Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Флудо-архив Креатива

Важная информация

Флудо-архив Креатива Здесь хранятся Беседки и Флудо-темы конкурсов.

 
 
Опции темы
  #1121  
Старый 09.08.2016, 12:15
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,788
Репутация: 1148 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Светланка, поздравляем!

__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть
  #1122  
Старый 09.08.2016, 14:22
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 08.03.2012
Сообщений: 1,758
Репутация: 554 [+/-]
А я картинку искать не буду - так поздравлю: Света, с днём рождения! Поменьше нервотрёпки, если хлопот - то только приятных.
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
  #1123  
Старый 09.08.2016, 16:18
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Достоевский и Толстой писали идеями...
Я связываю это с обмелением содержания...
Это, пожалуй, единственное место, где мы с Генисом расходимся "до наоборот".
На мой взгляд, большинство авторов той эпохи писали не идеями, а соображениями. Мыслями, размышлениями, рассуждениями. Ещё - созерцаниями. И в таком духе.
Они не могли обмелеть, поскольку вода никуда не текла. Этакие большие озёра авторских мыслей. Вокруг авторских мыслей и по кругу. Там словно и читатель не обязателен. Не нужен он автору. Лишний :)
Современная же литература, которая действительно литература, стремится прежде всего задать направленную струю и уже потом полноводить.
Где-то эти тенденции смешиваются. Тот же Довлатов классифицируем не так просто, а вот, скажем, АБС в большинстве произведений вполне конкретны и исключительно идейны.
Впрочем, это только моё восприятие.
__________________
Россия - страна рабов?
  #1124  
Старый 09.08.2016, 16:45
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
"Соображениями" писал Шиллер - порой по десять соображений на страницу без развития какой-либо. У Ремарка, кстати, похоже дело обстоит. Достоевский с Толстым (особенно Толстой) говорят о вещах глобальных и глобально же их воплощают. Да, в чем-то повторяясь от книги к книге (особенно Достоевский), но повторение это обусловлено расширением. Прочитать десять книг Толстого и сказать, что он писал об одном и том же, - значит понять какую-то одну мысль в первой книге, при этом проигнорировав все остальные и не увидев ни их, ни первой мысли дальнейшего развития. Ну, как если в новостях (хороших новостях!) будут неделю рассказывать о развитии военного конфликта, обрастая подробностями, поводами и причинами, придя накенец в разрешению - а зритель скажет, что новостное агентство неделю мусолило идею пацифизма.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1125  
Старый 09.08.2016, 16:52
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
На мой взгляд, здесь имеет место тонкий переход. Первое положение, когда существует какая-то мысль и автор вокруг неё начинает накручивать собственные соображения. Это как в твоём примере с новостями: есть факт, а дальше разглагольствования.
Второе положение, когда разглагольствования первичны и служат для выражения мысли.
Нельзя сказать, что каждый автор пишет только так или так. Зависит, скорее, от читательского восприятия. Взять того же Гоголя. В Шинели, в Носе он скорее реализовывал идею через повествование. В Мёртвых же душах, больше наоборот - накручивал повествование вокруг идеи.

Ну, опять же, это только моё восприятие.
__________________
Россия - страна рабов?
  #1126  
Старый 09.08.2016, 17:12
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Ну так ты "факт" и "идею" не уравнивай в значении. Факты (в литературе, соответственно, фабула) служат в том числе для донесения идеи, идейного комплекса, концепции - в зависимости от глубины и широты авторской мысли. Поэтому новостной факт не может представлять собой саму идею, разве что кто-то ее дополнительно на основе имеющихся фактов сформулировал.
По поводу "МД" - тут как раз это "накручивание" и дает концептуальное расширение. Если бы Чичиков съездил только к двум помещикам, наше понимание типа Чичикова бы не очень пострадало - чего не скажешь о понимании типов помещиков. И хрен бы был смысл тогда в рассуждениях о птице тройке и Руси.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1127  
Старый 09.08.2016, 17:22
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
По поводу "МД" - тут как раз это "накручивание" и дает концептуальное расширение. Если бы Чичиков съездил только к двум помещикам, наше понимание типа Чичикова бы не очень пострадало - чего не скажешь о понимании типов помещиков. И хрен бы был смысл тогда в рассуждениях о птице тройке и Руси.
Дык, в общем, это и хочу сказать. Рассуждения о птице тройке. А теперь сравни построение "Мёртвых душ" и "Улитки на склоне", от АБС. Души читаются с первых двух глав, а дальше просто иллюстрации. Улитка даже по прочтению не слишком понятна. Приходится перечитывать, додумывать, дискутировать.
Толстого и Достоевского ещё не читал, но по общим предпосылкам могу предполагать, что по своему построению "Война и мир" в основном вытанцовывается вокруг образа России и общемировых положений того времени. Все идеи, которые в ней есть, никуда особо не прячутся и в конкретном формулировании не нуждаются.
Произведение - рассуждение, созерцание, размышление. Но никак не формулирование мысли.
__________________
Россия - страна рабов?
  #1128  
Старый 09.08.2016, 20:03
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Вот я о том и говорю: две главы прочитал, "все понял" и дальше понимать себя не настроил, потому что кроме иллюстраций ничего не разглядел. Это как сказать, что "Евгений Онегин" - "энциклопедия русской жизни" (а "Война и мир" - "образ России и общемировые положения того времени", ыыы), а над содержанием энциклопедии не потрудиться задуматься. Ведь кажется, что все так просто и понятно - зачем же еще перечитывать, додумывать, дискутировать?..
Не, про "Войну и мир" так зачетно, чтоваще. Особенно с признанием того, что не читал, но "по предпосылкам...")))
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1129  
Старый 09.08.2016, 20:20
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,400
Репутация: 1256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Вот я о том и говорю: две главы прочитал, "все понял" и дальше понимать себя не настроил, потому что кроме иллюстраций ничего не разглядел.
Боюсь, у тебя не получится изобразить, что же я не понял в Мёртвых душах, чего не было бы в первых главах


Цитата:
...а над содержанием энциклопедии не потрудиться задуматься.
Это для литературного произведения вообще приговор. Такие сравнения даже я себе не позволяю.

Цитата:
Не, про "Войну и мир" так зачетно, чтоваще. Особенно с признанием того, что не читал, но "по предпосылкам...")))
Ну, в школе-то все ковыряли, только я это не считаю. А пока, предпосылки по большей части совпадают с сегодняшним прочтением. Так что ирония уместна лишь на уровне иронии.
__________________
Россия - страна рабов?
  #1130  
Старый 09.08.2016, 20:43
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Да оно мне прям надо - что-то изображать. Мне работы вполне хватает.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1131  
Старый 09.08.2016, 23:20
Аватар для Cveтлана
(Не) добрый хранитель традиций
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 6,845
Репутация: 1352 [+/-]
Спасибо всем за поздравления ))
Да, сынок подарок сделал )) Они у меня любят подарки делать ))
__________________

- В чем сила, магистр?
- Сила в Ньютонах, падаван.
  #1132  
Старый 10.08.2016, 03:14
Аватар для Альт Шифт
Ветеран
 
Регистрация: 16.01.2015
Сообщений: 707
Репутация: 81 [+/-]
Светлана, с прошедшим!
__________________
Понедельник начинается в субботу
  #1133  
Старый 10.08.2016, 09:56
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,349
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Ведь кажется, что все так просто и понятно - зачем же еще перечитывать, додумывать, дискутировать?..
Да, и писать сочинения. Я любил читать, любил писать, но ненавидел уроки русского и литературы. Возможно, что форма насаждения "Пушкин - наше всё" - убивает интерес к русской классике ещё со школьной парты. Англичанин меня спрашивает: "кто тебе больше нравится, Толстой или Достоевский?". Как бы ему вежливее ответить, что я их всех одинаково ненавижу, как насаждаемое ярмо. Не могу я после школы относится к ним, как к обычным авторам, хоть к тому же Стивену Кингу или Айзеку Азимову, и обсуждать их произведения, как обычных авторов, а не бронзовых полубогов. Ну, это, как обсуждать достоинства и недостатки Луки в Евангелии. После того, как школа забывается - лет через двадцать пять-тридцать, люди вновь приходят к этой литературе, как, к примеру, делает это Майк - заново открывают.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
  #1134  
Старый 10.08.2016, 10:21
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Как бы ему вежливее ответить, что я их всех одинаково ненавижу, как насаждаемое ярмо.
Я в школе это все благоразумно не читал вообще. Единственное, что прочитал из школьной программы почти полностью - "Красное и черное" Стендаля. Еще тогда офигевал от того, какого черта это делает в школьной программе? В остальном мне сообразительности хватало написать сочинение и ответить на вопросы на 5+ не читая того, о чем идет речь. Потому что дело не в содержании произведений, а в том наборе штампов, которые училки хотели слышать от учеников. Сам в этом возрасте читал всякую галиматью фантастическую и мнил, что в ней все глубокие смыслы и потаённые глубины.

"Войну и мир" и прочитал полностью первый раз года 2 назад. До этого несколько раз начинал. Достоевского "Идиота" сейчас читаю. Все эти книги заслуженно причислены к величайшим достижениям мировой литературы. Вот только вопрос - какого черта они делают в школьной программе? Авторы явно писали это не для детей 11-17 лет. Детям все, что написано в этих книгах глубоко непонятно и от них максимально далеко. Исторических реалий в которые действие происходит они не понимают, как люди тогда себя осозновали и какие отношения между ними царили - им тоже непонятно. Более того, ребенку в 14 лет, которого обслуживает мама и который проводит досуг в World of Tanks непонятно и не близко даже то, чем живут просто взрослые люди, закончившие школу. Ему эльфы и гнумы ближе.

Ах да, само собой всю жизнь я слушаю от окружающих интеллектуалов то, какое это кощунство - выкинуть из школьной программы Достоевского и включить туда "Гарри Поттера". Постоянные мантры на тему "из наших детей делают идиотов" слышны буквально отовсюду. Правда в процессе выясняется, что из великой русской классики крикуны и борцы за чистоту школьной программы цитировать и внятно пересказать способны только Булгакова. Это тоже своего рода маркер - если человек тебе начинает тыкать Булгаковым и припадочно закатывать глаза нараспев декламируя "Мастера и Маргариту" - про какой-то осмысленный разговор с ним можно забыть. Хуже только неизлечимые "струганоиды".
  #1135  
Старый 10.08.2016, 10:53
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Демьян, я тоже честно не понимаю, зачем привязывать сочинение к школьной программе по литературе. То есть понимаю, почему его к ней привязали, но почему до сих пор не дают возможности взамен говорить в нем о других вещах (философии, культурологии, истории, естественных и точных науках)... У нас же получается, что за "письмо", умение грамотно изгалать и аргументированно подтверждать свои мысли, отвечает учитель словесности - ясное дело, что он работает на своем материале, поверхностно касаясь смежных наук, а остальные предметники делают вид, что их хата с краю.
Что касается твоей личной нелюбви к произведениям школьной программы - ну что поделать, не повезло тебе. Может, учитель не обладал должным авторитетом или знаниями, может, ты был излишне скептично настроен и несешь этот скепсис в памяти и в душе)) Я в школе тоже мало чего из программы читала, как и Лео, обходилась умением говорить "по поводу". Перед поступлением перечитала все необходимое - и страшно пожалела, что читаю первый, а не второй раз: в 17 лет вдруг оказалось, что "Обломов" и "Преступление и наказание" - офигенно крутые книги, а в 15 я их из принципа в руки не брала. И кому от этого лучше?

В хорошей программе по литературе должны быть тексты и "по возрасту", и "на вырост", желательно многоаспектные, в которых определенные вещи будут понятны, а к каким-то, ознакомившись в подростковом возрасте, захочется вернуться в будущем. Само собой, говорить детям хочется о том, что им безусловно близко и понятно, но неплохо бы еще им показать, что в мире есть не только их проблемы. Ну, и просветительская роль у программы тоже должна быть, поэтому "Гарри Поттера" и нет смысла включать в программу, его и так все повально читают. Обсудить, если у детей появляется желание - вот это вполне можно, почему нет?
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1136  
Старый 10.08.2016, 11:00
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
"Гарри Поттера" и нет смысла включать в программу, его и так все повально читают.
На самом деле подавляющее большинство граждан любого возраста книг не читает вообще. Тем более художественную литературу. Поэтому уже в принципе заставить кого-то что-то прочесть - нетривиальная задача. Если еще заставить прочесть с удовольствием - вообще "Учитель года" с ходу.
  #1137  
Старый 10.08.2016, 11:20
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,826
Репутация: 417 [+/-]
Читают в основном те, у кого это принято и воспитано в семье. С остальными да, сложнее, особенно если уже взрослые. Лучше всего, конечно, с маленькими начинать работать и как можно больше с ними в классе вслух читать - показывать, что это может быть не менее интересно, чем очередная стрелялка из планшета. Ну, и коллективно что-то обсудить, поспорить друг с другом - это вообще фонтан, если случилось - счастье до конца дня обеспечено))
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #1138  
Старый 10.08.2016, 11:41
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,152
Репутация: 1453 [+/-]
меня в уроках литературы бесило только изучение и сдача биографий писателей. Наверное, с тех пор я и стал приверженцем "теории смерть автора". Мол, написал автор роман - молодец - теперь роман сам по себе, а автор - давай, до свиданья! В вечность или куда там ещё.
С книгами же почему-то выходило, что основная часть школьной программы была прочитана за год-два до изучения. Ну, кроме всяких стихов, социальных кошмаров Некрасова (как же я его ненавижу!) и Тургенева (тоже ненавижу). С другой стороны, для кого книги увлечение, а кому мучение. И последнее - достаточно жестоко. Раз всё равно почти все пользовались кратким пересказом, так почему бы не перенести часть предмета литературы, особенно, серьёзной и сложной - на обязательное изучение в гуманитарные вузы? У меня вообще не было подобных курсов. Вместо этого мы занимались никому не нужной чепухой. А так можно было бы немного разгрузить школьную программу. Не знаю, больше времени отдать информатике. Которая, опять же, в моей школе преподавалась на уровне ЗПР. "Если нажать не ту кнопку - компьютер может взорваться" учителя.

Последний раз редактировалось Ранго; 10.08.2016 в 11:44.
  #1139  
Старый 10.08.2016, 12:10
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,114
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Читают в основном те, у кого это принято и воспитано в семье.
У меня в семье принято и воспитано было в детстве. В итоге я читаю, брат не читает вообще (а он старше меньше, чем на 2 года). ЧСХ родители теперь тоже не читают :D

Цитата:
перенести часть предмета литературы, особенно, серьёзной и сложной - на обязательное изучение в гуманитарные вузы?
Историю, кстати, во всех ВУЗах преподают общий курс. Хотя по сути там повторение школьной программы. Почему нет литературы - непонятно.
  #1140  
Старый 10.08.2016, 12:21
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 08.03.2012
Сообщений: 1,758
Репутация: 554 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лeo Посмотреть сообщение
Историю, кстати, во всех ВУЗах преподают общий курс. Хотя по сути там повторение школьной программы. Почему нет литературы - непонятно.
Самое несмешное, что - нет. В университете, по крайней мере на нескольких факультетах, историю с первого курса убрали. Ввели феноменальный предмет "Русский язык и культура речи"... мало общего имеющий и с языком, и с той самой культурой.
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
 

Метки
шахматы до добра не доведут, шахматы сбежали от майка!

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Беседка креатива (до 11,01,2018) Матильда Матильдовна Флудо-архив Креатива 4127 11.01.2018 18:27
Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016) Демьян Флудо-архив Креатива 4337 12.05.2016 21:31
Беседка Креатива (август-ноябрь 2015) Демьян Флудо-архив Креатива 3019 17.11.2015 22:31


Текущее время: 08:49. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.