[СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов / Game of Thrones (2011-2019)

[Warlock9000]

Игра Престолов / Game of Thrones

год: 2010 - (5 сезонов)
страна: США
слоган: «Winter is coming.»
режиссер: Томас МакКарти
сценарий: Дэвид Бениофф, Джордж Р.Р. Мартин, Д.Б. Уайсс
продюсер: Джо Берн, Дэвид Бениофф, Гаймон Кеседи
художник: Джемма Джексон, Мишель Клэптон, Пол Инглис
монтаж: Татьяна С. Ригел
жанр: фэнтези, драма
время: 50 мин.

В главных ролях

Гарри Ллойд | Марк Эдди | Элфи Оуэн-Аллен | Шон Бин | Киаран Бермингэм | Николай Костер-Вальдау | Питер Динклэйдж | Рой Дотрис | Мишель Фэйрли | Джек Глисон

О чем

«Игра престолов» новый сериал HBO, основанный на бестселлерах Джорджа Р.Р. Мартина. В мире, где лето и зимы длятся десятилетиями, на кону корона Вестероса. Предательство, похоть, интриги и сверхъестественные силы сотрясают все четыре стороны Королевства — от плетущего интриги юга, диких восточных земель, до замерзшего севера и древней Стены, что защищает королевство от тьмы за нею. Короли и королевы, рыцари и мятежники, лжецы и благородные люди борются за власть в кровавом сражении за Железный Трон.

Ссылки:
Тизеры и видео о съемках
КиноПоиск

-------------------------

Давненько собирался создать эту тему и откровенно удивлен, что никто этого не сделал.
Признаться честно я не читал данный эпик товарища Мартина, но собираюсь в ближайшие недели.
А фильм жду по двум причинам:
Во-первых фильмов в жанре фэнтези выходит весьма мало, а из тех что есть выстреливают только единицы. Кроме "Властелина колец" ничего в голову особо и не приходит.
Во-вторых (и эта причина наверное главнее) это Шон Бин в фэнтезийном фильме! Во "Властелине колец" это был самый на мой взгляд выдающийся герой, образ которого стал только благороднее после просмотра режиссерской версии. В общем смотреть буду только ради него.))

Ну и хочется конечно узнать чего ждут от фильма другие, в частности те, кто знаком с книгами Мартина.

Премьера 5 сезона сериала на канале HBO 12-го апреля.

[lolnoob]

Сообщение от Sledge

имперская элита, это столичная элита, которая рулит общекоролевскими вопросами.

Имена, фамилии, адреса?

[Sledge]

lolnoob, так ты прочитай сам сабж автора все-таки) Там все обосновывается)

[Shkloboo]

Сообщение от Sledge

имперская элита, это столичная элита, которая рулит общекоролевскими вопросами. При определенной внутренней автономии, есть еще внешняя политика и какие-то королевские налоги, которые эта элита собирает.

Ну такая элита у каждого правителя при дворе.
У Дейнерис это были Варис с Тирионом.

Там-то у автора речь шла о другом:

Главное: в столице собрались все основные военно-административные акторы той части страны, которая не подверглась тотальному разорению в гражданской войне и, которая, лояльна режиму Ланистеров.
— жизнь центральной части Семи Королевств перед решительным столкновением должна была замереть, ведь главные административные силы оказались мобилизованы. Напомним, что «служилая» корпорация — служилая во всех смыслах. И в чиновничьем и в военном. Большая часть крупнейших корпораций была стянута в столицу, а значит, на время, момент управления в стране парализовали.

Так что речь у него идет не о некой столичной элите, которая сидит в столице и так, а о неведомой "служилой" корпорации, которую в столицу нужно стягивать. Т.е. это не абстрактный Бейлиш варис и ко, а именно феодалы без которых НА МЕСТАХ (не в столице!) управление в стране будет парализовано. То есть, еще раз, если этих ребят собрать в столицу - то на местах всё парализуется.
А мы видим, что без Неда старка ничего не парализовалось.

[lolnoob]

Сообщение от Sledge

так ты прочитай сам сабж автора все-таки) Там все обосновывается)

Сами-то читали?

[Sledge]

Shkloboo, Речь идет о

центральной части Семи Королевств

Нед Старк не относится к столичной элите, это удельный феодал, которого временно сделали десницей.
Если посмотреть на карту, то Вестерос размером с Европу, то есть фактически империя, где каждое королевство размером с европейскую страну)

Сообщение от Sledge

Ну такая элита у каждого правителя при дворе.

У каждого правителя есть своя провинциальная элита, но управлением всем королевством все равно должна заниматься отдельная корпорация. Собирать общекоролевские налоги, чиновники при верховном королевском суде, внешняя политика и внешняя торговля. Которые находятся в столице или около нее.
Если ее перебить, то управление всем королевством окажется парализованным. Провинциальная элита крупных вассалов останется и не факт, что она будет заинтересована в сохранении общей страны.

[Adsumus]

Sledge, а в реальных европейских империях верховные монархи вообще запаривались с сбором налогов, и административным управлением на местах, или делигировали это дело местным владыкам?

[Snerrir]

А разве одно из преимуществ феодализма и вассальных королевств и не заключается в том, что без убер-централизованной столичной элиты можно обойтись?

[Adsumus]

Snerrir, я слыхал о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик, это, на самом деле, Рерик Ютландский, к которому однажды неожиданно приплыли на ладье послы, и рассказали, что дикие поляне в глуши по ту сторону Паннонии приносят ему свою присягу, и признают своим верховным правителем, причем, на этом их отношения и окончились.

[Snerrir]

Сообщение от Adsumus

я слыхал о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик, это, на самом деле, Рерик Ютландский, к которому однажды неожиданно приплыли на ладье послы, и рассказали, что дикие поляне в глуши по ту сторону Паннонии приносят ему свою присягу, и признают своим верховным правителем, причем, на этом их отношения и окончились.

У Рерика калибр был не тот, чтобы ему такую дальнюю присягу приносить) Нафига оно полянам, когда вокруг и ближе императоров и конунгов хватает?) Вот ежели он сам бы приплыл или сынка отправил, тогда другое дело)

[Adsumus]

Snerrir, полабские племена ему доподлинно приносили, хотя вроде тоже неблизко жили)

[Snerrir]

Сообщение от Adsumus

полабские племена ему доподлинно приносили, хотя вроде тоже неблизко жили)

Береговые венды не так уж далеко живут от Ютландии) Впрочем, и до Новгорода можно доплыть по рекам. Я правда, лично считаю, что новгородцы Рюрика пригласили как наемного военного вождя (они и потом практически что нанимали/приглашали на должность князей, которые особым могуществом в черте города не пользовались). А вот когда родичи оного наемника оттяпали себе Киев, то вокняжились там уже без всяких но и если.

Параллель можно усмотреть в истории Месопотамии, когда Саргон Ассирийский основал на захваченных землях новую царскую столицу - Дур-Шаррукин, где он был полновластным владыкой, в отличие от священной имперской столицы - Ашшура и новой -Ниневии, где общинно-храмово-торговая верхушка была дюже самостоятельна и лезла в царские дела.

[Adsumus]

Сообщение от Snerrir

Впрочем, и до Новгорода можно доплыть по рекам. Я правда, лично считаю, что новгородцы Рюрика пригласили как наемного военного вождя (они и потом практически что нанимали/приглашали на должность князей, которые особым могуществом в черте города не пользовались). А вот когда родичи оного наемника оттяпали себе Киев, то вокняжились там уже без всяких но и если.

Хм, если не ошибаюсь, по Нестору, Олег объявил Аскольда и Дира узурпаторами, сказал, что вы, мол, не князья, и не княжеского рода, и казнил на месте. Конечно, это может быть позднейшей интерпретацией, и вообще вилами по воде писано, но судя по всему, по меньшей мере для Нестора, у Рюрика уже было централизованное государство с пользующейся авторитетом правящей династией, в котором без разрешения Великого князя, и не являясь его кровным родственником, никто городами не правит. Если предположить, что Рюрик был просто наемным кондотьером Новогородской республики, то выходит, что в Киев приплыли разбойники, обманом убили законных князей, и захватили город.

Сообщение от Snerrir

Дур-Шаррукин

Какой у них, все таки, язык был звучный.

[Sledge]

Adsumus, А у Мартина не классическое средневековье, где вассал моего вассала, не мой вассал. Тем более, что классическое средневековье это только франция, причем только северная франция. Если рассматривать феодализм уже в отдельно взятых европейских странах, то там везде свои особенности. В Англии, например и бароны присягали напрямую королю, а не только крупные феодалы. В арабской части Испании те, кого обычно называют феодалами, жили в городах, сдавая сво владения в аренду, а армия в основном комплектовалась не вассалами, а наемниками за деньги, в Скандинавии сложно с классическими крепостными крестьянами и др, и пр.

У Мартина есть и те и те. Старки и прочие вассалы короля, а вот Мизинец и Варис уже представляют служилую королевскую корпорацию. но кроме них, еще же должны существовать и еще какие-то мелкие ярыжки и прочие чиновники.

Сообщение от Adsumus

о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик

С Рюриком вообще всё мутно)

… и придоша старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ · Труворъ · и ѿ тѣхъ Варѧгъ прозвасѧ Рускаꙗ землѧ Новугородьци ти суть людьє Ноѹгородьци ѿ рода Варѧжьска · преже бо бѣша Словѣни · по дву же лѣту · Синеѹсъ ѹмре · а братъ єго Труворъ · и приꙗ власть Рюрикъ · и раздаꙗ мужемъ своимъ градꙑ · ѡвому Полотескъ ѡвому Ростовъ другому Бѣлоѡзеро · и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне · въ Полотьски Кривичи · в Ростовѣ Мерѧ · в Бѣлѣѡзерѣ Весь · в Муромѣ Мурома · и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ …

Собственно все, что известно про него) Рассказ о Рюрике записан в летописи 12 века, то есть 300 лет спустя. Сама же эта летопись дошла в списках более поздних веков, которые еще и отличаются между собой в деталях)

а вся огромная литература о призвании варягов это сама по себе фентези более поздних историков, с разной степени историчности) Которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть в связи отсутствием каких либо других источников, кроме того абзаца, который я привел)

Ну а то что он поплыл к полянам, а не к словенам, кривичам и веси это уже галлюцинации современных украинских историков)

Сообщение от Adsumus

Если предположить, что Рюрик был просто наемным кондотьером Новогородской республики, то выходит, что в Киев приплыли разбойники, обманом убили законных князей, и захватили город.

С новгородской республикой все сложно, тк ее еще не существовало. Самые ранние археологические находки это середина 10 века и если там и было какое то поселение в то время, это был или погост или небольшая крепостица)
Ну а приплыть и чего то там захватить внезапно, а потом задним числом обосновать, это вполне обычная практика для того времени)
сопсно законность Аскольда и Дира тоже под вопросом) Они тоже тупо приперлись и уселись княжить, то есть просто захватили город, тк об их призвании ни слова не сказано)
Олег же по пути к Киеву захватил еще и Смоленск с Любечем, причем первый мирно, второй штурмом.
Да и вообще судя по последующим событиям об Аскольде и Дире никто не горевал, так что скорее всего, одну крышу просто поменяли на другую)

[Snerrir]

Сообщение от Adsumus

у Рюрика уже было централизованное государство с пользующейся авторитетом правящей династией, в котором без разрешения Великого князя, и не являясь его кровным родственником, никто городами не правит.

Вряд ли там уж такая централизация, тем более что её в те времена и в самой Скандинавии было с огнём не сыскать (Тот же Харальд Прекрасноволосый как раз занимался объединением Норвегии).

А вот представления о том, кому можно быть конунгом, а кому нет, похоже было. Некоторые кланы были престижнее прочих. Что-то вроде развития идеи "священного царя". Когда нидаросские ярлы на время выпихнули Инглингов из Норвегии, то даже фактически правя страной оставались ярлами, а не мелкими конунгами.

Сообщение от Adsumus

Какой у них, все таки, язык был звучный.

И не только у них) Читая материалы по древневосточной истории, чувствуешь себя в Морровинде (или наоброт, играя в Морровинд...): Шульману-Ашаред, Адад-Шу-Муцур, Лугальаннемунду, Мескиаггашер, Ааннепадда, Шилхак-Иншушинак, Бурна-Буриаш, Тужратта, Цаннанцас, Тудхалияс, Кадашман-Эллиль, Зукакип, Зизи...

[Shkloboo]

Сообщение от Sledge

У каждого правителя есть своя провинциальная элита, но управлением всем королевством все равно должна заниматься отдельная корпорация. Собирать общекоролевские налоги, чиновники при верховном королевском суде, внешняя политика и внешняя торговля. Которые находятся в столице или около нее.
Если ее перебить, то управление всем королевством окажется парализованным. Провинциальная элита крупных вассалов останется и не факт, что она будет заинтересована в сохранении общей страны.

Так Жуков о другом вещает, у него не то что управление, а "вся жизнь в королевстве" замирает еще до того, как всех перебили, ну читаем же цитаты.

Сообщение от Shkloboo

Большая часть крупнейших корпораций была стянута в столицу, а значит, на время, момент управления в стране парализовали.

Вот с чем я не согласен. Во-первых, нам нифига не показали чтобы чего-то там стянули. Во-вторых, непонятно, как могла Серсея чего-то стянуть. Это если допустить, что она за кадром это как-то осуществляла. Имперская элита Серсеи управляет условно землями Ланнистеров и Королевскими Землями. И то земли Ланнистеров это тот же феодальный север, т.е. феодалы повсюду. По Жукову так и вовсе там становление феодализма идет.

[Adsumus]

Я тут припомнил по тексту, когда Рамси Болтон захватывает Винтерфелл, какой-то лорд отказывается платить ему налоги. Бастард сдирает с него заживо, по семейной традиции, кожу, после чего, новый лорд изъявляет готовность платить. В Королевской Гавани так радуются, что даже повышают бастарда до законного Болтона. Плохо уже помню, но где-то по тексту и далее проскакивают упоминания о том, что такой-то лорд такому-то дому что-то платит, или не платит.

То есть, система сбора налогов чисто феодальная, никаких королевских фискалов нет и в помине. И даже на уровне семи великих домов их нет. Крестьян доят местечковые помещики, которые пересылают часть денег - даже не долю, а некую фиксированную сумму - своему сеньору, который, в свою очередь, пересылает часть денег королю.
С судебной властью тоже все понятно - книга начинается с того, что Эддард Старк вершит суд, выносит приговор, и сам его исполняет. В дальнейшем, в книге неоднократно вершится правосудие (или наоборот - беспредел) местечковыми лордами.
С армией и подавно все ясно - несколько сотен мелких дружинок от помещиков. Коронное войско - 2000 золотых плащей.
Единственная, по сути, общевестеросская структура - это сеть шпионов Вариса, но и она работает по феодальному принципу "вассал моего вассала не мой вассал", то есть, король лично агентов не знает, информацией не владеет, приказов резидентурам не отдает, а полностью зависим в этом плане от Вариса.
Ну, и еще церковь, но она, во первых, все же формально отделена от государства, а во вторых, не везде доминирует, и конкурирует с легальными культами старых богов, утонувшего бога, рглора, и прочая.
Внешней политики, как таковой, почти нет. Не работают на регулярной основе посольства, не действуют международные соглашения, не носятся через моря легаты и нунции. Только негр при дворе Роберта все ждет, что ему дадут войско отвоевать родные пенаты.
Торговой политики тоже, как таковой, нету. Никаких упоминаний о ней, по крайей мере - ни прямых, ни косвенных. Видимо, полное, пущенное на самотек, фритрейдерство. Если какие-то торговые пошлины, квоты и права склада и существуют, то их, возможно, вводят непосредственно магистраты отдельно взятых торговых городов, но ни Роберт, ни Джоффри с Серсеей явно и слов-то таких не знают.
В общем, Вестерос - самый что ни есть кондовые и посконный феодализм, где разрушать нечего. У короля есть только Королевская Гавань, две тысячи гвардейцев, и подвал с черепами драконов, а все остальное на самотеке. Если у Баратеонов и Ланнистеров есть, по крайней мере, свои домены, то как справлялись поздние Таргариены - вообще непонятно. Наверное, при них было как-то по другому.

[Snerrir]

Adsumus, а вообще, получается, что кое-какая общевестеросская административная корпорация все-таки была... Только это не королевские чиновники, а мейстеры. Эдакая каста друидов или брегонов, только с упором на управленчество вместо религии.

Сообщение от Adsumus

то как справлялись поздние Таргариены - вообще непонятно. Наверное, при них было как-то по другому.

А что, можно предположить, что за мятежом Роберта Баратеона стояло не только чисто человеческое чувство мести вожаков восстания, но и заинтересованность крупной знати в ослаблении контроля. В принципе ИРЛ тоже распространенный сценарий - свежекоронованный узурпатор/победивший наследник вынужден оказывается раздавать сподвижникам привилегии и вольности. И даже не только сподвижникам, но и сильным нейтралам, чтобы они не оспаривали его шаткие права на престол. На определенном этапе это может сложиться в порочный круг и центробежные силы раздирают государство на мелкие составные части.

"Феодализм" - это вообще говоря две разные вещи. Есть "феодализм" экономический - когда элита собирает с закрепленных на земле, но частично свободных (в отличие от условных "рабов") крестьян оброк и барщину. А есть "политический" - когда управление социумом строится по принципу феодальной лестницы, с почти самостоятельными правителями (зачастую еще и наследственными) на разных уровнях, которые одновременно управляют и военной и экономической и законодательно жизнью своих феодов. Эти феодалы связанны с вышестоящими весьма условными и личными клятвами.

Обе эти половинки не обязательно наличествуют в одном и том же социуме, который принято называть "феодальным" (бывает централизованно эксплуатирующее крепостных государство, а бывают и "рабовладельческие" раздробленные социумы).

Вот эта вот вторая, "политическая", половинка феодализма обычно получается в результате либо варварского завоевания (не умеющие в имперскую администрацию завоеватели делят захваченные территории на наделы по своим родо-племенным традициям). Так было в пост-римской Европе, в касситской Вавилонии, Египте времён третьего переходного периода с толпой ливийских фараонов и пр. Или в случае когда условный варварский конунг или хан умудряется таки сколотить из кучи кланов и племён державу, но вынужден оставлять побежденным какие-то права и привилегии. Так, кстати, отчасти произошло в Вестеросе - правящие Дома аборигенов остались править, только стали из королей лордами и князьями.

А бывает что феодальная раздробленность наступает, когда меняется династия и претенденты в гражданской войне начинают искушать сильных вассалов привилегиями и землями, чтобы заработать себе сподвижников. Это по видимому и раскололо и без того шаткое и недавнее объединение королевств.

[Adsumus]

Сообщение от Snerrir

А что, можно предположить, что за мятежом Роберта Баратеона стояло не только чисто человеческое чувство мести вожаков восстания, но и заинтересованность крупной знати в ослаблении контроля. В принципе ИРЛ тоже распространенный сценарий - свежекоронованный узурпатор/победивший наследник вынужден оказывается раздавать сподвижникам привилегии и вольности. И даже не только сподвижникам, но и сильным нейтралам, чтобы они не оспаривали его шаткие права на престол. На определенном этапе это может сложиться в порочный круг и центробежные силы раздирают государство на мелкие составные части.

Все бы хорошо, но в повестях о Дунке и Эгге, в которых действие происходит во времена рассвета державы Таргариенов, мы видим практически ту же выраженно раздробленную картину. В "Межевом рыцаре" сюжет завязывается, по сути, на праве каждого рыцаря посвятить в рыцари любого простолюдина - в реальности, если не ошибаюсь, короли монополизировали такие вещи на самом-самом раннем этапе укрепления монархии. Во втором рассказе, мы наблюдаем, как конфликт пары соседей-лордов разгорается в полномасштабную феодальную склоку с убийствами, поджогами, разрушением инфраструктуры, и едва-едва не доходит до полномасштабных боевых действий. Обратиться за заступничеством в королевский суд или к сеньору ни одной сторон и в голову не приходит, ровно как и ставшим заложниками господской ссоры простолюдинам. Видимо, нет такого механизма. При том, что на троне крепко сидит законный король, а в стране вроде как царит мир.

[Sledge]

Shkloboo, По фильму, вообще, благодаря "телепортам" кажется, что Вестерос это какое то королевство размером в отдельную европейскую страну, а вот если посмотреть на карту, то оно размером с Европу.

Столичная илита по идее должна в условиях средневековья кучковаться вокруг столицы, откуда и рекрутировались в основном на королевскую службу, разбавляя выходцами из провинции. Стягивалась же она не со всего Вестероса, а с окрестностей. С ее уничтожением оказалась уничтожена прослойка заинтересованная в едином королевстве, тк провинциальной элите в тех условиях общекоролевская илита на фик не нужна, они и сами могут употреблять свои полимеры не делясь с центром.
В принципе если бы Серсея завоевала таки континент, она бы эту илиту создала заново из своих сторонников.
Но после смерти сохранение единого Вестероса крайне сомнительно, особенно в условиях культурных различий королевств и сильных традиций местного самоуправления.

[lolnoob]

Сообщение от Sledge

Вестерос это какое то королевство размером в отдельную европейскую страну

А если конкретно, то с Англию.
Однако потом, Мартин упорется 100 тысячными армиями, и так Англия превратится в США периода Гражданской войны=(
Из-за чего простанства расширятся, а герои начнут телепортироваться. Иначе я их скорость перемещения объяснить не могу.
Там еще олух какой-то вокруг континента на кораблике сплавает, потому что так быстрее, как уверяет нас "ЫстореГГ" и дешевле. В игре Ворлд оф Варкрафт, наверное, так оно и есть.=(