Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 27.06.2011, 14:37
Местный
 
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 128
Репутация: 23 [+/-]
Ощущения при превращениях

Навеяно Ночным Дозором.
Вот Ольга, превращаясь из совы и в сову, испытывает физическую боль. Тигренок, беседуя, с Городецким, рассказывает, что перекидываться в тигра ей было ничего, а назад в человека - больно.
Ну Ольга ладно - была наказана. Но с Тигренком не совсем понятно, да и вообще с оборотнями в таком случае тоже. Если превращение причиняет боль - зачем вообще превращаться? ради получаемых в зверином облике новых возможностей? И если поначалу больно, а потом нет, то куда боль девается? Оборотни к ней привыкают и не обращают внимания?

Вообще с ходу не припомню, кто, кроме С. Лукьяненко, описывал бы ощущения оборотней при превращении. Превратился герой - ну и превратился, все хорошо и гладко. А чьи-нибудь оборотни испытывают боль при превращении, кто знает? А не боль, а еще какие-нибудь побочные эффекты? А не оборотни, а скажем, насильно превращаемые люди? Да и вообще не отказалась бы от подробных описаний этих магических процессов... :)
Всем заранее спасибо :)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.06.2011, 17:13
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от NightMoonLight Посмотреть сообщение
А не оборотни, а скажем, насильно превращаемые люди? Да и вообще не отказалась бы от подробных описаний этих магических процессов... :)
У Овидия в "Метаморфозах" множество таких примеров.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 27.06.2011, 17:22
Аватар для Теос
Ветеран
 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 624
Репутация: 187 [+/-]
Ну, мне например кажеться, что оборотни должны чувствовать боль при привращениях - что бы по логике мира, превращения не могли быть слишком частыми.
Это как хирургия без наркоза - можно и болевой шок получить)
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу.
Я полечу за ветром на огромной скорсти.
Я подчиню всех феодалов.
Я буду править миром под одним именем.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.06.2011, 18:16
Аватар для Angvat
Мастер слова
 
Регистрация: 22.10.2009
Сообщений: 1,871
Репутация: 412 [+/-]
Пушистики: Полный Кирдык, сиречь Werewolf: The Apocalypse вам в помощь. Если владеете буржуйским, ессно.
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.06.2011, 19:01
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,625
Репутация: 347 [+/-]
NightMoonLight, в "Героях на все времена" есть небольшой побочный эффект превращения в одном из рассказов. И сразу ответ на ваш вопрос: при превращении всякие повреждения должны залечиваться (Лукьяненко не в счет), вот видимо туда боль и девается. Но самый неприятный побочный эффект - это чужие органы чувств, другая костно-мышечная система, другая балансировка ходьбы, другая динамика и механика передвижения... Да тут пока ходить не падая через шаг научишься - запаришься!
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 27.06.2011, 19:20
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,176
Репутация: 1967 [+/-]
Цитата:
Сообщение от NightMoonLight Посмотреть сообщение
И если поначалу больно, а потом нет, то куда боль девается?
Это можно объяснить тренировкой. При многократных превращениях организм приспосабливается к изменениям и перестает испытывать трудности. Возможно перевертыши не сразу привыкают к самому оптимальному пути превращения, в связи с чем организм испытывает нагрузку и из-за побочных процессов происходящих с нервной системой, с костями и т.д. первое время испытывает сильный стресс. А вот про оборотней у Лукьяненко ничего не говорилось. Во всяком случае молодые оборотни-детеныши в сумеречном дозоре проблем с болью при перекидывании не имели.
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
при превращении всякие повреждения должны залечиваться
Мм... Это понятно, но вот с законом сохранения массы как быть? Отхватили от тебя кусок, откуда он появится?
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Да тут пока ходить не падая через шаг научишься - запаришься!
Видимо в этом и есть значительная доля проблем перевертышей. На адаптацию много уходит. Особенно обратно в человека. Животные биологически должны в меру психики быстрее приспосабливаться.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 27.06.2011, 19:27
Аватар для vlad fon karshtain
Ветеран
 
Регистрация: 22.11.2010
Сообщений: 720
Репутация: 703 [+/-]
Мне кажется весьма показательным фильм "Американский оборотень в Париже". Первые несколько превращений доставляли новоиспеченному оборотню немалые страдания, а вот матерые члены "стаи" относились к процессу гораздо спокойнее, полагаю речь действительно может идти о своего рода привыкании организма к подобным нагрузкам.

Не знаю почему, но запал в память образ из серии Demon Wars Сальваторе - Маркало Де'Уннеро. Но он интересен скорее как персонаж. Способность же превращаться (тигриная форма) и повышенную живучесть он приобрел в результате слияния с драгоценным камнем (на которых основана вся местная магия). Процесс описывается вполне стандартно - треск костей, выделение тепла, только вот про боль ни строчки... что характерно, степень и время превращения находились под полным его контролем. Убивали бедолагу довольно долго, практически вскрыли и только загасив силу камня наконец-то упокоили.
По крайней мере вопросов по поводу восстановления тканей не возникает, энергия переходящая в массу (+некоторые магические допущения) - вполне годное обоснование.
__________________
Если есть сказочники, то должен же их кто-то слушать.
Какие мы проницательные =Р (с) Alex S.S.

Последний раз редактировалось vlad fon karshtain; 28.06.2011 в 09:02.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 27.06.2011, 19:47
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,625
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Отхватили от тебя кусок, откуда он появится?
Хороший, черт возьми, вопрос! и однозначного ответа на него я навскидку вспомнить не могу. Скажу лишь, что огнестрельные ранения залечиваются и даже перелом позвоночника (если перекинуться не мешает болевой шок или стремящийся добить жертву противник)
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 03.07.2011, 16:01
Местный
 
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 128
Репутация: 23 [+/-]
Цитата:
Возможно перевертыши не сразу привыкают к самому оптимальному пути превращения, в связи с чем организм испытывает нагрузку и из-за побочных процессов происходящих с нервной системой, с костями и т.д. первое время испытывает сильный стресс. А вот про оборотней у Лукьяненко ничего не говорилось. Во всяком случае молодые оборотни-детеныши в сумеречном дозоре проблем с болью при перекидывании не имели.
Наверно, потому что они оборотни от природы, а Тигренок училась трансформации...

Последний раз редактировалось Aster; 03.07.2011 в 22:27. Причина: Оверквотинг
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.07.2011, 15:32
Аватар для Sheldon
Посетитель
 
Регистрация: 08.07.2011
Сообщений: 14
Репутация: 3 [+/-]
к вопросу "зачем превращаться?" Если судить по легендам, то оборотничество - это проклятие. И человек превращается в зверя исключительно в полнолуние, причем это происходит против его воли. Просто зверь вылезает наружу и устраивает резню. Наутро человек ничего не может вспомнить... А о том, что это происходит по желанию - это уже раздули голливудские выдумщики)))
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 08.07.2011, 16:01
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,125
Репутация: 2950 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от Sheldon Посмотреть сообщение
к вопросу "зачем превращаться?" Если судить по легендам, то оборотничество - это проклятие. И человек превращается в зверя исключительно в полнолуние, причем это происходит против его воли. Просто зверь вылезает наружу и устраивает резню. Наутро человек ничего не может вспомнить... А о том, что это происходит по желанию - это уже раздули голливудские выдумщики)))
Вольга Всеславьевич удивлён твоим постом. Он-то думал, что превращаться в волка, птицу и горностая - это дико крутая военная хитрость. А оказывается, проклятие. Финист Ясный Сокол, Локи и Один выстроились вслед за ним.

Да нет, вообще-то оборотни в фольклоре - это колдуны, которым понадобилось "воткнуть нож в пенёк и трижды перекувырнуться" для каких-то целей. А в современной культуре выдумали страдальца, который превращается против своей воли.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 08.07.2011, 16:28
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,741
Репутация: 5373 [+/-]
Кстати, в русских народных сказках все гораздо гуманнее. Обращение во что-то или в кого-то часто происходит посредством ударения об пол. "Красные девицы принесли волшебный ковер, разостлали по полу, ударились о тот ковер и сделались голубками; встрепенулись и улетели в окошко" или "Булавка выпала из книги, ударилась об пол и обернулась добрым молодцем" Но никаких последствий, даже синяков, не говоря уж о сотрясении мозга или переломах, у обернувшихся не бывает, даже при неоднократном обращении. Например, солдат из сказки "Елена Премудрая" нисколько не пострадал от них. Более того, жил долго и счастливо.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.07.2011, 18:47
Аватар для Sheldon
Посетитель
 
Регистрация: 08.07.2011
Сообщений: 14
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Вольга Всеславьевич удивлён твоим постом. Он-то думал, что превращаться в волка, птицу и горностая - это дико крутая военная хитрость. А оказывается, проклятие. Финист Ясный Сокол, Локи и Один выстроились вслед за ним.

Да нет, вообще-то оборотни в фольклоре - это колдуны, которым понадобилось "воткнуть нож в пенёк и трижды перекувырнуться" для каких-то целей. А в современной культуре выдумали страдальца, который превращается против своей воли.
Имел в виду фольклор западной Европы. Была у меня где-то энциклопедия 70-бородатого года выпуска)))) Кстати, по той же книге - про вампиров(вурдалаков). Кол в сердце - совсем не тот, что в кино))) По книге, кол предназначен, чтобы прибить вампира к земле и не дать ему подняться. Поэтому колы были от метра и до двух длиной. Еще помогало пробить башку железной бороной - с теми же целями. Вот такая западно-европейская жуть.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 08.07.2011, 18:57
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,074
Репутация: 266 [+/-]
Возник такой вопрос - а при превращениие в грифона или дракона крылья воспринимаются как дополнительные конечности?
__________________
Нельзя отрубить голову, если кроме головы ничего нет!
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 08.07.2011, 19:47
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,176
Репутация: 1967 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Max-88 Посмотреть сообщение
воспринимаются как дополнительные конечности?
Судя по книгам да. Насчет грифонов не знаю, а вот в драконов было дело. У той же Ле Гуин превращения занимают важное место в книгах. И там же выставляется их проблема - легко заиграться и забыв себя остаться животным. В драконов там превращались. Только чаще всего это делали сами драконы или представители древней расы - являющиеся по сути, как людьми, так и драконами. Так почему нет?
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 08.07.2011, 21:54
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1811 [+/-]
Sheldon, неужели в той книге было написано, что все вампиры и упыри поголовно являются оборотнями?
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 08.07.2011, 22:05
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,074
Репутация: 266 [+/-]
Интересно, то же самое с пегасами? Я видел что при превращении в пегаса руки становятся крыльями.
__________________
Нельзя отрубить голову, если кроме головы ничего нет!
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 09.07.2011, 12:29
Аватар для Gasparo
Историческая личность
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 2,149
Репутация: 235 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Max-88 Посмотреть сообщение
Интересно, то же самое с пегасами? Я видел что при превращении в пегаса руки становятся крыльями.
А что тогда становится передними ногами?!

Вообще, если ориентироваться на устаревший фольклор, то оборотничество - не проклятие. Перекидываться могут колдуны - практичеки все, и часто это их главное или единственное умение, - и некоторые сверхъестественные существа по типу вампиров. С неприятными ощущениями это не связано, с исцелением ран - тоже. Более того, раны, полученные в звериной форме, остаются и в человеческой. Разница в массе форм принципиально не учитывается. Обращение происходит мгновенно.

Если ориентироваться на современный фольклор, то - когда показывают сам процесс (теперь он занимает некоторое время, достаточное для того, чтобы зритель малость поужасался), - ясно видно, что оборотню он удовольствия не доставляет. По логике, такая стремительная перестройка организма и должна причинять боль. В общем, ясно и то, что организм, способный за минуты или секунды перестроить кости и мышцы, наростить шерсть и зубы, способен и регенерировать любые повреждения. Кроме тех, которые за эти же минуты или секунды его убьют.

Перекидывание рассматривается, как физический процесс хотя бы отчасти. По-этому, откуда Тигрёнок берёт дополнительную массу, непонятно ни Тигрёнку, ни её товарищам, ни читателю.
__________________
Безумный оружейник
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 09.07.2011, 14:02
Аватар для Sheldon
Посетитель
 
Регистрация: 08.07.2011
Сообщений: 14
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Sheldon, неужели в той книге было написано, что все вампиры и упыри поголовно являются оборотнями?
Нет, что вы! Про вампиров это была отдельная глава. Я показал это как пример того, что в 70-е годы в легендах и мифологии упоминались вещи, совершенно отличные от тех, что сейчас.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 09.07.2011, 16:35
Местный
 
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 128
Репутация: 23 [+/-]
Цитата:
По-этому, откуда Тигрёнок берёт дополнительную массу, непонятно ни Тигрёнку, ни её товарищам, ни читателю.
Кстати, в этом месте я автора не поняла, зачем он заостряет на этом внимание, если не дает ответа на этот вопрос...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.