать всю дикость варварской и отсталой России того времени, наделив своих персонажей латентным либерализмом".
  #1146  
Старый 10.08.2016, 13:44
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Демьян, ты школьную программу-то когда в последний раз в руках держал? Рассуждаешь прям как знаток) Только учитываешь почему-то только свой опыт: мол, мне было неинтересно/противно - значит, и всем остальным так же? Зачем всем то, механизм чего лично я не понимаю?
Смешно, ей-богу.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1147  
Старый 10.08.2016, 14:07
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Демьян, ты школьную программу-то когда в последний раз в руках держал? Рассуждаешь прям как знаток) Только учитываешь почему-то только свой опыт: мол, мне было неинтересно/противно - значит, и всем остальным так же? Зачем всем то, механизм чего лично я не понимаю?
Смешно, ей-богу.
Да, вот, буквально на днях обсуждал список литературы для ознакомления летом с племяшом.
А чей я опыт должен учитывать? Мой, моих знакомых и друзей, моих родственников - он реален. Я, вот, вопрос задал, а ты на него отвечаешь, что тебе смешно. А чего смешно-то? Смысл смеха можно пояснить?
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #1148  
Старый 10.08.2016, 14:29
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Вообще-то, в предыдущем посте я уже отвечала, но ты его, видимо, просто процитировал, не читая.
И список литературы для летнего чтения на одно лето не является целой школьной программой. И школьные программы бывают разные. Та, по которой я работаю, меня более чем устраивает, некоторые другие вызывают недоумение. Выход - комбинировать, давать дополнительно, в зависимости от конкретной аудитории - о чем-то говорить больше, о чем-то меньше.
А родителям, вместо того чтобы глумиться над списком летнего чтения, лучше бы вместе с детьми книжки почитать-перечитать. Будет что обсудить на досуге, даже если впечатления будут не самые лучшие. Только скепсис в карман убрать на время имеет смысл и не давить на детей авторитетным мнением "обязаловка - отстой". Они этого от родителей наслушаются - и в школу несут.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1149  
Старый 10.08.2016, 15:06
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Не знаю ни одного человека ИРЛ кто бы ориентировался в школьной программе по литературе, ссылался на нее и демонстрировал познания в классической литературе. Общаюсь я на 90% с людьми с высшим образованием, которые занимаются интеллектуальными видами труда.

Зато знаю очень много любителей школьной программы в интернете.

Цитата:
И школьные программы бывают разные.
Если в рамках одной страны разные программы по истории и литературе - одной страны в будущем не будет.

Цитата:
комбинировать, давать дополнительно, в зависимости от конкретной аудитории
Русский язык, видимо, тоже надо комбинировать и давать разный, в зависимости от аудитории.

Цитата:
лучше бы вместе с детьми книжки почитать-перечитать.
Уверен, они просто мечтают после 8+ часового рабочего дня, стирки, уборки и прочего просто мечтают сесть и начать читать литературу 19-го века, вдобавок объясняя ее ребенку и тем самым работая за учителя.

Цитата:
Они этого от родителей наслушаются - и в школу несут.
Странно, что в других вопросах дети и родители радикально расходятся. Такое единодушие пугает.

Задача уроков литературы - это не воспитать какое-то эстетическое восприятие, навязать "культуру" или "моральные нормы". У этого предмета, как и у истории, есть конкретное утилитарное предназначение: сделать так, чтобы в рамках одного государства граждане знали один и тот же набор произведений, знакомство с которыми будет для них объединяющим фактором. То, что в современной России нет единой программы по литературе и истории - вполне предсказуемо. Потому что современной системе образования, выросшей на гумусе 90-х, не нужна единая Россия и Россия вообще.

Последний раз редактировалось Лeo; 10.08.2016 в 15:13.
  #1150  
Старый 10.08.2016, 15:19
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
Если в рамках одной страны разные программы по истории и литературе - одной страны в будущем не будет.
О да, единая программа, единый учебник, "Единая Россия"...
А еще надо детей в пробирках выращивать и одну и ту же программу им гипнотически в мозг передавать. И всем разногласиям наступит долгожданный конец.

Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
Русский язык, видимо, тоже надо комбинировать и давать разный, в зависимости от аудитории.
Не разный, а по-разному. Две большие разницы.

Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
Уверен, они просто мечтают после 8+ часового рабочего дня, стирки, уборки и прочего просто мечтают сесть и начать читать литературу 19-го века, вдобавок объясняя ее ребенку и тем самым работая за учителя.
Не за учителя, а за родителя. Но да, современному родителю очень сложно работать еще и за родителя, поэтому все вопросы воспитания лучше спихнуть на учителей. А потом жаловаться на школьную программу.

Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
Странно, что в других вопросах дети и родители радикально расходятся. Такое единодушие пугает.
Ощущение, что я живу на другой планете, работаю с какими-то другими детьми и другими родителями.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1151  
Старый 10.08.2016, 15:21
Аватар для Дед
Ветеран
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 585
Репутация: 154 [+/-]
Ну, допустим, ладно, набор книг в любом случае будет субъективным и не сможет отразить историю развития литературы, поэтому лучше набрать проверенные временем, перемусоленные критикой и поднимающие патриотизм. Ну, и которых можно читать. Можно поиграться с аудиторией, предлагая ей книги, которые ей теоретически ей могут понравится. Но зачем, если в итоге тебе для экзамена и для усвоения предмета нужно будет знать какие-то странные описания героев, деревень и т.д. Чем в данном случае Обломов лучше других персонажей? Чем Раскольников лучше Постороннего от Камю? Почему нельзя включить какие-нибудь диалоги Платона, они читабельны и на них опирается вся европейская культура. Дети в 14 лет скорее почитают Диогена, чем будут вдаваться в непонятные им пока душевные метания Онегиных, Печориных. Их позабавит сатира Гоголя, но чем будет хуже Зощенко, который писал ближе к их времени и поэтому более явно и понятно? Если нужна суровая классика, проверенная временем, то чего ж не дать почитать Еврипида.
Ладно, это было субъективно. Но ни литература, ни р.я. даже не пытаются дать основы методологии своих наук, филологии и лингвистики (русистики). Обе дисциплины уже обросли и философской методологией, и точными и экспериментальными методами, но при этом в школах всё равно учат подчёркивать сказуемые-глаголы, в то время как компьютерные лингвисты строят нейросети для переводчиков, теоретические работают с корпусами, а нейро- и психолингвисты изучают, как язык работает на уровне нейронов. И филологи, собственно, тоже стыдливо умалчивают про дискурс, герменевтику и деконструкцию, предпочитая стыдливо рассуждать о широте русской души и о том, какой Печорин "живой труп"
  #1152  
Старый 10.08.2016, 15:30
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
О да, единая программа, единый учебник, "Единая Россия"...
А еще надо детей в пробирках выращивать
Если в разных частях страны давать при обучении детей разную трактовку одних и тех же исторических событий или художественных персонажей и вдобавок давать им разную оценку - страна развалится. Это аксиома.

Типичный пример: личность Павлика Морозова и его поступок. Подать его можно принципиально разным способом. Два ребенка которым такого персонажа просунули в голову под разным углом найти общий язык по некоторым вопросам не смогут в принципе. Отличия будут никак не меньше, чем между христианами и мусульманами.

Цитата:
и одну и ту же программу им гипнотически в мозг передавать.
На этом, кстати, школьное образование в принципе и основано. Только гипнотические методы пока несовершенны.

Цитата:
Ощущение, что я живу на другой планете, работаю с какими-то другими детьми и другими родителями.
Это да. Советую почаще менять круг общения.

Цитата:
Почему нельзя включить какие-нибудь диалоги Платона, они читабельны и на них опирается вся европейская культура.
Отличное предложение.

Последний раз редактировалось Лeo; 10.08.2016 в 15:33.
  #1153  
Старый 10.08.2016, 15:53
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Вообще-то, в предыдущем посте я уже отвечала, но ты его, видимо, просто процитировал, не читая.
Я не увидел конкретики в ответе, одни общие слова. Так же и на собрании - учителя отбрёхиваются, что им, профессионалам, виднее, а родители лучше бы помогли. И морально, и материально.
Знаете, господа лекторы, вы сами, наверное, не понимаете, зачем всё это загружаете в детей. А на аргумент, что об учителе судят по ученикам, сами же киваете на программу, мол, сверху спустили и т.д. Удобно же - темы и количество часов спускают сверху, из года в год один набор авторов и произведений, всё уже от зубов отскакивает на автоматизме - красота. Зачем - не так важно, процесс же идёт. Из количества, теоретически, должен перерасти в качество. Но это не важно, главное экзамены сдать. Так?
Мне приходиться после вас детей и молодых людей до- или переучивать. Брать, блин, учебник истории и читать, отмечая спорные моменты или откровенный бред. Показывать, как геометрия применяется на практике. Объяснять, как формируется литературная форма ответа на вопросы, которая почему-то именуется сочинением и где на практике в жизни это применяется. И так далее.
Но я так же говорил, что техникуме нас учили как-то совсем по-другому - принципами. Если о литературе - принципами анализа текста. Мы могли взять любой роман и применить принципы на этом тексте - по-моему роман "Рэмбо" Девида Моррелла разбирали, взяв его из журнала "Новый мир" - то есть литература нами (учениками) живо воспринималась, а не нафталиненным памятником. Я не спец по учебным программам, тут ты права, я сужу по результату. Обязаловка, на мой взгляд, убивает интерес детей к классической литературе, возвращаются к ней позже. Или нет. Нужно ли эту литературу знать? Сложный вопрос. Во времена того же Пушкина классикой была античная литература, её перепевки и отсылки к ней есть у всех "наших классиков". Сейчас мы её практически не знаем. Ну, возможно, в сюжетном переложении. "Аленький цветочек" - Эрос и Психея, Крылов переиначивал Эзопа, Пушкин - Махарабхарату. Ну и чо, если всего это не знаем, что-то это меняет? Читал я, допустим, детские рассказы Гайдара, про Мальчиша-Кибальчиша, потом их выпилили из обучения и современные дети не поймут пары советских анекдотов. Что-то большее?
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #1154  
Старый 10.08.2016, 16:06
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
не понимаете, зачем всё это загружаете в детей
Есть программа - ее выполняют. То, что она у вас еще и разная в зависимости от школы или класса - уже отдельная тема.

Цитата:
Нужно ли эту литературу знать? Сложный вопрос.
Знать-то ее нужно. На уровне узнавания, потому что см. выше. Это объединяющий фактор не меньшего порядка, чем религия. У нас в стране может даже больше. Знать нужно - читать необязательно. Типичный пример: Ветхий и Новый завет. Многие читали? Нет. А вот тот факт что Христа распнут знают все. Многие даже могут перечислить всякие чудеса и казни египетские. Особо продвинутые знают вторичных персонажей. Достигается это вдалбливанием библейских сюжетов всевозможными способами. С литературой можно поступать так же - сводить экзамены по этому предмету не к бесполезному "сочинению", а к тестам. Типа:

Кто такой Пьер Безухов и что он известен?
А). Персонаж "ВиМ", женился на Наташе Ростовой.
Б). Персонаж "ПиН", убил бабушку топором.
В). Персонаж "Идиота", страдал эпилепсией.
Г). Персонаж "ВиМ", умер от ранений в Бородинской битве.

От этого толку будет больше всем.

Цитата:
и современные дети не поймут пары советских анекдотов.
Меня вот это дофига и в нашей школе прикалывает. Выкидывают "устаревших советских авторов". Дескать, нечего детей воспитывать в идеалах проклятого коммунизма. В идеалах монархии и абсолютизма воспитывать норм, видимо, а вот советские реалии - это очень неправильно.
  #1155  
Старый 10.08.2016, 16:07
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Но да, современному родителю очень сложно работать еще и за родителя, поэтому все вопросы воспитания лучше спихнуть на учителей. А потом жаловаться на школьную программу.
Э-э, странно было бы, если бы я сказал с сарказмом, что современному жителю мегаполиса сложно сегодня ещё и за его строителя работать, поэтому все вопросы обустройства города лучше спихнуть строителям и коммунальным организациям. А потом жаловаться на социальные программы. Не?
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #1156  
Старый 10.08.2016, 16:11
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Э-э, странно было бы, если бы я сказал с сарказмом, что современному жителю мегаполиса сложно сегодня ещё и за его строителя работать, поэтому все вопросы обустройства города лучше спихнуть строителям и коммунальным организациям. А потом жаловаться на социальные программы. Не?
Постоянное сваливание проблем среды на родителей просто привело к тому, что молодежь, тем более образованная, боится заводить детей. Как я ребенка заведу, если нет времени даже быть родителем, а нужно еще его учить за учителя, лечить за врача, одевать за портного и кормить за повара? В итоге сейчас у нас сильный избыток школ и институтов (и как следствие, учителей) в стране, потому что дети попросту закончились.
  #1157  
Старый 10.08.2016, 16:16
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
В итоге сейчас у нас сильный избыток школ и институтов (и как следствие, учителей) в стране, потому что дети попросту закончились.
Если что, то в России школ и детских садов не хватает.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #1158  
Старый 10.08.2016, 16:20
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Дед, Платона и Диогена, по-моему, в курсе обществознания читают: они там как-то больше по теме. Другое дело, что апеллировать к ним мне, как словеснику, на своих уроках часто приходится, а если это не читалось на других уроках, то да, стоит дать. Камю же, равно как и Акутагава, в 10-11 классах будут гораздо больше понятны, если перед этим будет прочитано "Преступление и наказание".

Демьян, если тебе так хочется всех учителей подровнять под одну гребенку и поставить на них крест, я могу только тебе флаг в руки дать и пинка для ускорения добавить. О чем говорить с человеком, который тебя не хочет ни слушать, ни понимать, а жаждет только остаться при своем мнении?
А детей - да, это вы как хотите, так и воспитывайте. Если обсуждение с ними насущных человеческих вопросов через общее чтение не входит в программу воспитания, то лучше это действительно оставить школе: авось хоть что-то зацепят.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1159  
Старый 10.08.2016, 16:32
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Если что, то в России школ и детских садов не хватает.
При этом редкий учитель вне мегаполиса работает хотя бы на 0,5 ставки.
  #1160  
Старый 10.08.2016, 16:37
Аватар для Матильда Матильдовна
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2016
Сообщений: 796
Репутация: 70 [+/-]
А у меня была хорошая учительница литературы >.<
 

Метки
шахматы до добра не доведут, шахматы сбежали от майка!

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Беседка креатива (до 11,01,2018) Матильда Матильдовна Флудо-архив Креатива 4127 11.01.2018 18:27
Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016) Демьян Флудо-архив Креатива 4337 12.05.2016 21:31
Беседка Креатива (август-ноябрь 2015) Демьян Флудо-архив Креатива 3019 17.11.2015 22:31


Текущее время: 08:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.