Финал Большого Креатива "Фантазм-2013"

[Иллария]

Сообщение от Горислав Письмин

Простите, мы сейчас на литфоруме или таки на девиче-подростковом? :) Просто я и до того не понимал суть вашей претензии, отражённой в карме, а теперь и подавно в растерянных чувствах.

Ага, Вы видимо, репу отчитали? Собственную?

Претензий у меня нет. Ни малейших. Поскольку всегда активно проповедовала, что каждый имеет право на личную точку зрения, даже если лично мне она глубоко не близка и субъективно неприятна.

Но мне вправду не нравится, что, как только человек говорит что-то субъективно неприятное, ему начинают кричать: "а судьи кто?", "а ты сам настоящий писатель?" "Да у тебя вообще 15 кг лишнего веса!"

Переставая видеть объективное звено того, что человек говорит. Ценность его чисто читательской позиции. "ему не нравится, значит, он не прав, сам он/она козел".

[Люся Федорова]

Я имела в виду, что Щеголев писатель всё-таки неплохой. Во-всяком случае, я его таковым считаю. Но на счет отзывов к рассказам -финалистам...Осталось какое-то неприятное чувство,как будто по нашему читательскому выбору проехались катком неуважения.Особенно от некой мадам Максимовой напугали психиатрические инфернальные выверты.

[Горислав Письмин]

Нет, не собственную. :)

Я тоже не против чужого мнения, но слова вроде "в рассказе описываются жестокие сцены, поэтому автор больной" не считаю мнением, тем более взвешенным. :)

Люся, мне тоже так кажется, а вот Илл не согласна. :)

[Люся Федорова]

Что поделаешь? Иллария авторитетный человек и право на своё мнение заслужила. Мне только не совсем понятно:зачем в жюри пригласили людей, которые просто откровенно оскорбляют конкурсантов? Обидно. Хотя бы за автора рассказа "Крыса". Да и читать такие, с позволения сказать отзывы -просто неприятно!

[Горислав Письмин]

Сообщение от Люся Федорова

Что поделаешь? Иллария авторитетный человек и право на своё мнение заслужила. Мне только не совсем понятно:зачем в жюри пригласили людей, которые просто откровенно оскорбляют конкурсантов? Обидно. Хотя бы за автора рассказа "Крыса". Да и читать такие, с позволения сказать отзывы -просто неприятно!

Да, повезло Илларии!
Я не знаю, как Надежда оказалась в жюри; возможно, до её отзыва было неизвестно, что она так способна "отозваться".

[Reistlin]

Мнение профессионала не редко отличается от мнения читателя, и в этом нет ничего плохого. Читатель оценивает содержание. Те мысли и идеи, которые высказал автор, а иногда и язык, которым мысли высказывались. Часто мнение читателя основано на эмоциях и ощущениях. Оно полезно автору, поскольку именно для читателя он пишет. Профессионал же оценивает не только, а даже не столько содержание, сколько чисто технические моменты. А они важны для автора не меньше, поскольку позволяют деалть свои произведения ещё лучше. И тут не обязательно должно быть совпадение мнения читателя и профессионала.
Однако, когда профессионал начианет оценивать текст как читатель, к нему непременно возникают вопросы. У читателя - почему мнение не отличимое от моего весит больше моего; у автора - я ожидал профессиональной оценки, а получил непонятно что? Вот и весь расклад.
понимаю, что всё сказанное можно принять на конкретный счет, но я лишь констатировал факт, без отсылки к именам.

[Very_sad]

Иллария, Шмитта не читал. А надо?:)

Сообщение от Иллария

И топ мой выглядел бы примерно так же. С учетом того, что "Гигаполис" и "Безвинные глаза" я не смогла осилить в принципе.

Значит все-таки не так же.:) Между четвертым местом и шестым есть разница.

Последнее высказывание более оскорбительно? Что вы имеете в виду?

[Горислав Письмин]

Сообщение от Reistlin

...

Не знаю, чё там куда можно принять, по-моему, ты всё грамотно, подробно и предельно понятно изложил. Читатель д. б. читателем, профессионал - профессионалом в _нужные_ моменты (упрощая).

[Иллария]

Сообщение от Горислав Письмин

Да, повезло Илларии!
Я не знаю, как Надежда оказалась в жюри; возможно, до её отзыва было неизвестно, что она так способна "отозваться".

Ох, до чего же вы меня сейчас расстроили!

Причем здесь "авторитетность"? Мне всегда казалось, что когда я "вещаю", люди слышат рациональное или нерациональное звено того, что я говорю. И оно строится не на "мне", а на том, что автор сам смутно чувствует про свой текст. Можно быть тончайшим ценителем, классным писателем, профессиональным редактором, отличным читателем... если ты "цепляешь" не те вещи, над которыми автор подсознательно думает сам, толку в твоих умнейших замечаниях?

А тут "жюритель" позволил себе некорректное выражение "я бы кастрировал" (ну, не все умеют подобрать уместное "красное словцо"), конструктив (который преобладает и потенциально полезен) в упор становится не виден... все видят только "оскорбительность"...

Мне это очень близко. "кастрировать", при нашей демографической ситуации - глупость полнейшая. Но, тем не менее, хорошо бы за формой не пропускать смысл. Реагируя в ключе "сам дурак". Как-то так.

[Reistlin]

Григорий, но мы ведь отлично знаем, что всегда найдутся те, кто решит истолковать иначе ;)

[Иллария]

Сообщение от Very_sad

Последнее высказывание более оскорбительно? Что вы имеете в виду?

Ну, что-то типа "автор пишет с такой т.зр., что за нее стоит кастрировать" - это гражданская позиция. В смысле, пишет не правильные, противные мне вещи, но так, что это может оказать на кого-то влияние.

А "автор может писать писать все, что угодно, потому что аудитория, потенциально способная подпасть под влияние его взглядов, ни в жисть не дочитает это до конца" - это уже реально оскорбление.

Во избежание личных недоразумений, далеких от литературы: я приметила Вас на "Сотке". и с тех пор читаю Ваши конкурсные рассказы, потому что им присуще авторское мировосприятие. Пробы частных методов и приемов могут быть более или менее успешны, но вообще, Вы интересный собеседник, с которым интересно при чтении внутренне полемизировать. Есть самобытность, которая делает Ваши тексты заслуживающими в том числе и личных нападок.

P.S. На счет надо ли "читать Шмитта" - не уверена. (вери сэд - это совпадение с его "Улиссом из Багдада". Строго говоря, шмиттовское "очень печальный" - самое удачное во всей книге). Строго говоря, "талантливейший халтурщик" с) мой соавтор). Но, с другой стороны, при том, что он играет исключительно многократно отработанными штампами и шаблонами ("Оскар и Розовая Дама", "Малые супружеские злодеяния") - исключительная свежесть чисто авторской интонации. Ее уникальность. То есть, ничего нового, строго говоря. И даже сказано, не сказать, чтобы по-своему. Но читать при этом - приятно и интересно. Рассказывает на свой лад.

[Горислав Письмин]

Сообщение от Reistlin

Григорий, но мы ведь отлично знаем, что всегда найдутся те, кто решит истолковать иначе ;)

Рей, так это же первое дело! :)

Иллария, конструктива в отзыве Надежды не увидел. "Мне не нравится такая литература до омерзения". Усё. :) А в чужую голову не залезешь, поэтому мысли читателя и автора никогда полностью не совпадут. Про авторитетность же, думается мне, не стоит понимать серьёзно. :)
Вот во втором вашем примере оскорбления в упор не вижу. Ну, считает какой-то человек чей-то текст д...ом. Ну и что? Пишем дальше. :)

[Sphinx]

Моя светлейшая донна Иллария, позволю с вами не согласиться. Одно дело, когда какой-нибудь тролль, пробегая мимо, орет "автор ненормальный, автора кастрировать", ну все посмеялись, кто-то, может, немного взволновался. Но член жюри должен как-то анализировать свои высказывания. Это не значит, что он должен хвалить, это просто значит, что он должен помнить, что он не в своем уютном бложике, откуда может гнать всех поганой метлой и обзывать как хочет, а в жюри конкурса. Ругать автора за текст - да сколько угодно, в хвост и в гриву, говорить, что жюристу текст неприятен - запросто. Но ставить какие-то диагнозы нелитературного характера - перебор.

Т.Е. добавляет:
Мы же не можем знать, что там она хотела сказать, что было у нее на уме. Можем оперировать только конечным результатом. И мы, конечно, не будем брать с нее пример и делать на основании этого результата далеко идущие выводы о ее психическом состоянии с последующими радикальными предложениями. Но испытывать личностную неприязнь имеем все основания.

[Т.Е.]

Сообщение от Sphinx

Т.Е. добавляет:
Мы же не можем знать, что там она хотела сказать, что было у нее на уме. Можем оперировать только конечным результатом. И мы, конечно, не будем брать с нее пример и делать на основании этого результата далеко идущие выводы о ее психическом состоянии с последующими радикальными предложениями. Но испытывать личностную неприязнь имеем все основания.

DING DING DING

[Reistlin]

Иллария, во втором случае как раз нападка на текст. Это тоже неприятно, но в определенной степени допустимо. Да и потом, о какой аудитории речь? Тут двояко можно трактовать. Либо речь о дебилах, которые не осилят такой текст - тогда это скорее похвала тексту, либо речь о интеллектуалах, которым такое читать не захочется. Но тут тоже можно найти плюс (правда в данном случае плюс автору) - он в том, что автор пишет рассказы для серьезной аудитории.
Так что чётче иной раз стоит мысли формулировать, а то иной раз хочется обидеть человека, а он может это как комплимент принять.
И снова, хотелось бы уточнить, что относительно читателей ничего плохого в виду не имел.

[Иллария]

Ух, Т.Е. с Лиарой (уж простите, но Сфинкс - не лег!) аватары, чье мнение способно поколебать мою ж.пу, в смысле, жизненную позицию:)

Ладно, я завтра с утра тогда перечитаю. на голову, не воспаленную пробками и попытками после них расслабиться.

Но, слушайте, неужели КАК говорят реально имеет более важное значение, чем ЧТО?

Сообщение от Т.Е.

DING DING DING

И как читать сию аббревиатуру? Если Double Income No Sex - то я в очередном восторге:)

[Горислав Письмин]

Можно сказать "Ты придурок" и получить в морду. А можно: "Мне кажется, был и более спокойный выход из этой ситуации". :)

[Иллария]

Сообщение от Горислав Письмин

Можно сказать "Ты придурок" и получить в морду. А можно: "Мне кажется, был и более спокойный выход из этой ситуации". :)

Григорий, то есть, все-таки, важнее КАК, а не ЧТО? За "как" "что" становится не видно?

p.s. Давайте эксперементнем? в духе темы про рецензией и отзывы, предложенной Татьяной? пусть кто-нибудь прям сейчас отсеет "личное" и выберет непосредственное, сказанное Надеждой про рассказы, а потом с утра на свежую голову я сделаю то же самое? Мне "утюг" реально читать и слышать никогда не мешал, большую часть жизни работаю в ситуации постоянного "наезда". привыкла его игнорировать, выбирая рацио.

[Reistlin]

Иллария, от того, как говорят зависит будут ли вникать в то, о чём говорят. а ещё естб правило Штирлица. А последней фразой была... Впрочем, всё и так знают, что гласила последняя фраза :)
Сфинкс, именно об этом я и говорил с самого начала, а всё попытались свести к тому, что я критикую отзыв, потому, что не согласен с оценкой рассказа.

Григорий, если говоришь это придурку, то всё равно получишь в морду )))

[Иллария]

Сообщение от Reistlin

Иллария, от того, как говорят зависит будут ли вникать в то, о чём говорят. а ещё естб правило Штирлица. А последней фразой была... Впрочем, всё и так знают, что гласила последняя фраза :)
Сфинкс, именно об этом я и говорил с самого начала, а всё попытались свести к тому, что я критикую отзыв, потому, что не согласен с оценкой рассказа.

Григорий, если говоришь это придурку, то всё равно получишь в морду )))

Угу. вот за что я люблю Кретив, так это за школу жизни. так ведь и тянет сказать, что думаешь, не выбирая формы. Позволить себе такое удовольствие... Но в последнее печальное время я начала сдерживаться даже на Креативе... Слишком много развелось людей, которых не хочется задеть просто так...

Предложение в силе. Давайте попробуем отделить зерна от плевел?