Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #821  
Старый 11.06.2011, 17:16
Аватар для Taktonada
Мастер слова
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 1,304
Репутация: 745 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Хотя темы гомосексуализма и феминизма подробно не разработаны - это да, это несомненное упущение.
Феминизм в лице Эовин потерпел полное поражение все равно замуж выдали.
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c)
Ответить с цитированием
  #822  
Старый 11.06.2011, 23:45
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,190
Репутация: 1974 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Silver Fox, можешь считать, что я сдался)
Да ладно. Просто всегда интересно поговорить на хорошую тему и обсудить чужое мнение. А, кто прав, кто виноват не так уж и важно в таких вопросах.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Против такого махрового стереотипа я всё-равно не сдюжу.
Это не стереотип. Это аналогия восприятия при взрослении и наборе опыта. Мне лишь хотелось уточнить свою точку зрения и понять лучше твои доводы.) А то беспредметные разговоры выйдут.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
чем те, которые затрагивает в своём романе Толкин, я не вижу.
Затронуть проблему и подробно рассмотреть ее - разные вещи. Да и злободневность, восприятие поднятых авторов проблем может сильно зависеть от подачи. И выводы из книги, каждый сделает свои. Просто ты столь безапелляционно говорил о ценности книги профессора, что мне стало интересно, что же в ней такого особенно актуального и ценного именно для тебя.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
  #823  
Старый 12.06.2011, 07:39
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Это аналогия восприятия при взрослении и наборе опыта. Мне лишь хотелось уточнить свою точку зрения и понять лучше твои доводы.)
Я "ВК" лет в 16 впервые прочитал (тогда, помниться, книга меня местами жутко раздражала), с тех пор я вроде бы и повзрослел и опыта поднабрался, но книжку эту люблю и перечитываю до сих пор. И ностальгия здесь не причём - была бы ностальгия перечитывал бы "Карлсона"или "Винни-Пуха")

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Затронуть проблему и подробно рассмотреть ее - разные вещи. Да и злободневность, восприятие поднятых авторов проблем может сильно зависеть от подачи.
Тут опять всё во "вкусовщину" скатывается. Меня способ подачи материала у Толкина вполне устраивает. У Джексона чуть меньше - но тоже устраивает.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
И выводы из книги, каждый сделает свои.
И потом упорно утверждает, что эти выводы единственно правильные)

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Просто ты столь безапелляционно говорил о ценности книги профессора, что мне стало интересно, что же в ней такого особенно актуального и ценного именно для тебя.
Ценна книга в целом - и персонажи, и идеи, и сама история. По поводу актуальности... В очередной раз скажу банальность, но книга действительно злободневна и в ней есть всё, что волнует современного человека: начиная от наркомании, политиканства и построения утопии и заканчивая сугубо религиозными (греховность, искупление, смерть) и философскими (власть и человек, что есть зло) проблемами.
С нетерпением жду презрительных усмешек и гневных утверждений, что в книге ничего этого нет и я это всё только что сам придумал)
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #824  
Старый 12.06.2011, 18:16
Аватар для Taktonada
Мастер слова
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 1,304
Репутация: 745 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
С нетерпением жду презрительных усмешек и гневных утверждений, что в книге ничего этого нет и я это всё только что сам придумал)
Кому нужно отрицать очевидное?
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c)
Ответить с цитированием
  #825  
Старый 12.06.2011, 18:37
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,190
Репутация: 1974 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
но книжку эту люблю и перечитываю до сих пор.
Любить можно просто так. А ценить приходится за что-то.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Тут опять всё во "вкусовщину" скатывается.
Проблема в том, что просто "вкусовщина" и аргументированная оценка это разные вещи. Есть критерии. Есть с чем и кем сравнить.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
В очередной раз скажу банальность,
Понимаешь, в игре Контра для Денди тоже есть много типов оружия, режим совместного прохождения и сюжет. Но это не отменяет ее аркадности. Так и тут. Можно сколь угодно много говорить о том, что все это есть, но это не отменяет наивности методов воздействия ВК на читателя, простоты персонажей и сюжета, по сравнению с другими книгами и др. проблемами! Можно сколь угодно много говорить о актуальности и злободневности, но сравнение ставит все на свои места. Я не говорю, что книга плохая. Я не говорю, что там не затронуты важные проблемы:
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
начиная от наркомании, политиканства и построения утопии и заканчивая сугубо религиозными (греховность, искупление, смерть) и философскими (власть и человек, что есть зло) проблемами.
Но все они выражены не в явной форме. Нет воздействия должного воздействия на читателя, нет четкого морального аспекта по той же наркомании. Тот кто захочет, тот увидит, кто не захочет, даже не заметит. В этом и проявляется сказочность ВК. Мораль есть по некоторым пунктам.... Главная мораль - искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет. Это до читателя доносят, не поспоришь! Про экологию много. Тоже соглашусь. А вот о вреде наркомании где? Сами хобиты и Гендальф курят очень подозрительный табачок. И курение не считается чем-то неправильным. Более того, оно поощряется и расписывается, как это круто курнуть трубочку после обеда. Актуально? Современно?)


Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
С нетерпением жду презрительных усмешек и гневных утверждений, что в книге ничего этого нет и я это всё только что сам придумал)
Очень противный психологический ход. Попытка предотвратить чужие аргументы выставлением собеседников негодяями, обижающими беззащитного. "А теперь можете бить меня юродивого злобные взрослые дядьки, я такой маленький и несчастный все-равно ничего не могу поделать. Пожалейте и поймите меня!". Не унижай собственное чувство достоинства и чужое. Что плохого в том, что у тебя есть собственное мнение и убеждения? И что плохого в том, что с тобой могут быть не согласны? В споре рождается истина.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.

Последний раз редактировалось Silver Fox; 12.06.2011 в 18:42.
Ответить с цитированием
  #826  
Старый 12.06.2011, 18:52
Аватар для Wizard
вАлшепникЪ
 
Регистрация: 03.12.2007
Сообщений: 4,962
Репутация: 1529 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Нет воздействия должного воздействия на читателя, нет четкого морального аспекта по той же наркомании. Тот кто захочет, тот увидит, кто не захочет, даже не заметит.
Если писатель в книге вдалбливает в голову читателя проблему в открытую - это плохая книга.
__________________
Вот почти. Ага. Скоро вылезу. Главное - не трогать.
Ответить с цитированием
  #827  
Старый 12.06.2011, 19:18
Аватар для Taktonada
Мастер слова
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 1,304
Репутация: 745 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
А вот о вреде наркомании где? Сами хобиты и Гендальф курят очень подозрительный табачок. И курение не считается чем-то неправильным. Более того, оно поощряется и расписывается, как это круто курнуть трубочку после обеда. Актуально? Современно?)
Наркотик в ВК - это, скорее, Кольцо, чем табачок. Таковым оно является, пожалуй, почти для всех, кроме собственно Саурона, который может управлять им. Одновременно образ Кольца - это грех. Того же Фродо все время так и тянет воспользоваться Кольцом, хотя он знает, что не должен пользоваться им.
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c)
Ответить с цитированием
  #828  
Старый 12.06.2011, 19:31
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Это довольно весело, как в прозе Толкина находят, в том числе, и антинаркотический посыл. А я с тем же успехом, раз позволены такие широкие границы восприятия, заявлю, мол, профессор, напротив, не сумел ничего своего придумать (о, какая ирония!), и ему пришлось, буквально пришлось, для демонстрации в произведении образа кольца и его влияния, обращаться к проблеме наркомании, т.е. не к своей фантазии, а к некой реальной проблеме. С нее плагиатить и выставлять в фэнтезийном антураже. Делает ли это чести профессору!
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #829  
Старый 12.06.2011, 19:42
Аватар для Taktonada
Мастер слова
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 1,304
Репутация: 745 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Это довольно весело, как в прозе Толкина находят, в том числе, и антинаркотический посыл. А я с тем же успехом, раз позволены такие широкие границы восприятия, заявлю, мол, профессор, напротив, не сумел ничего своего придумать (о, какая ирония!), и ему пришлось, буквально пришлось, для демонстрации в произведении образа кольца и его влияния, обращаться к проблеме наркомании, т.е. не к своей фантазии, а к некой реальной проблеме. С нее плагиатить и выставлять в фэнтезийном антураже. Делает ли это чести профессору!
Это не весело, это нормально В этом и заключается глубина произведения и его актуальность, современность - в том, что образы, описанные полвека назад, спокойно можно примерять на современные проблемы (а во времена написания ВК проблема наркомании еще не стояла так остро).
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c)
Ответить с цитированием
  #830  
Старый 12.06.2011, 19:49
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,625
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Это довольно весело, как в прозе Толкина находят, в том числе, и антинаркотический посыл. А я с тем же успехом, раз позволены такие широкие границы восприятия, заявлю, мол, профессор, напротив, не сумел ничего своего придумать (о, какая ирония!), и ему пришлось, буквально пришлось, для демонстрации в произведении образа кольца и его влияния, обращаться к проблеме наркомании, т.е. не к своей фантазии, а к некой реальной проблеме. С нее плагиатить и выставлять в фэнтезийном антураже. Делает ли это чести профессору!
Обыкновенный паразитоз неблагодарных потомков... Интересно. что лет через несколько десятков найдут в, допустим, "Доме-2"? А механизмы тут работают те же самые, что при поисках в разных предсказаниях концов света. Люди хотят его там найти и находят. Люди хотят найти в ВК антинаркотические посылы и находят. Если бы сейчас в массовом порядке начали бы валиться шакхты и погибло бы много-много горняков. все тут же вспомнили бы про горлума, выросшего под землей и разгромленный энтами Изенгард и сказали бы - "А вот Профессор предупреждал!". Не в обиду бессмертному ВК, но так как современные лЫтературоведы некоторые с ним обходятся. так лучше они бы вообще о его существовании не знали...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #831  
Старый 12.06.2011, 20:31
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Любить можно просто так. А ценить приходится за что-то.
Я ведь же уже сказал, за что именно я ценю "ВК": за сюжет, за героев, за идеи. То есть за всё то, за что ценят любую хорошую литературу.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Проблема в том, что просто "вкусовщина" и аргументированная оценка это разные вещи. Есть критерии. Есть с чем и кем сравнить.
Чтобы что-то сравнивать, надо сначала определиться что и с чем мы сравниваем. Потому что никакие критерии не помогут доказать что, например, "Мастер и Маргарита" хуже или лучше "Преступления и наказания". А если нам всё-таки вдруг всё же взбредёт в голову сравнивать эти книги, то всё в итоге всё равно сведётся к банальному "нравится/не нравится". Но несомненно у каждой из сторон будут "железные" аргументы в защиту своей позиции.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Нет воздействия должного воздействия на читателя, нет четкого морального аспекта по той же наркомании. Тот кто захочет, тот увидит, кто не захочет, даже не заметит. В этом и проявляется сказочность ВК.
А Толкин себя обличителем и бичевателем пороков никогда и не пытался выставить, его основной задачей было написать произведение, которое смогло бы развлечь и растрогать его самого. Все те проблемы, что я перечислял выше из книги выводятся, но сама книга к ним совсем не сводится. Это просто история, обладающая большой символичностью и "применимостью" (чего и добивался автор),
которая, конечно, несёт на себе отпечаток личности автора и проблем его волновавших, но оставляет право последнего слова именно за читателем - собственно поэтому сейчас и имеется уйма аллегорических трактовок "Властелина...", подчас прямо противоположных (большое спасибо Al Bundy за своевременный и яркий пример) . А то, что автор насильно не навязывает читателю свою точку зрения, но предлагает ему самостоятельно прийти (или не прийти) к тем же выводам, что и сам автор, я в минусы записать, увы, не могу.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Главная мораль - искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет. Это до читателя доносят, не поспоришь!
Вот, кстати, наглядный пример, тому что я написал выше) Но незадача в том, что сам Толкин считал совсем иначе.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
А вот о вреде наркомании где?
Голлум и Кольцо. История одной болезни.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
И курение не считается чем-то неправильным. Более того, оно поощряется и расписывается, как это круто курнуть трубочку после обеда.
То есть получается, что книжка то уже и не совсем для детей... Ещё бы секса и кровавого натурализма добавить - вообще бы красота была)

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Очень противный психологический ход. Попытка предотвратить чужие аргументы выставлением собеседников негодяями, обижающими беззащитного. "
Если кого то поставил в неловкое положение, то извиняюсь. Но ведь есть всё же есть в "ВК" злободневность или я был не прав?

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
В споре рождается истина.
Давай поспорим. В чём, по-твоему, заключается "детскость" "Властелина Колец"? В наивности подачи? Да я не спорю, автор не жесток, он не любит кровавых подробностей и тяжёлые решения (типа убийства персонажей) ему даются с большим трудом, но это не показатель наивности (как и обратное - не показатель взрослости) - персонажи всё-равно гибнут, сходят с ума и ломаются. И мотивацию персонажей назвать наивной у меня тоже язык не поворачивается.
И напоследок. Выше ты утверждал, что главная мысль книги (цитирую) "искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет" - странноватый посыл для ребёнка, не находишь?
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.

Последний раз редактировалось escapist; 12.06.2011 в 20:39.
Ответить с цитированием
  #832  
Старый 12.06.2011, 20:52
Аватар для Теос
Ветеран
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 624
Репутация: 187 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Вот, кстати, наглядный пример, тому что я написал выше) Вся незадача только в том, что сам Толкин считал совсем иначе.
Книгу давно не читал. Но в фильме ясно показано к чему может привести желание власти - к предательству, к лицемерию, к алчности.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Голлум и Кольцо. История одной болезни.
Это вообще не о наркомании, а о мании вообщее. Привазываться всей душой к предмету или человеку очень плохо, если это не любовь.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Я ведь же уже сказал, за что именно я ценю "ВК": за сюжет, за героев, за идеи. То есть за всё то, за что ценят любую хорошую литературу.
А я например ценю фильм - за чувства, которые он передаёт. Про идеи дружбы, братства, любви, отчаяния, надежды.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Но ведь есть всё же есть в "ВК" злободневность или я был не прав?
Есть, тем более фильм снимали сейчас, а не когда вышел ВК. Если Гарри Поттера сразу стали снимать после выхода книги, то между выходом книги и фильма прошло примерно 50 лет - за это время мир поменялся, и фильм должен быть злободневным сейчас, а не злободневным для 50 годов 20 века.
А история Голума - это вообще рассказ о одиночестве. О безумном одиночестве, когда у него не стало никого, кто смог бы его пожалеть и погладить. Ведь не зря после хорошего отношения Фродо к нему - он стал изменяться. Как маленький ребёнок, он понял, что кому-то нужен.
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу.
Я полечу за ветром на огромной скорсти.
Я подчиню всех феодалов.
Я буду править миром под одним именем.
Ответить с цитированием
  #833  
Старый 12.06.2011, 23:34
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,190
Репутация: 1974 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Голлум и Кольцо. История одной болезни.
Скрытый текст - Даю справку):
Наркомания (от греч. nárke — оцепенение и мания), наркоманическая зависимость (человека от приёма наркотика), заболевание, которое выражается в том, что жизнедеятельность организма поддерживается на определённом уровне только при условии постоянного приёма наркотического вещества, и ведёт к глубокому истощению физических и психических функций.
Вопрос, какие вещества употреблял Горлум и при чем тут кольцо?
Цитата:
Сообщение от Теос Посмотреть сообщение
Это вообще не о наркомании, а о мании вообщее.
Что быть шизофреником плохо, автор ВК действительно показал...
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Но незадача в том, что сам Толкин считал совсем иначе.
Ээ... А можно посвятить меня, откуда инфа. Ты ведь не знаком с ним лично?)
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
То есть получается, что книжка то уже и не совсем для детей...
Получается, что в то время это не считали таким уж и пороком.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Ещё бы секса и кровавого натурализма добавить - вообще бы красота была)
Ай, ай ,ай... Ну почему серьезность и сложность надо обязательно мерить сексом и кровью? Вроде взрослые люди, а приходится на таких вещах останавливаться.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Но ведь есть всё же есть в "ВК" злободневность или я был не прав?
Пока выявлено, что есть идеи, которые могут найти у современного читателя отклик, не более. Проблемами экологии и захвата мира сейчас бредят не все.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
И мотивацию персонажей назвать наивной у меня тоже язык не поворачивается.
Она не раскрыта у всех полностью. В этом и проблема. Отсюда и создается ощущение наивности. "А что мы будем делать сегодня вечером Фродо? Как обычно Пипин, будем спасать мир!"
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
- странноватый посыл для ребёнка, не находишь?
Особенности характера закладываются с ранних лет. А в подростковом периоде, желание проявить себя, добиться власти и славы порой становятся очень опасными для детского ума. Что плохого в попытке просветить молодежь, что добиваться всевластия плохо?) К 14 годам самое оно. Авось к 18 поумнеет и все поймет. Поэтому я и признал, что этот момент, как и проблема экологии - первое на что указывает и чему учит книга. Но согласись, проблемы дичайше злободневные! Каждый второй школьник мечтает захватить сегодня мир и строит планы. А проблема экологии - авторитетнейшая в нашем жестоком мире. О ней, конечно, каждый задумывается!)
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.

Последний раз редактировалось Silver Fox; 12.06.2011 в 23:42.
Ответить с цитированием
  #834  
Старый 12.06.2011, 23:46
Аватар для Теос
Ветеран
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 624
Репутация: 187 [+/-]
Silver Fox, не забывай - школота не спит, школота не дремлет, школота всегда строит планы по завоеванию мира, интернета и всего.
Итог школота - это и есть то вселенское зло, про которое говорил Толкин.
А красное око Саурона - это заспанные глаза извечной школоты, которое всегда следит и никогда не дремлет!
А Палантир - это Вай-Фай соединение.
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу.
Я полечу за ветром на огромной скорсти.
Я подчиню всех феодалов.
Я буду править миром под одним именем.
Ответить с цитированием
  #835  
Старый 13.06.2011, 08:20
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Вопрос, какие вещества употреблял Горлум и при чем тут кольцо?
Голлума и Кольцо вполне можно воспринимать как прозрачную аллегорию. Кольцо поддерживает жизнедеятельность Голлума, истощает его физически и психически и в конце концов губит - чем не пример наркотической зависимости?

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Ээ... А можно посвятить меня, откуда инфа. Ты ведь не знаком с ним лично?)
Не знаком) Но есть такая книжка, которую после смерти Толкина выпустил Х. Карпентер (он ещё биографию Толкина писал) - "Письма" называется. Оттуда собственно и взята информация.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Ну почему серьезность и сложность надо обязательно мерить сексом и кровью?
Так я и пытаюсь выяснить в чём заключается серьёзность и взрослость? В сюжетных наворотах и десятках равноправных "точек зрения"?

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Пока выявлено, что есть идеи, которые могут найти у современного читателя отклик, не более.
Пока выявлено, что во "Властелине..." каждый видит то, что хочет видеть и именно из-за этой свободы трактовок книга до сих пор актуальна и популярна.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Она не раскрыта у всех полностью. В этом и проблема. Отсюда и создается ощущение наивности.
Ну вот опять. Повторяю, мне действия всех персонажей кажутся и понятными и мотивированными. Никто спасением мира в книге не заморачивается (разве что Гэндальф чуть-чуть - но ему по работе положено) ,а просто решает задачи по мере их появления, исходя из собственных желаний (а иногда и вопреки им) и возможностей.


Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Поэтому я и признал, что этот момент, как и проблема экологии - первое на что указывает и чему учит книга. Но согласись, проблемы дичайше злободневные! Каждый второй школьник мечтает захватить сегодня мир и строит планы. А проблема экологии - авторитетнейшая в нашем жестоком мире. О ней, конечно, каждый задумывается!)
Это ведь ты считаешь, что книга для школьников - получается ты сейчас споришь сам с собой) Я то как раз против того, чтобы "Властелина..." считали книгой только для детей. Мне всего то и хочется, чтобы на книгу перестали вешать ярлык "детская литература" и не отказывали взрослым людям в праве читать и воспринимать "Властелина..." именно как любую другую "взрослую" книгу.
А дети пусть читают) Проблемы смерти, власти, экологии и политтехнологий быть может их и не сильно взволнуют, но и дружбе и взаимопомощи книжка вполне способна научить.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.

Последний раз редактировалось escapist; 13.06.2011 в 08:28.
Ответить с цитированием
  #836  
Старый 13.06.2011, 11:11
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,190
Репутация: 1974 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
истощает его физически и психически и в конце концов губит - чем не пример наркотической зависимости?
Проблема в том, что физически оно его не истощало. Психически да. А вот физически-то чем? И учитывая сколько он прожил используя кольцо, аллегорий с наркоманией нет. И мораль четко не прописывается. Горлум просто свихнулся, не более. Ребенок может подумать - Горлум был слаб. Я бы справился. А прожить бесконечную жизнь очень заманчиво.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Х. Карпентер (он ещё биографию Толкина писал) -
Ясно. Я не хочу ставить под сомнение слова биогрофиста, не читая книги. Но, чисто гипотетически, слова профессора и слова журналиста писавшего о нем, это немного разные вещи.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
В сюжетных наворотах и десятках равноправных "точек зрения"?
Да. Взрослость книги в сложности структуры. Многополярных проблемах. В сложности характеров и тщательно проработанной мотивации. В сюжете, наконец. Если ты можешь за половину книги рассказать, что будет дальше, это говорит не в пользу ее взрослости и серьезности. У взрослого уже есть опыт. Он должен получать от книги нечто новое. Проблематика должна не ограничиваться элементарными выводами. Книга должна показывать проблематику исподволь, но действенно. И книга должна быть по возможности глубокой. Дабы взрослый мог извлечь из нее, что-то новое, сделать серьезные выводы на базе своего личного опыта. Может быть для этого человеку уже будут нужны опр. знания. Вот в чем, в значительной мере, заключается взрослость и серьезность книги, по моему скромному мнению.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
книга до сих пор актуальна и популярна.
Скажи это еще раз. ))) Каждый может иметь право на мнение. Но разве не этим проблемам профессор уделил наибольшее внимание? Разве не они первыми бросаются в глаза?

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Повторяю, мне действия всех персонажей кажутся и понятными и мотивированными.
Ну и Бог с тобой. Спорить не буду. Но и ты пойми, что это твое мнение и оно может не совпадать с мнением других людей.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Это ведь ты считаешь, что книга для школьников
Я сказал, что ВК сказочно и немного наивна. Я говорил, что ее можно перерасти. И что оптимальный возраст читателя - школьник.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
получается ты сейчас споришь сам с собой)
Учитывая, что тебе лень доказывать что-то. Я пытаюсь разобраться в твоей точки зрения сам.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Я то как раз против того, чтобы "Властелина..." считали книгой только для детей.
В таком случае ты вообще не понял о чем речь. Ты понимаешь, что термины "книга для детей" и "книга сказочна, проста и ее можно перерости" немного разные вещи. Чиполино может с удовольствием и взрослый прочитать. (Особенно если он по уровню развития не ушел далеко от ребенка. Тогда точно она покажется ему сложной и интересной. Сравнивать-то не с чем.)
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Мне всего то и хочется, чтобы на книгу перестали вешать ярлык "детская литература"
Будут. Ибо это она и есть. Или ты считаешь ВК не детская литература?) Ты определись, тебе нужно, чтобы ВК не считали только книгой для детей или книгой для детей вообще?

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
и не отказывали взрослым людям в праве читать и воспринимать "Властелина..."
Да кто взрослому запрещает ее читать? А воспринимать и Колобка можно, как взрослую книгу. Приключенческий походный квест с элементами драмы и триллера. Все зависит от твоего собственного уровня развития. Если ты кроме ВК ничего не читал, то о чем речь? На безрыбье... Ох...
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.

Последний раз редактировалось Silver Fox; 13.06.2011 в 13:51.
Ответить с цитированием
  #837  
Старый 13.06.2011, 16:56
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Ясно. Я не хочу ставить под сомнение слова биогрофиста, не читая книги. Но, чисто гипотетически, слова профессора и слова журналиста писавшего о нем, это немного разные вещи.
Да нет, в "Письмах" собственно письма Толкина, написанные им самим, и собраны. Журналист просто их выпустил отдельной книгой. Но точка зрения самого автора на самом деле абсолютно никакого значения не имеет - читатель имеет перед собой готовый текст и выводы делает самостоятельно.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Да. Взрослость книги в сложности структуры. Многополярных проблемах.
Всё это есть. Про сложную структуру "Властелина..." написано множество исследований, про проблемы - ещё больше, причём каждый исследователь видит какую то свою проблематику. Если лично ты что-то не смог/не захотел разглядеть, то вовсе не значит, что ничего этого нет.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
В сложности характеров и тщательно проработанной мотивации.
Сложные характеры в наличии ( Денетор, Фродо, Голлум, Саруман), мотивация тщательно проработана (если нет - приводи пример немотивированных действий).

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Если ты можешь за половину книги рассказать, что будет дальше, это говорит не в пользу ее взрослости и серьезности.
Но и не говорит об обратном. Повторюсь ещё раз, для меня закрученный сюжет критерием "взрослости" не является - тут мы кардинально расходимся. А в "ВК" сюжет абсолютно нормальный - генеральная линия выдержана, но и неожиданные повороты ("воскресение" Гэндальфа, появление энтов, финальное поражение Фродо) в наличии.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
У взрослого уже есть опыт. Он должен получать от книги нечто новое.
А кто мешает? Читая "Властелина...", можно и к "Эдде" приобщиться, и к "Библии" (вдруг кто-то раньше пропустил?), можно заинтересоваться филологией, мифологией и философией, можно по новому взглянуть на окружающий мир и освежить восприятие ... Требовать же чего-то большего от художественного произведения, мне кажется, просто нелепо.


Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Проблематика должна не ограничиваться элементарными выводами. Книга должна показывать проблематику исподволь, но действенно. И книга должна быть по возможности глубокой.
Всё выше сказанное к "Властелину Колец" идеально подходит. Однозначных ответов ни на один вопрос автор не даёт, проблематика подана символично и многие её прекрасно видят. И глубина есть - по "многослойности" "ВК" даст фору многим другим книгам.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Может быть для этого человеку уже будут нужны опр. знания. Вот в чем, в значительной мере, заключается взрослость и серьезность книги, по моему скромному мнению.
Ну я выше об этом уже сказал. Если человек не знаком с филологией, английской литературой, ирландскими и исландскими сагами, "Эддами", "Библией", философией Фомы Аквинского и ещё многим-многим другим, он и наполовину не приблизится к настоящему "взрослому" пониманию "Властелина Колец".

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Учитывая, что тебе лень доказывать что-то. Я пытаюсь разобраться в твоей точки зрения сам.
Какого рода доказательства тебе нужны? Список всех серьёзных статей и работ по творчеству Толкина? К сожалению я такой список тебе предоставить не могу, так как он очень обширен. Если тебя интересует что-то конкретное, то могу посоветовать работы Т.Шиппи, У. Ле Гуин, помнится, тоже какую-то статью про "ВК" писала, а вообще - весь интернет к твоим услугам, полазь по тематическим сайтам, если интересно.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Ты определись, тебе нужно, чтобы ВК не считали только книгой для детей или книгой для детей вообще?
Только книгой для детей, конечно же. А чтобы вообще дети её читали я не против, книги на вырост полезно читать)

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Все зависит от твоего собственного уровня развития. Если ты кроме ВК ничего не читал, то о чем речь? На безрыбье... Ох...
Пошли намёки на уровень развития?) Мне кроме "ВК" ещё произведения Достоевского, Шекспира, Булгакова, Гоголя нравятся, "Калевалу", Данте и Мэлори люблю, Честертона, Льюиса и "Библию" иногда почитываю, Д. Мартин мне интересен.
Но может быть я что-то не то читаю и ты мне сможешь посоветовать что-то в разы более взрослое полезное? Чтобы у меня наконец-то третий глаз открылся и я поставил все произведения Толкина на одну полку с "Колобком".
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #838  
Старый 13.06.2011, 17:39
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,190
Репутация: 1974 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Про сложную структуру "Властелина..." написано множество исследований,
Что не отменяет относительность этих исследований. И относительность понятия сложность. По сравнению с Колобком он сложный. По сравнению с чем-то еще, простой...
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Если лично ты что-то не смог/не захотел разглядеть, то вовсе не значит, что ничего этого нет.
Могу ответить тебе твоими же словами.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
но и неожиданные повороты
Их неожиданность опять же относительна... Все свели к субъективному...
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
... Требовать же чего-то большего от художественного произведения, мне кажется, просто нелепо.
Причем здесь требования к произведению и познавательная глубина.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
можно заинтересоваться филологией, мифологией и философией,
Филологией может быть. А на счет всего остального можно было бы и поспорить... Но лень... Т.к. и тебе лень...
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Однозначных ответов ни на один вопрос автор не даёт, проблематика подана символично и многие её прекрасно видят.
Действенность хромает. Воздействие на читателя слабовато. Векторности не хватает.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Ну я выше об этом уже сказал.
Знания извлечь из любой книги можно. Вопрос в пороге их восприятия и нужды в этом. Книга не мотивирует к изучению мифологии напрямую. А если книга не требует для прочтения знаний, то о чем можно говорить? К тому же большая часть необходимых для прочтения знаний обычно получается в школьные годы. Как и случилось в моем случае. И кардинально восприятие книги от новых знаний лично у меня не изменилось. И раз уж ты говоришь о изменении восприятия со временем и полученными знаниями, может согласишься, что книгу можно перерасти? Когда никакого нового знания не будешь получать, ты ее ведь перерастешь?
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
мотивация тщательно проработана (если нет - приводи пример немотивированных действий).
Она местами наивна и сводится к непрочным необъясненным личностным привязонностям. Почему Фродо не выбросил кольцо, а потащил его в Мордор? Ответ: Чтобы спасти мир, не считается.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Какого рода доказательства тебе нужны?
Расширенной аргументации по мнению. Возможно ссылок на литературные источники. Я хочу понять твою точку зрения, но т.к. мы люди разные, а ты пишешь кратко, что удивительного, что я задаю вопросы и чего-то могу не понять?

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
А чтобы вообще дети её читали я не против, книги на вырост полезно читать)
Отвлеченный пример: Все мои одноклассники прочитали ВК в пятом классе. До 8 они успели прочитать и Эдду в переложении, и изучить смежные книги, и даже увлечься немного эльфийским языком. К 9 классу Толкиен стал им неинтересен. Ничего нового он уже дать не мог. Тем более, что стал доступен Джордан, Ле Гуин и Сапковский.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Пошли намёки на уровень развития?)
Не намеки. Просто восприятие субъективно по природе своей и зависит от целого ряда личностных характеристик. Взрослость это не только количество прожитых лет. Бывают и в 50 по уровню развития чистые дети в некоторых вещах...
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Но может быть я что-то не то читаю и ты мне сможешь посоветовать что-то в разы более взрослое полезное?
Я не пытаюсь тебя троллить или указывать на отсталость. Я лишь хотел указать на влияние возраста и знаний на восприятие. Это все настолько относительно и не явно. Просто сравни философскую глубину ВК и Земноморья Ле Гуин. Сравни уровень сложности некоторых идей и степень воздействия на читателя. Ле Гуин это не отнюдь не идеал, но она пишет несколько взрослее и сложнее. В книге больше психологии, драматизма и меньше наивности... Сравни проработку персонажей... Сравни сюжет. Сравни глубину полутонов.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
  #839  
Старый 13.06.2011, 18:12
Аватар для dehumanizer
Местный
 
Регистрация: 03.11.2010
Сообщений: 171
Репутация: 46 [+/-]
Цитата:
Почему Фродо не выбросил кольцо, а потащил его в Мордор? Ответ: Чтобы спасти мир, не считается.
Если я не ошибаюсь, Фродо просто сообщили попутно, что он спасёт мир, избавив его от кольца. А выбросить артефакт он не мог, потому что притягивал, манил к себе, но хоббит также знал, что, надев кольцо, обречёт себя на погибель. Единственный выход избавится от него - уничтожить. При чём способ избавления очень труден. Это, кстати, прямая аллегория на зависимость любого рода. Не разглядеть её может только слепой)
Ответить с цитированием
  #840  
Старый 14.06.2011, 15:02
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,190
Репутация: 1974 [+/-]
Цитата:
Сообщение от dehumanizer Посмотреть сообщение
А выбросить артефакт он не мог,
В самом начале пути? Да и потом он просил Гендальфа и Галадриэль забрать его... Так ли уж не мог избавиться?
Цитата:
Сообщение от dehumanizer Посмотреть сообщение
Это, кстати, прямая аллегория на зависимость любого рода.
Но не напрямую к наркомании.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
толкин, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.