Фантастика - литературный прием или мировоззрение? - Страница 6 - Форум «Мир фантастики»

Ирис · #**101** 02.10.2006, 02:49

Ну ёлки-палки! Я просто хотела сказать, что наш уровень знаний принципиально ниже, чем подразумевается в любой фантастической книге (даже в фентезийной)! Один хороший ответ на вопрост типа "ПОЧЕМУ" позволяет ответить на тысячи "КАК". А у нас все "почему" заканчиваются как "большинство учёных склоняются". Сколько раз такое мнение большинства оказывалось ошибочным?

Obelisk, Demi-fiend, 99,9%, начинающихся с "ПОЧЕМУ", достаточно? Мы даже не знаем, вреден ли парниковый эффект или разрушение озонового слоя. Мы не можем сказать, кто виноват в глобальном потеплении. Мы даже не очень-то знаем, почему сегодня такая погода!

litspor, субъективное мнение не имеет ценности для объективного познания мира.

Atra, Лема читала, мне очень понравилось, но это - опять же к вопросу о гипотезах и субъективности.

Obelisk · #**102** 02.10.2006, 07:27

Цитата:

Сообщение от Ирис

Ну ёлки-палки! Я просто хотела сказать, что наш уровень знаний принципиально ниже, чем подразумевается в любой фантастической книге (даже в фентезийной)! Один хороший ответ на вопрост типа "ПОЧЕМУ" позволяет ответить на тысячи "КАК". А у нас все "почему" заканчиваются как "большинство учёных склоняются". Сколько раз такое мнение большинства оказывалось ошибочным?

Ну, и сколько раз ученые ошибались ? Оглянитесь вокруг - полным полно всяких мехнизмов, приборов, аппаратов, которые облегчают нашу с вами жизнь и работают они вполне надежно. Да, бывают ошибки. Но чаще всего они связаны с человеческим фактором в использовании достижений науки, а не в ошибках самих ученых.

А на счет фантастических книг - это вы ерунду сказать изволили. В большинстве случаев, авторы фантастических произведений плохо ориентируются в достижениях современной науки, а зачастую и школьного курса физикию.
Да в общем-то им этого и не надо. В приключенческой фантастике научная достоверность не осбо нужна, а в философской, социологической или психологической - она нужна и того меньше.

Цитата:

Сообщение от Ирис

Obelisk, Demi-fiend, 99,9%, начинающихся с "ПОЧЕМУ", достаточно? Мы даже не знаем, вреден ли парниковый эффект или разрушение озонового слоя. Мы не можем сказать, кто виноват в глобальном потеплении. Мы даже не очень-то знаем, почему сегодня такая погода!

На самом деле предсказывать погоду на больших областях у нас получается довольно неплохо. Вот предсказать погоду в каком-нибудь локальном месте малость проблематичней.
То, что наши синоптики стали часто ошибаться, есть просто следствие недостатка финансирования и закрытия многих метеостанций.

Ирис · #**103** 07.10.2006, 05:07

Obelisk, а как же муть про плоскую землю? Или, может мнение о том, что механика - предел развития физики, не было ошибочным? :Suspicious: Таких примеров - множество. А про работающие приборы - повторюсь: да, мы знаем, КАК их сделать. Может, Вы объясните, ПОЧЕМУ? Когда-то люди научились пользоваться лекарственными травами. Это же не значит, что они в совершенстве познали генетику и медицину.

Почитайте Лема, милый Obelisk. Или Азимова. На самом деле, хорошая фантастика требует хорошего образования. Хорошая НФ требует хорошего тех. образования, потому как иначе, во-первых, человеку просто не придёт в голову об этом писать, а во-вторых то, о чём он напишет, будет смешным и наивным для тех, кто что-то смыслит ф технике.

Насчёт синоптиков: что же они цунами не предсказывают? Тоже глобально...

Demi-fiend · #**104** 07.10.2006, 08:27

Насколько я знаю, цунами отлично видно астронавтам, но правительство запрещает обнародовать эти сведения.

**Тенгель** · #**105** 07.10.2006, 09:31

А причём здесь цунами?
Цунами вообще к погоде не имеет ни малейшего отношения.
Это ударная волна получившаяся в результате подводного землетрясения.
Землетрясения с точностью до недель предсказывать геофизики и правда не умеют, тем более донные. Но когда они случаются, сейсмологические станции (например, наши в Казахстане или американские во Флориде) их обязательно засекают, определяют их координаты и силу толчков, рассчитывают в какой точке и с какой силой ударит по побережью цунами и когда это произойдёт (поскольку акустические волны в горных породах распространяются быстрее, чем в воде). После этого они отсигналивают своим правительствам: "Через четыре часа Куала-Лумпур смоет ко всем чертям". Пока данные дойдут до Москвы, оттуда -- до Куала-Лумпура, пока там начнут эвакуацию -- останется уже три часа. И так далее. Потому-то цунами такие жертвы приносят.

Obelisk · #**106** 07.10.2006, 12:15

Цитата:

Сообщение от Ирис

Obelisk, а как же муть про плоскую землю? Или, может мнение о том, что механика - предел развития физики, не было ошибочным? :Suspicious: Таких примеров - множество. А про работающие приборы - повторюсь: да, мы знаем, КАК их сделать. Может, Вы объясните, ПОЧЕМУ? Когда-то люди научились пользоваться лекарственными травами. Это же не значит, что они в совершенстве познали генетику и медицину.

Наука самоккоректируется в своем развитии. При этом прошлые достижения отнюдь не исчезают полностью. Механика, как таковая, не предел развития физики - но ее законы вполне себе действуют и поныне при небольших скоростях и массах.

И я не понимаю ваш вопрос про "почему". Человек познает что-то путем опыта, выдвижения гипотез и последющей их проверки. Вот по этому и знаем. Съел травинку - помогло, запомнил, использовал в следующий раз. В общем "опыт, сын ошибок трудных" на дает ответ на "почему".

Цитата:

Сообщение от Ирис

Почитайте Лема, милый Obelisk. Или Азимова. На самом деле, хорошая фантастика требует хорошего образования. Хорошая НФ требует хорошего тех. образования, потому как иначе, во-первых, человеку просто не придёт в голову об этом писать, а во-вторых то, о чём он напишет, будет смешным и наивным для тех, кто что-то смыслит ф технике.

Я читал всю классику фантастики, включая всего Лема с Азимовым. Было очень мало фантастов, сочетающих научную достоверность с литературным талантом.

**Кайа Lex** · #**107** 08.10.2006, 22:00

Итак, товарищи, наконец, пришла пора поговорить о теме этого форума: фантастика - это литературный прием или мировоззрение?)))))

**Robin Pack** · #**108** 09.10.2006, 00:21

Это литературный жанр в широком смысле.
А тема эта была выделена из "Магии в фантастики"

**Кайа Lex** · #**109** 09.10.2006, 19:55

Цитата:

Сообщение от Margulf

Это литературный жанр в широком смысле.
А тема эта была выделена из "Магии в фантастики"

Посмотрев, что здесь говорилось ранее, могу сделать вывод:
Логическим путем доказать, что фантастика есть мировоззрение, не удалось. Таким образом, условно примем второе утверждение за правильное. Но, тем не менее, каждый из нас вступал в споры, высказывая свое ощущение этого вопроса интуитивно находя определение своим мыслеобразам. То есть нелогичная часть нашего мышления сопротивлялась утверждению, что фантастика есть литературный прием.
Таким образом, единственный итог наших разговоров: Если фантастика и есть лишь литературный прием, то понятие этого "приема" должно быть "широкоформатным", универсальным и вмещающим все наши мнения, за редким исключением... :doctor3:

**Тенгель** · #**110** 09.10.2006, 20:07

Бррр! Это что имеется в виду?
Что значит "широкоформатное понятие, вмещающее все наши мнения за редким исключением"?
Ни черта не понял.
Кстати, Г Л Олди процитировали одно из высказываний отсюда (ещё до того, как ветку "Магия в фантастических вселенных" разделили) в своей статье "Фанты для фэна" ("Фантастика 2006" АСТ): "Фэнтези, как литературный жанр -- это описание виртуальных миров с работающей в них магией, причём миров с чётким разделением между тёмными и светлыми силами...."
После чего вдребезги это утверждение раскритиковали.

**Кайа Lex** · #**111** 09.10.2006, 20:23

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Бррр! Это что имеется в виду?
Что значит "широкоформатное понятие, вмещающее все наши мнения за редким исключением"? .

Я имела в виду, что такое понятие должно отвечать всем мнениям (что в принципе маловероятно). А редкое исключение - обезательная составляющая - так как подтверждает правило.

Олдей читаю и уважаю. Но в данный момент я не готова высказаться по этому примеру.. (..чего?)

**Robin Pack** · #**112** 09.10.2006, 23:16

Вот она эта статья, написанная в увы модном ныне стиле неуважения к читателю и считания его за идиота по умолчанию. Почему-то они упорно приписывают фэнам любовь к одной конкретной составляющей литературы, и на этом основании опускают ниже плинтуса каждую составляющую. То, что большинству читателей нравится сочетание всего ими опущеного, а не по отдельности, в рассчет не берется: айда расчленять.
И приведение опроса с Литфорума, в котором великий и могучий Язык не занял вожделенного ими первого места (заметим: речь шла не о поэзии, а о фантастической литературе, в которой и самым раскрасивым языком можно написать полную чушь), в свою очередь послужило отличным поводом еще раз подчеркнуть: читатель, поклонник фантастики - это хавающая толпа быдла, перед которым мы мечем бисер. Другой ногой пнули своих коллег, чтобы завоевать сердца вышеобхаянных эстетов.

Цитата:

Вы думаете, почему фантасты так часто спиваются?!

просто они читают подобные статьи и впадают в готишную депрессию....

**Тенгель** · #**113** 10.10.2006, 05:31

Ну, не согласен насчёт сочетания. Даже если взять всё ими проанализированное в комплексе -- всё равно получится не один нелитературный критерий, так сумма нелитературных критериев. Что, не сильно ослабляет главную мысль статьи -- большинство современной российской бумажной продукции, выходящей в фантастических сериях, "хорошей литературой" с точки зрения литературоведения не является. Потому, что большая часть читателей (а вслед за ними -- издателей и авторов) этой самой "хорошей литературы" и не хотят.

Что касается "хавающего быдла" -- ну, ведь, так оно и есть. Большинство читателей фантастики читает её только и исключительно ради развлечения (кстати, это нормально, и обзываться "быдлом" тут совсем нечего), а тут большая "литературность" и не нужна. Она, конечно, очень желательна, но скорость письма тут желательна ещё больше, и ради второго совершенно осознанно жертвуют первым. Те же Олди, между прочим, прекрасно понимают, что если бы не было читателей, которым "сделайте красиво" после рабочего дня, тиражи их "высокой литературы" сократились бы в разы. Так что речь в статье идёт не о том, что "мы мечем бисер перед свиньями", а о том, что "давайте уважать себя и, особенно, свою публику и развивать её вкус хорошими произведениями".

Ирис · #**114** 04.11.2006, 15:51

Цитата:

Сообщение от Obelisk

И я не понимаю ваш вопрос про "почему". Человек познает что-то путем опыта, выдвижения гипотез и последющей их проверки. Вот по этому и знаем. Съел травинку - помогло, запомнил, использовал в следующий раз. В общем "опыт, сын ошибок трудных" на дает ответ на "почему".

То, что Вы описали - метод проб и ошибок, и он устарел. Сейчас не модно травиться травинками, сначала надо хоть на математической модели попробывать. Вот мат. модели - это достижение науки. А зная ответы на почемучки - и не надо лезть в пекло, всё проверяя на опыте. Куда полезнее, в том числе и для здоровья. Если так уж посмотреть, то даже самый захудалый колдун в самом захудалом мирке знает о мироздании больше, чем всё наше Человечество. Фантастика - это выражение стремления человечества к пониманию мира, а не просто к применению обыденного опыта.

Wendy Wicca · #**115** 21.10.2011, 19:22

Мне кажется, имхо и то и другое. Для кого как) Просто кто-то хочет что-то сказать с помощью фантастики. а для кого то это само и есть ценность, кто уже там живет.. И это одно не исключает другое!

**Потполкин** · #**116** 23.10.2011, 13:47

чаще всего человек говорит больше, чем он может сказать. Это мировоззрение. Приём - это нечто иное.

**Al Bundy** · #**117** 23.10.2011, 16:40

Фантастика и фэнтези - отличный способ начать удовлетворять свою тягу к писанине, не заморачиваясь перед этим утомительным сбором информации

**Тенгель** · #**118** 04.11.2011, 15:03

И именно поэтому графоманы выбирают чаще всего фантастический жанр. :-)

По мне, фантастика -- это приём, который писатель использует для своих целей. Например, ему лень "заморачиваться утомительным сбором информации", или ему надо как-нибудь читателя удивить, или поставить героя в обстоятельства, которые в реальной жизни не встречаются...
Тогда писатель может обратиться к фантастике.

**Потполкин** · #**119** 04.11.2011, 15:18

Тенгель, очень спорный вопрос, поскольку любое литературное произведение крайне абстрактно, поэтому можно сказать, что всё, что там произошло таки не встречается в реальной жизни.
просто для того, чтобы получались действительно интересные/смешные парадоксы, нужно как-никак хоть что-то знать. А товарищи авторишки очень редко удосуживаются рефлексией, ибо трудно.

Сколько было приключенческой литературы? Гистории, морские и плутовские романы, путешествия и т.д. Сколько было литературы вообще?
И кто из нынешних авторов способен видеть себя самого в литературном процессе? Если бы видели, то, возможно, писали бы крепче, но меньше

**Тенгель** · #**120** 04.11.2011, 20:23

Цитата:

очень спорный вопрос, поскольку любое литературное произведение крайне абстрактно, поэтому можно сказать, что всё, что там произошло таки не встречается в реальной жизни.

Категорически не согласен. Роман Толстого "Война и мир" или Пушкина "Капитанская дочка" не абстрактны, потому, что, хотя герои и сюжеты там вымышлены, тем не менее "то, что там происходит" (человеческие поступки, взаимоотношения, чувства и т д) встречается в реальной жизни.

И приключенческая литература -- это не всё фантастика, поскольку автор говорит читателю: "да, на самом деле этого не было, но вообще-то могло случиться именно так".
А фантастика -- это такой приём, когда автор говорит "на самом деле этого не было, и так, конечно же, случиться не могло".

Что же до, якобы, упавшего среднего уровня современной художественной литературы, так, во все времена она состояла в основном из мелкотравчатых поделок: или графоманских или откровенно коммерческих. Просто про них быстро забывали. Разница состоит только в том, что в некоторые периоды хороших книг было 10% из всего, что публиковалось; а в некоторые периоды -- меньше 1% (как у нас сейчас с фантастикой).

Но это совершенно не повод впадать в печаль или, там, возмущение. Обычные дела.