Креатив 18: Ирма Пчелинская - Солдат Джо

[Уши_чекиста]

Сообщение от Ранго

если так трактовать матриархат, то он просто загнётся и все дела. Потому что нежизнеспособен.
При матриархате, конечно, не всё было хорошо, но и мужики оставались мужиками.

нашел забавную штуку

У женщин истерия встречается втрое чаще, чем у мужчин. Однако такое соотношение характерно только для определенного типа отношений полов, сложившегося в рамках традиционной культуры. Характерно, что американская экспедиция, изучавшая народность, изолированно проживающую в труднодоступных районах Мьянмы, отметила, что в условиях господствовавшего там матриархата истерические реакции, наоборот, втрое чаще встречались у мужчин.

Так что не факт, что матриархат бы себя изжил во-первых, и что мужики остались бы мужиками, во-вторых.

[Святой пророк]

Скрытый текст - Солдат Джо:

"Да и потом года два–три за ним нужен будет глаз да глаз. Мы с Линдой решили, что я на это время… останусь дома".
Фига себе, как же это они мужланам ребятенка-то оставят? У них же это… эмпатии никакой, такие дела. А тут самое ценное? О_О

"– Ой, заткнись".



"– Эй, полегче! Может, у меня сезонное обострение",
Месячные, да?

"– Вот ты, между прочим, сам себе противоречишь. Мы это обсуждали, помнишь? Равенство возможно только в мире, населённом клонами. Вот у араниев – этих инсектоидов из ларца, одинаковых с лица, – равенство. А человечество на общеземном референдуме, как ты знаешь, проголосовало за генетическое разнообразие и сохранение полов.

– А за половую дискриминацию оно тоже проголосовало, человечество твоё?"

Зевать хочется.

"Ситуация накалялась, и главным миротворческим силам семьи ничего не оставалось, как вмешаться. Виктор со вздохом отложил планшет и нежно сжал плечо жены:"
Ну и? О_О О_О О_О

"– Такой симпатичный, и всё ещё один. Проблемы у него какие-то, что ли? Ты же вроде звала его на свидание?"


"– Простите! Простите, пожалуйста. Дайте я всё подниму… Вот так… – он ловко нырнул за упавшим добром и со словами, – Ещё раз прошу прощения, я задумался и совсем… – протянул ей стопку".
Это он должен поднимать?

P.S. То есть ребятенку, значит, постелька теплая нужна, а вот без такой детальки, как эмпатия, он обойдется?

P.P.S. Согласен с Инквизитором. В рассказе одни бабы.

[Ранго]

Сообщение от Уши_чекиста

Так что не факт, что матриархат бы себя изжил во-первых, и что мужики остались бы мужиками, во-вторых.

ну? Сам же подтвердил, что "режим" загнётся. Живут в изоляции, популяция неконкурентоспособна. Т.е. если белый господин к ним придёт, то любой в племени под него и прогнётся.

Насчёт того, кто платит - спорить не буду. Некоторые, считают, что раздельный счёт наоборот - уважение к женщине. Мне всё равно - я угостить могу и просто так, но только тех, кого уважаю или нравится. А просто так платить по факту - женщина - ну, во мне слишком много женоненавистничества, чтобы кого-то уважать или беречь по умолчанию.

Поэтому - да, бомбануло.

[Ранго]

Зачем убирать? Мне кажется сам рассказ и провоцирует на размышления. Не споры. В спорах истина не рождается. Поговорили, может, потом кто ещё рассказ напишет.

тенденции есть, да. Мир меняется. Большие города меняют людей.

[Иллария]

Так ты понимаешь, мне кажется, что автор ловко уловил, в какие дебри можно закатиться именно с этой тенденцией. Тот факт, что именно этот вопрос по спирали муссируется в том жж (а наглядно с точки зрений именно "массовых представлений"!), и цепляет внимание. Если выйдет в ведущие - ни до чего другого не дойти. Светит именно то, с чего так "бомбит" и тебя, и Джада.

[Ранго]

я-то понимаю. Но "ценю" написанное только как фон. Потому что действия для меня категорически не хватает.
Ну, ок, поступил, признали. Где проверка навыков на деле?

[ar_gus]

Загляну пока на пару минут: если сложится, в деталях чуть позже выскажусь. Пока же... Я преноминировал этот рассказ, и ни малейших сомнений не испытывал. Это, несомненно, рассказ, со всеми положенными атрибутами. Написан он хорошо и продуманно, детали диалогов и антуража прекрасно работают на авторскую идею. У меня

Скрытый текст - не то, чтобы претензия:

Скорее сомнения. Мне представляется, что в нынешнем варианте рассказ, при всей его качественности, глубоко вторичен. К сожалению. Этакий "зеркальный перевёртыш" "Солдата Джейн" в антураже Миров Хайнлайна. Похоже на: "Ах так? А как вам это понравится?!"

Вообще Вадим, мне кажется, очень правильно выразил отношение... не к рассказу - к теме и выбранному способу её раскрытия.
P.S. И - нет, меня не "бомбит"

[Inquisitor]

Сообщение от Иллария

Джад, ты красавец. Как было модно говорить в какой-то из прошлых заходов, "я хочу от тебя ребенка" с)

Я эту фразу и ввел в обиход. Применил к Леле за отличный отзыв, а потом уже подхватили.

Джад, композиция рассказа сбалансирована с точки зрения авторской задачи показать, в первую очередь, мир.

Открывая рассказ, я хочу услышать историю. Про мир я читаю очерк или научную статью.

а твоя подколка про ай-кью vs э-кью пропала даром. Да, Джад. Так и есть.

Это не подколка. Лично я не считаю женщин тупыми истеричками. Сексизм рассказа направлен не против мужчин. Если бы я хотел потороллить женский пол, то написал бы именно такой рассказ. Только у меня была бы рассказана история. Ну, хоть какая-нибудь.

[Irma Pchelinsky]

Стоп-сигнал, да, насчёт отторжения я вас прекрасно понимаю. Лично я очень остро реагирую на насилие над слабыми, пытки и прочее в том же духе. Когда в самом распрекрасно написанном произведении встречается что-то подобное, у меня так гадко на душе становится - не передать... Но мне кажется, это не повод писать исключительно о розовых пони-единорогах. Как автор я хотела показать, что шовинизм - это не свойство мужской природы, а свойство природы человеческой. Очень немногие, будучи волею судеб поставлены в привилегированное положение, не поддадутся искушению немножко поугнетать тех, кто послабее - чуть-чуть, безвредно, но всё же. Ни шовинизм, ни феминизм, ни национализм, ни любой другой "-изм" никого не красят.

UPD. Ой, сколько всего понаписали О.О Не стоит ничего убирать, мне весьма интересно следить за дискуссией.

[Irma Pchelinsky]

Святой пророк, благодарю, что заглянули =)

ar_gus, ну, настроение было немножко другое, но насчёт того, что и тема, и многие идеи не новы - согласна. Я не то чтобы прямо опиралась на какое-то отдельное произведение, но в информационной сфере всяких обрывков и кусочков на данную тематику - завались. Все они слились в моём сознании и написались в рассказ, так что - да, пожалуй, текст вторичен в каком-то смысле. Велосипеда не получилось =) Буду рада услышать от вас более подробный комментарий.

[Роберт Ильич]

Ну здрасьте. Буду как никогда сдержан, чтоб никто не подумал, что у меня подгорает. На затронутую тему имею сказать очень много, некоторые на этом форуме даже наверняка считают меня главным местным шовинистом, поэтому ни слова не скажу. Для меня в любой вещи идея, мораль, мысль - не больше, чем часть беллетристического замысла, и часть далеко не главная. Такой сюжетник до мозга волос. Тут же мы видим диаметрально противоположный подход. А поскольку насчет поднимаемых проблем я давным-давно сформировал свое мнение, и мне они до лампочки, остается... ничего не остается. Вообще ничего не остается. Ну, кроме бодрых диалогов.

Основных вопросов 2 шт. Где сюжет? и В чем прикол такой композиции? По поводу первого уже доходчиво высказался мой корешан. По поводу второго: где, черт возьми, кульминация? Хороший рассказ без кульминации - как успешная попса без любви. Раритет. У меня вот в последних рассказах тоже с этим делом вопросы - ну так и писали, что отстой.

Вот и я пишу. Ну, не отстой, но не цепляет. В отрыве от всей этой софистической полемики - вообще не цепляет. С концовки я вообще охренел. Что за баба? Куда пропал текст?

Вы не поймите. Диалоги отличные, рука набита, все такое. В отрыве от сюжета и композиции написано очень даже бодро. Для женщины так вообще нормально. Нда.

В общем, я бы на вашем месте концовку переписал в любом случае. Хрен с ним, с сюжетом, тут он никому не упал. Композицию хотя бы упакуйте. Не обязательно, чтоб там что-то происходило - просто эмоциональный накал поднимите как-нибудь, и все. А там уже бабу вводите. Удачи.

[Демьян]

Прошу прощения у автора: рассказ прочитал по просьбе Илларии и Джада, поэтому ниже отзыв по теме «мнение как культуролога и вообще, с точки зрения литературы», а также про «бомбило». Не знаю, насколько оно автору нужно.
Про «бомбило».
Да, меня бомбило, но вовсе не от самой темы, а от её реализации. Представить мир матриархата, амазонок – тема интересная и благодатная, многие за неё брались, в том числе и я на просторах Креатива (рассказ «Дура» на спортивном конкурсе). Действительно, интересно представить подобное мироустройство и героев в нём. Однако любопытную концепцию можно загубить реализацией, это вам любой кулинар скажет – львиная доля вкусности зависит от умений повара, а не от ингредиентов. В данном конкретном случае повар оказался неопытен и блюдо, на мой вкус, не удалось.
Оно тягомотно и скучно – во-первых, почти полностью решено на диалоговой стилистике, однако длинные диспуты героев почти лишены актуальности для читателя. Половину их речей думаешь «о чём они?». Сократить – никак это на сюжет не повлияет. На понимание мира – тоже, поскольку полной ясности всё равно нет, осталась куча вопросов.
Во-вторых, мир явно не продуман хорошо, чтобы быть жизнеспособным. Автор просто переставил социальными ролями гендеры, но получилось это, скорее, анекдотично, чем гипотетично, а для анекдота всё слишком затянуто и без юмора.
Давайте подробнее на этом моменте остановлюсь, чтобы не быть голословным.
Что такое мужчина и женщина? Физиологическая разница – в первую очередь, связанная с органами воспроизводства. Тело женщины приспособлено для зачатия внутри организма, вынашивания плода и вскармливания молоком в первые недели жизни младенца. Младенцы, к тому же, беспомощны, им требуется нянька, поэтому социально женщине удобнее ей становиться, нежели мужчине. То есть, роль матери и няньки женщине навязана физиологией. Коли уж она и так сидит возле чада – может исполнять и роль домохозяйки. И, естественно, мужчине достаются оставшиеся роли: добытчика еды и иного необходимого для младенца и матери – без его участия те просто могут не выжить, а выживание – первейшая интуитивная цель существования. Социальные институты так же на это направлены, но о них чуть ниже. Физиология так же тесно связана с химией тела, которая, в свою очередь, влияет на гендерные особенности мышления и эмпатии. И, что характерно, химические гормональные различия закладываются в тело изначально, при рождении, социальные роли, возникающие позже, мало на них влияют. Женщина, с вырезанной маткой, не перестаёт быть химически и физиологически женщиной, а кастрат – мужчиной, то есть наличие органов воспроизводства существенно картину не меняют. Мужчина или женщина, при хирургической смене пола, всё равно имеют львиную долю гендерных особенностей, заложенных природой – строение скелета, соотношение массы жира к мышечной ткани, развитость мускулатуры и желёз, а с последними – эмпатические реакции. Конечно, не все мужчины одинаково мужественны, а женщины – женственны, кто-то и вовсе химически предрасположен любить мужиков несмотря на пенис, у кого-то, несмотря на влагалище, растут густые борода и усы… Но это, в процентном отношении, малая часть человечества, как и другие физиологические отклонения. Герой, в принципе, может быть эмпатически близок женщинам, это возможно, однако химико-физиологическая взаимосвязь, о которой я упоминал выше, отразится на нём напрямую. Его поведение, образ мыслей, эмоциональность – всё будет женским, пусть даже заходит он в мужской туалет. А в рассказе ничего этого нет, в герое мало женского, только возмущение социальной ролью. Социальные роли, если уж о них, тоже не с пустого места берутся, о чём я упоминал выше. Выживание, вот первейшее предназначение общества, как стаи, роя или человеческой общины. Чем труднее выживание, тем проще и жёстче устройство социума. При одних условиях предпочтительнее матриархат, при других – патриархат, при самых благоприятных – гендерное равноправие. Скажем для Джада проще: чем больше социальных благ, типа детских садов, тем больше на районе педиков. Если социум позволяет одинокой женщине вырастить без участия мужчины ребёнка, а то и двух, мало того, если она при этом ещё умудряется карьеру сделать – мужчина ей нужен в основном, как любовник. Нет необходимости заводить «традиционную» семью. Если нет необходимости – можно экспериментировать. Если же, как в рассказе, вообще существуют некие репродуктивные центры, которые детьми занимаются – зачем вообще нужны мужья? Мужчины перестают быть социально мужчинами, поголовье их сокращается, остаются трутни для удовольствий – вот реальная картина матриархата. При том, даже в таком обществе, мужчина эмпатически не будет равен женщине. И, если уж мы возвратились к эмпатии, то должен так же упомянуть, что человек не может перенять эмпатическую систему инсектоида – у тех просто её нет, как и органы чувств иные, работающие в других системах восприятия. Это, если о земных насекомых, что говорить об инопланетных )
Резюмируя свой спич по этому пункту: нет в рассказе логических построений мира, хоть как-то близких к реальности, поэтому остаётся сплошное «не верю». Не поднимает рассказ никаких социальных проблем или интересных допущений. При вялой сюжетной линии, отвечая на вопрос «зачем так написал автор», остаётся у меня лишь один ответ – так ему показалось забавным. Ну, вот, например, забавно прилепить инопланетянину член на лоб: не функционально, но ржачно, можно позабавиться с этой фантазией, то есть анекдот. Но, как я уже говорил раньше, для анекдота рассказ недостаточно абсурден, юмористичен и слишком затянут ненужными разговорами.
В-третьих, язык изложения, как по мне, корявенький. Много языковых штампов, необдуманных ассоциативных конструкций. Ну, вот, например, несколько:
- приятный механический голос
- популярный режим освещения
- ваше резюме прошло суровый анонимный отбор на конкурсной основе
- он ловко нырнул за упавшим добром

Вот как-то так, звыняйте автор ежели чо – просто мнение.

[Роберт Ильич]

Вот так, Демьян, давай, выкручивай им соски! Мы прикрываем!

[Inquisitor]

Сообщение от Демьян

Скажем для Джада проще: чем больше социальных благ, типа детских садов, тем больше на районе педиков.

Ничего ты не упростил, Демьян. Сегодня ты превзошел не только себя, но даже Илларию. Думаю, вообще мало кто что-нибудь понял.
Но, на всякий случай, ночью сожгу детский садик.

[Ранго]

это не то что мой скромный кирпич упал. Это настоящий шлакоблок рухнул.

[Vasex]

вот всё думаю - посоветовать тему в важное закрепить или наоборот нет смысла, т.к. постоянно почти в важном)

при всём любопытстве и желании выпуклить своё мнение по вопросу, специально к Ирме в рассказ не заглядываю, т.к. после "монголов", думаю, Ирму не смогу больше ругать, если с чем-то категорически не соглашусь))

[Inquisitor]

Сообщение от Ранго

это не то что мой скромный кирпич упал. Это настоящий шлакоблок рухнул.

В теме уже пизанскую башню построить можно. К концу конкурса, наверно, на Эмпайр Стейт Билдинг накопим.
Нет, рассказ надо брать в топ, однозначно. Тем более, Иллария хочет, а у нее День Рождения.

[Irma Pchelinsky]

Роберт Ильич, и вам здравствовать, мил-человек! За сдержанность - спасибо, за отзыв - тоже.

Сообщение от Роберт Ильич

По поводу второго: где, черт возьми, кульминация?

Вопрос довольно справедливый. В рассказе я пыталась сделать кульминацию внутреннюю, поднять эмоциональный накал в момент ночных переживаний Джо. Вполне возможно, что у меня это пока что не особо хорошо получилось - ну так я и пришла сюда учиться, собственно. Я уже думаю над тем, чтобы кульминацию сместить, добавить в неё действия и сделать более явной, дойдут руки - после конкурса переработаю.

Демьян, как мне кажется, любой отзыв, а особенно отзыв культуролога, нужен автору в гораздо большей степени, чем кому бы то ни было из читателей =) В свою очередь, не знаю, насколько вам нужен мой ответ. Скорее всего, ни насколько, так что отвечу скорее для себя. Вы верно заметили, что в плане физиологии в описанном мире у женщин нет ни бремени беременности и родов, ни вскармливания, и поэтому гормональный фон неизбежно должен был измениться. Однако произошла перестановка ролей по эволюционным меркам совсем недавно, поэтому мало "женственного" в Джо, в том числе все его мальчишеские мечты, как мне показалось, довольно закономерны. Насчёт же трутней-любовников... Как вы, опять же, верно заметили, в "сытые" времена в обществе может реализовываться любая долбанутая структура, ибо ресурсов на её поддержание хватает. В рассказе я предположила, что брак является чем-то вроде традиции, которую общество поддерживает по инерции. К тому же, кроме экономических факторов, никто не отменял и банальное желание простого человеческого тепла. Естественно, для этого не обязательно нужен человек другого пола, но он вполне годится. Я уверена, что в мире рассказа и гомосексуальных пар достаточно, просто писала не про них.

Про инсектоидов - это часть фантдопа. У некоторых авторов универсальным становится язык математики, у некоторых - язык любви, у многих люди с инсектоидами просто разговаривают на каком-то "общем" языке или с помощью технических средств. Все эти варианты довольно условны, и мой условен - но я тут особой проблемы не вижу. Насчёт режима оосвещения и упавшего добра - да, подумаю, можно и лучше написать. А вот насчёт голоса и отбора - не поняла, что не так. Первое, на мой взгляд, звучит нормально, а второе - кусок бюрократической процедуры. Как оно должно ещё звучать? В любом случае, спасибо за отзыв и пищу для размышлений.

Vasex, если есть желание - пишите, чо уж там. "У кого нет композиции - того пытают в инквизиции" (как раз и аллюзия на уважаемого Inquisitor'а будет) А если серьёзно - мне и так уже со всех сторон доказали, что я написала хреновый рассказ. С хреновым миром, хреновыми героями, хреновым языком и хреновым безнадёжным автором. Так что на ваш отзыв я уже точно не обижусь. Зато, может, чему-нибудь научусь у того, кто писать, в отличие от меня, умеет =)

[Женька Хомячкова]

А если серьёзно - мне и так уже со всех сторон доказали, что я написала хреновый рассказ. С хреновым миром, хреновыми героями, хреновым языком и хреновым безнадёжным автором. Так что на ваш отзыв я уже точно не обижусь. Зато, может, чему-нибудь научусь у того, кто писать, в отличие от меня, умеет =)

Не-не-не! Вы про меня забыли Вам со всех сторон доказали, что умеете вы взволновать народные массы и заставить людей пошевелить мозгами. На самом деле, идеального текста быть не может.И даже классиков, того же Достоевского и Толстого в своё время критики критиковали)))) Я не хочу сказать, что вы уже до уровня классиков дошли. Но хотя бы тот факт, что ваш рассказ вызвал столько интереса - уже хороший знак. Так что, автор, вы не безнадёжный. Вы очень даже интересный. И впереди, уверена, вы ещё много интересных работ можете выдать.

[Демьян]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Про инсектоидов - это часть фантдопа. У некоторых авторов универсальным становится язык математики, у некоторых - язык любви, у многих люди с инсектоидами просто разговаривают на каком-то "общем" языке или с помощью технических средств. Все эти варианты довольно условны, и мой условен - но я тут особой проблемы не вижу. Насчёт режима оосвещения и упавшего добра - да, подумаю, можно и лучше написать. А вот насчёт голоса и отбора - не поняла, что не так. Первое, на мой взгляд, звучит нормально, а второе - кусок бюрократической процедуры.

Речь идёт о смыслах. Инсектоид - существо, по своей природе сходное с насекомыми, у насекомых нет эмоций. Назови вы инопланетян иначе - вопросов бы не возникло. Механика - это область физики, что изучает взаимодействие физических тел. Условно говоря - любой голос механический ) Но за устоявшимся выражением "механический голос" скрыта ассоциация про звуки механических устройств, как лязг, щелчки, равномерное тикание, скрип и т.п. В рассказе, скорее, модулярный голос, синтетический, электронный. Резюме - форма подачи автобиографии в сокращённой утилитарной форме, автобиография не может быть анонимной. В рассказе, скорее, уместнее "тест" или "характеристики".