Бить или не бить, или обсуждение конкурса (декабрь 2014 - май 2015)

[Reistlin]

Согласен и с Эйраном и особенно с Ранго.
Но вы будете удивлены. Мне жаловалась из не постоянных участников лишь одна... Бесновата. Всё. Остальные предпочитают старую добрую бучу )))

[Татьяна Россоньери]

Рейст, просто люди не любят жаловаться. По крайней мере, большинство. Да и смысл? Особо упертые все равно вернутся и начнут блистать своим мнением, бросаясь какашками.

[Anger Builder]

Сообщение от Эйран

Критик должен увидеть то, что не заметил сам автор, показать иную точку зрения, а не доказывать, кто тут умнее, что уже бессмысленно само по себе.

Интересно, а откуда вы знаете, что автор заметил или не заметил, если он перед тем, как выложить рассказ, сидит днями и правит-правит-правит, подбирая нужные слова, проверяя предложения на слух и т.д.?

[Anger Builder]

Сообщение от Эйран

Я говорил о другом. Не о незамеченных ошибках, а о мнении со стороны.

Мнение со стороны очень важно, если оно более менее объективно. Пока критик не докажет свою профпригодность и непредвзятость - его словам грош цена, как и рассказу автора, который не был хорошенько вычитан.

[Глокта]

Сообщение от Anger Builder

Мнение со стороны очень важно, если оно более менее объективно. Пока критик не докажет свою профпригодность и непредвзятость - его словам грош цена, как и рассказу автора, который не был хорошенько вычитан.

И каким образом критик должен "доказывать" профпригодность?

[ar_gus]

О, я наблюдаю в беседе классический аргумент "сперва добейся"... На этом откланяюсь, пожалуй: меряться с уважаемым оппонентом списками публикаций смысла не вижу.
Искренне надеюсь, что Вы следуете собственному принципу, что Ваша персональная библиография, Anger Builder, позволяет комментировать рассказы других авторов.

[Город Чудес]

Мне в этой связи почему-то вспомнился очень старый совковый анекдот...
Спрашивают у "армянского радио":
- Что нужно для приема одного еврея в партию?
"Армянское радио" отвечает:
- рекомендации от двух арабов!

[Anger Builder]

Сообщение от Глокта

И каким образом критик должен "доказывать" профпригодность?

Профпригодность в условиях конкурса можно доказать конструктивными и непредвзятыми отзывами. Читаете рассказ, читаете отзывы на него, и если ваше мнение совпадает с мнением какого-нибудь критика, читаете в следующем рассказе его отзывы, если ваши мнения снова совпадают, то критик лично для вас профпригоден

[Mike The]

Эх, обижаться на критику – признак молодости. Прекрасная «живая» пора. Это потом мы мудреем, перестаём влюбляться, ругаться, подкладывать кнопки… Отращиваем шкуру и черствеем в своей философской юдоли. Размышляя о суетности и тщетности бытия.
Первый раз – это да. А 1734-й… хм, а был ли такой вообще? :)

[Anger Builder]

Сообщение от ar_gus

О, я наблюдаю в беседе классический аргумент "сперва добейся"... На этом откланяюсь, пожалуй: меряться с уважаемым оппонентом списками публикаций смысла не вижу.
Искренне надеюсь, что Вы следуете собственному принципу, что Ваша персональная библиография, Anger Builder, позволяет комментировать рассказы других авторов.

Зачем меряться? Тут всё на добровольной основе. Вот Вы, как я понял, считаете, что Ваша критика несёт доброе и вечное (пользу автору), а я просто пишу своё читательское мнение в две строчки - у нас абсолютно разный подход.
А про "сперва добейся..." - именно так. Школьник не может научить другого школьника.

[Город Чудес]

Сообщение от Anger Builder

Читаете рассказ, читаете отзывы на него, и если ваше мнение совпадает с мнением какого-нибудь критика, читаете в следующем рассказе его отзывы, если ваши мнения снова совпадают, то критик лично для вас профпригоден

Ну тогда получается, что при таком алгоритме для меня не профпригодна ни Кошка9, ни Татьяна, ни Аргус, ни Рейстлин...
Наши мнения очень часто расходятся диаметрально, однако ж, их отзывы всегда читаю с интересом. Поскольку там есть аргументация, с которой можно соглашаться, можно нет. Но прежде всего они заставляют тебя задуматься и посмотреть на рассказ с другой точки зрения, чем смотришь ты сам. Отзыв должен быть, прежде всего, вдумчивым, конструктивным и содержательным... а если он не совпадает с моей точкой зрения, то это, скорее, повышает его ценность для меня, чем снижает.

Сообщение от Anger Builder

А про "сперва добейся..." - именно так. Школьник не может научить другого школьника.

Если брать список публикаций, то, скажем, у меня он будет подлиннее и потолще... чем у той же Кошки9.
Но ее отзывы даже не на порядок, а на два порядка содержательнее моих. Я просто не могу так глубоко анализировать произведение. А в отзывах Татьяны я иной раз даже не все термины понимаю. Нельзя же равнять графомана-самоучку с профессиональным филологом. Так что критерий не работает.

[Глокта]

Сообщение от Anger Builder

Школьник не может научить другого школьника.

А Поттер научил Грейнджер заклятию Патронус .

Критик не должен никому ничего доказывать. А автор ничего не должен доказывать критику. Вообще, знаете, никто никому ничего не должен. Авторы пишут, читатели (они же критики) высказывают мнения. Получается беседа, в результате которой персонажи произведения оживляются, обсуждаются, обругиваются, восхваляются и все такое. Рождается новый мир. Это и есть самое ценное. Чем глубже беседа, тем ярче мир.

[Reistlin]

Сообщение от Anger Builder

Мнение со стороны очень важно, если оно более менее объективно. Пока критик не докажет свою профпригодность и непредвзятость - его словам грош цена, как и рассказу автора, который не был хорошенько вычитан.

Предлагаешь критикам экзамены сдавать? ЧТо значит профпригодность? В отношении каждого комментирующего мнения расходятся кардинально от "вау, я такого шикарного коммента не ожидал", до "бля, что за фуфло ты мне втираешь, тупая ты башка?". Давай тогда вывесим списки профпригодных. Устроим голосование.
Это бред. Тем более, что критерии у всех разные. Тебе может нравится критик, мне он может казаться бездарным. У нас уже были расхождения, если помнишь, как и были расхождения по рассказам. Вспомни, "Классики", ты говорил, что выдающийся текст, я говорил, что он слаб. В итоге, пришли профи, как ты выражаешься, и у них тоже не было единство. Хотя многие всё же отнесли его к слабым текстам. Так же будет и с оценкой уровня критики. Вот и ответь, кто возьмёт на себя роль арбитра? Кто тут у нас обладает таким авторитетом, чтобы сказать, что этот хороший критик, а этот нет. При том, чтобы все с ним согласились. Это пустые разговоры.
Оценки может быть две. Оценка автора. Если отзыв ему ничего не дал, значит критик старался зря (опять же не факт, что это критик виноват. Возможно автор просто не хочет признавать свои ошибки). Если помог - значит не зря. И оценка устроителя различных мероприятий. Если я вижу, что отзывы интересны авторам, я зову человека комментировать ещё, как в случае с тем же Роем. Если вижу, что на отзывы негативная реакция, я не приглашаю больше критика.
Всё. А публичные обсуждения профпригодности это глупое занятие. Вдобавок ко всему и вредное, поскольку вы просто отвадите всех людей, которые комментируют. Сейчас на постоянной основе их и так лишь трое осталось. Остальные от случая к случаю заходят, либо вовсе перестали комментировать, как ваш покорный слуга. Вы этого хотите. Вы хотите тишины и забвения. Забыли Фантазм 13-го года? Забыли, как в темах не было вообще комментариев, пока я не стал народ тормошить? Растормошил, а теперь вы своими вечными недовольствами заставляете этих людей подумать о том, а нужно ли это вообще авторам?
Я уже сказал, или стараемся помогать в совершенствовании проекта, или перестаём возмущаться. Кроме того, в сети много "правильных" конкурсов, где всё идеально. Так какой смысл ломать копья там, где тебе не нравится? Попытка поквитаться за обиды? Я вижу это именно так. Претензий пока к вполне к конкретным критикам. Но если так, то давайте решать эти вопросы через личку, а не выносить на публичное обозрение, да ещё обобщать всех критиков. Таня, Аргус, Кошка, Локи, Рой, они совершенно разные и комментарии у них разные. Какое у нас есть право ставить их в один ряд и предъявлять одни и те же предъявы?
Завязываем, а то снесу тему нафиг, и будет абсолютная тирания. напишу шаблоны по которым можно отзывы оставлять, а всё что не соответствует буду тереть. Вот тебе игра по правилам. Этого хочешь? Могу устроить.

[Ранго]

Да что отзыв по шаблону, что рассказ по шаблону - мертвечиной попахивает. Айда уже писать! Или комментировать!

[Anger Builder]

Сообщение от Город Чудес

Ну тогда получается, что при таком алгоритме для меня не профпригодна ни Кошка9, ни Татьяна, ни Аргус, ни Рейстлин...
Наши мнения очень часто расходятся диаметрально, однако ж, их отзывы всегда читаю с интересом. Поскольку там есть аргументация, с которой можно соглашаться, можно нет. Но прежде всего они заставляют тебя задуматься и посмотреть на рассказ с другой точки зрения, чем смотришь ты сам. Отзыв должен быть, прежде всего, вдумчивым, конструктивным и содержательным... а если он не совпадает с моей точкой зрения, то это, скорее, повышает его ценность для меня, чем снижает.

Ну смотрите: вот, к примеру, вы строитель и знаете как построить дом. Вы построили дом, живёте в нём и радуетесь жизни. Тут к вам в гости приезжают четыре строителя-иностранца и начинают ругать ваш дом, потому что они учились по другим учебникам.
Вы прислушаетесь к их мнению? А, если к вам придут четыре соседа и скажут, что всё нормально?
Тут важно понять, где заканчиваются свои познания и начинаются другие, неизведанные, но не менее полезные. Вы спрашиваете у ваших гостей-иностранцев или соседей примеры их домов, конструкций, материалов и обогащаетесь знаниями, находя в своём доме изъяны или возможности для усовершенствований или наоборот смотрите на их шалашики и огорчённо вздыхаете, пряча угощения в стол...
В общем, что хочу сказать: личный опыт подскажет, где рациональное зерно, а где пустышка.

[Reistlin]

Сообщение от Anger Builder

Профпригодность в условиях конкурса можно доказать конструктивными и непредвзятыми отзывами. Читаете рассказ, читаете отзывы на него, и если ваше мнение совпадает с мнением какого-нибудь критика, читаете в следующем рассказе его отзывы, если ваши мнения снова совпадают, то критик лично для вас профпригоден

А кто тебе сказал, что твоё мнение правильное? Ты откуда можешь это знать? Что если ты так же заблуждаешься, как и критик? Я всегда уверен, что мои комментарии лишь анализ текста через призму моего личного опыта. Каков опыт, таков и анализ. У кого-то опыт может быть больше, и анализ будет другим. Один человек привык решать вопросы мром, вот он и понимает, когда индейцы и колонисты заключают договор в рассказе о мире. Другой бьёт в морду. ВОт и кажется ему такой расклад неправильным и нелогичным.

Сообщение от Город Чудес

Ну тогда получается, что при таком алгоритме для меня не профпригодна ни Кошка9, ни Татьяна, ни Аргус, ни Рейстлин...

Рейстлин давно признан профнепригодным.

Сообщение от Anger Builder

Ну смотрите: вот, к примеру, вы строитель и знаете как построить дом. Вы построили дом, живёте в нём и радуетесь жизни. Тут к вам в гости приезжают четыре строителя-иностранца и начинают ругать ваш дом, потому что они учились по другим учебникам.
Вы прислушаетесь к их мнению? А, если к вам придут четыре соседа и скажут, что всё нормально?
Тут важно понять, где заканчиваются свои познания и начинаются другие, неизведанные, но не менее полезные. Вы спрашиваете у ваших гостей-иностранцев или соседей примеры их домов, конструкций, материалов и обогащаетесь знаниями, находя в своём доме изъяны или возможности для усовершенствований или наоборот смотрите на их шалашики и огорчённо вздыхаете, пряча угощения в стол...
В общем, что хочу сказать: личный опыт подскажет, где рациональное зерно, а где пустышка.

Соседи живут в этом доме и если им комфортно, то значит дом построен хорошо. А вот будет ли им удобно в доме профи из-за бугра - вопрос.

[Татьяна Россоньери]

Рейст, мне все-таки кажется, что из-за одного человека сносить тему и устраивать тиранию неконструктивно. Доказывать что-то здесь не только бесполезно, но и вредно: и для конкурса, и для собственной нервной системы.

[Reistlin]

А тем временем тема, которую я вчера создал для получения дополнительной критики пустует. Все спорят здесь. Знаете, господа хорошие, мне это уже надоело изрядно. Мы ноем, что ничего не делается, а когда делается это никому не нужно. Делайте что хотите, я ушёл.

[Город Чудес]

Сообщение от Глокта

Критик не должен никому ничего доказывать. А автор ничего не должен доказывать критику. Вообще, знаете, никто никому ничего не должен. Авторы пишут, читатели (они же критики) высказывают мнения. Получается беседа, в результате которой персонажи произведения оживляются, обсуждаются, обругиваются, восхваляются и все такое. Рождается новый мир. Это и есть самое ценное. Чем глубже беседа, тем ярче мир.

Золотые слова... сам бы под ними подписался... Чем больше разных мнений, тем содержательнее разговор.

Сообщение от Anger Builder

В общем, что хочу сказать: личный опыт подскажет, где рациональное зерно, а где пустышка.

Скажу исключительно за себя. Если кто-то придерется к чему-то в моем рассказе, то в первый раз я могу это пропустить мимо ушей.
Но если меня несколько человек ткнут носом в одно и то же... то, значит, я лажанулся...

[Reistlin]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Рейст, мне все-таки кажется, что из-за одного человека сносить тему и устраивать тиранию неконструктивно. Доказывать что-то здесь не только бесполезно, но и вредно: и для конкурса, и для собственной нервной системы.

Знаешь, Таня, всё это повторяется из конкурса в конкурс. Люди разные, претензии одинаковые. Как и сказал, организаторы и критики тоже люди и у них есть предел терпения. Мой исчерпан.