Игра Эндера / Ender's Game (2013)

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Shkloboo

Кто у нас сейчас угрожает?

радикальные исламисты.

Сообщение от Shkloboo

С нашей концепцией войн мы боремся с государствами и "режимами", не с народами.

простите, а ксеноцид - это с государством или с режимом? А вдруг среди жукеров были те, которые с самого начала говорили - не троньте человеков! А мы их всех без разбору, как тараканов. Разве разумные существа так поступают?
Да, и с моральной тоже. Мораль - это вроде как свойство разумных существ, не?

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

что ты имеешь в виду? у нас есть боньбы, а у них нет - какие могут быть последствия? кто их потом учинять будет?) и пащиму вы не боитесь последствий, легко ксеноцидя целую инопланетную расу? Может, они коконы спрятали где-нить вне зоны досягаемости?)

Я имею ввиду что если Россия примется уничтожать, например, Грузию, полностью, с ковровой бомбордировкой ядерными зарядами - это ей боком выйдет. А если земляне О.С.Карда уничтожат планету жукеров - им за это ничего ни от кого не будет. Во всяком случае - они не видят никого, кто может на это как-то отреагировать.

Сообщение от Magnifico

А мы их всех без разбору, как тараканов. Разве разумные существа так поступают?

Да. Разумные существа воюют, и убивают. Не только инопланетян, кстати, но и представителей своего вида.

[Shkloboo]

Вот тут опять вылазиет тот факт, что всезнание и всеведение это не наш конек.
Люди это люди. Жуки это жуки. Людей мы понимаем. Или можем по крайней мере думать, что понимаем. Жуков нет.

простите, а ксеноцид - это с государством или с режимом?

С угрозой.
У людей может не быть времени для того, чтобы делить жуков на хороших и плохих.
Пока мы это делаем, они, вполне возможно, делят нас. На вкусных и не очень.

радикальные исламисты.

Уничтожить США у нас сейчас возможностей нема.

[Лeo]

а во избежание и в ответ на агрессию.

Гитлер собственно классический пример "во избежания" и в "ответ на агрессию". Причем и враг был похож: вместо людей с понятными целями абстрактные жуккеры-комуняки которым по западной пропаганде вообще неясно чего надо: только бы убивать и насиловать.

а ведь нужно смотреть с другой стороны.

Я претензий к книге не совсем понимаю.

Скрытый текст - ....:

Вроде как Эндер угнал шаттл, прилетел к жукам, обнялся с ними и всех помирил.

[Shkloboo]

Я претензий к книге не совсем понимаю.

Вы сейчас о чем?

[Лeo]

Вы сейчас о чем?

О том, что обвиняют сюжет в пацифистском слюнтяйстве.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Argumentator

А если земляне О.С.Карда уничтожат планету жукеров - им за это ничего ни от кого не будет.

Ааа, вон оно че.
То есть, правильно ли я понимаю, что если потенциально угрожающие нам товарищи сидят не где-нить у нас под боком, а в соседней звездной системе - мочи, не хочу? Всех без разбору, не жалея детей и стариков? Миленько.

Сообщение от Shkloboo

Люди это люди. Жуки это жуки. Людей мы понимаем. Или можем по крайней мере думать, что понимаем. Жуков нет.

С точки зрения националиста люди иной расы все равно что жуки)) А с точки зрения радикального исламиста - люди иной веры.

Сообщение от Argumentator

Разумные существа воюют, и убивают

напомните-ка мне, с каких пор убивание себе подобных и отличных от себя стало критерием разумности?)

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

То есть, правильно ли я понимаю, что если потенциально угрожающие нам товарищи сидят не где-нить у нас под боком, а в соседней звездной системе - мочи, не хочу? Всех без разбору, не жалея детей и стариков? Миленько.

Не-а. Только если они - последние представители своего вида. И вообще никто не против и тебе за это ничего не будет.

Сообщение от Magnifico

напомните-ка мне, с каких пор убивание себе подобных и отличных от себя стало критерием разумности?)

Не является. Но разумные существа это делают. Хотя ты и считаешь, что не должны.

[Хавьер Линарес]

Лeo, я ж веселюсь) вы же видите - они утверждают, что люди это одно, а жуки - совсем другое. хотя если люди не под боком и сдачи точно никто не даст и возраженьев не имеет, то в принципе... почти то же самое!))

[Argumentator]

Magnifico, люди - другое, но только в том смысле, что они гарантированно могут пойти на переговоры, а способны на переговоры жуки, или нет - это еще открытый вопрос.

[Waterplz]

Magnifico, а что в этом смешного? Да кучу раз уже вырезали народы под корень, если они сдачи дать не могли. Где все коренное население Америк, более 30 млн индейцев? А ведь об этом геноциде пишут в учебниках истории как о эпохе Великих Географических открытий, исключительно положительно. И даже запилили отдельный, очень многими любимый, поджанр вестернов. Ты просто не понимаешь в какой цивилизации живешь.

[Лeo]

Были случаи когда люди на переговоры отказывались идти наотрез, даже если сопротивление было чревато угрозой геноцида. Как ни странно, такой случай был на Чукотке когда русские столкнулись с чукчами. Вот не соглашались ни на торговлю, ни на подданство, вообще ни на что не соглашались и видели выход только в войне.

[Argumentator]

Лeo, с ними можно было поговорить, это известно точно (они люди, разговаривать умеют). Про жуков такого сказать было нельзя.

[Седой Ёж]

Скрытый текст - спойлер:

Насколько помню, на ксеноцид решились (причем легко, ну а потом сожалея типа, после книг Эндера и Демосфена) люди не сумев просто найти способ общения и не понимая мотивов. А вот жукеры поняв, что воюют с разумными, а не с муравьями или пчелами, остановились и пытались найти того, кто сможет с ними говорить... Поздно просто это произошло и Эндер поздно понял...

[Лeo]

Ситуация описанная в "Игре Эндера" 1 в 1 списана с первых контактов людей с себе подобными, когда люди убивали всех, кто не из их пещеры, потому что не понимали чужого языка. Собственно, самоназвание всех древних племен "настоящие люди" с намеком на то, что иноплеменники - просто двуногие животные.

[Shkloboo]

с первых контактов людей с себе подобными, когда люди убивали всех, кто не из их пещеры, потому что не понимали чужого языка.

Да при чем тут это.
Пришельцы атаковали людей? Атаковали.
Кто мог дать гарантию, что этого не произойдет снова? Никто.
А то, что мертвые не дают сдачи - это человеческий опыт. Разумность подразумевает способность использовать предыдущий опыт.

напомните-ка мне, с каких пор убивание себе подобных и отличных от себя стало критерием разумности?)

Способность защитить себя (организованно) является критерием разумности.
Мертвые жуки уже ни на кого не нападут, как упоминалось выше.

[Лeo]

А то, что мертвые не дают сдачи - это человеческий опыт. Разумность подразумевает способность использовать опыт.

Интересно сколько ты еще будешь здесь капитанить?

[Хавьер Линарес]

Argumentator, то есть, следуя твоей логике, если существо не похоже на обезьяну, это исключает наличие даже зачатков разума?)
Waterplz, смешно то, что после вот этого всего мы гордо поправляем корону венца творения и во всеуслышанье заявляем, что мы тут самые разумные

[Shkloboo]

Интересно сколько ты еще будешь здесь капитанить?

Недолго. Опыт разумного существа мне подсказывает, что спорить с упертыми отрицателями очевидного беспереспективно.

О том, что обвиняют сюжет в пацифистском слюнтяйстве.

Ну так в вашем пересказе сюжет книги про плохих неразумных воинственных людей и добрых разумных жуков сложно обвинить в чем-то другом

если существо не похоже на обезьяну, это исключает наличие даже зачатков разума?)

Да не в разуме дело. А в способности (желании) пойти на контакт. Жуки когда напали - шли на контакт?

П.С.
Да ну одно и то же по кругу. Ну вас нафиг, товарищи, надоело.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Shkloboo

Способность защитить себя (организованно) является критерием разумности.
Мертвые жуки уже ни на кого не нападут, как упоминалось выше.

хорошо, тогда мы возвращаемся к вопросу обо всяких террористах и радикалах. и кстати, преступниках, потому что тюрьма, как показывает человеческий опыт, людей не исправляет, а в большинстве случаев наоборот. Почему ж тогда нельзя просто взять и истребить всех неблагонадежных?)
Я не спорю с тем, что на агрессию нужно отвечать. Вопрос в том, как?