Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Кино

Кино Фильмы и мультфильмы, фантастические и не только.
Подразделы: Вокруг кино

Ответ
 
Опции темы
  #81  
Старый 05.11.2013, 15:22
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Странный спор. Понятно, что переговоры не гарантируют мирного завершения конфликта и могут потенциально оказаться вредны. Понятно, что ксеноцид это эффективное решение. Понятно, что он в данном конкретном случае (изначальное непонимания жукерами сути землян как разумных существ, прекращение наступательных действий после того как они это уяснили) аморален. Понятно, что ни у кого из высшего командования не хватило на духу на такое пойти, поэтому задачу (а заодно и ответственность - не зря в "Голосе Тех Кого Нет" Эндер уже всем известен как военный преступник) хитрым образом переложили на ребенка.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось <Ghost>; 05.11.2013 в 18:54. Причина: спойлеры
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 05.11.2013, 15:23
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Цитата:
Waterplz, так какую мысль в конечном итоге декларирует автор? Гиперагрессия - это хорошо, а превентивная гиперагрессия - еще лучше? мне что-то кажется, что нет.
Автор показывает каково человечество. А уж хорошо что оно таково или нет, это не дело писателя. Он же не моралистическую агитку пишет.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 05.11.2013, 15:24
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
Shkloboo, по крайней мере, мы выигрываем время. время, за которое можем на всякий пожарный заслать к врагу доблестных разведчиков, построить укрепленные бомбоубежища на Марсе, запастись едой и продуктами первой необходимости и дозакрутить гайки на Луче Добра. Может, в конечном итоге и совсем не пригодится, но лучше пусть будет. А вступая в войну в ответ на агрессию вот прям щас мы можем оказаться к ней сильно неготовы, и это важно учитывать. И потом, а вдруг агрессию применили в ответ на какие-то наши неправильные действия? Про которые мы и знать не знали, что они кому-то навредят?
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
что переговоры не гарантируют мирного завершения конфликта и могут потенциально оказаться вредны. Понятно, что ксеноцид это эффективное решение
эх, вам, мужчинам лишь бы шашкой махать. Хорошо, а теперь представь-ка, что мы с жукерами поменялись местами. Что ты предпочтешь в этом случае, вредные переговоры или эффективный ксеноцид?)
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Автор показывает каково человечество
вот поэтому я ни капельки не сомневаюсь, что если человечество погибнет в столкновении со внеземной цивилизацией, то исключительно из-за собственного идиотизма.
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Хавьер Линарес; 05.11.2013 в 15:31.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 05.11.2013, 15:30
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Цитата:
теперь представь-ка, что мы с жукерами поменялись местами. Что ты предпочтешь в этом случае, вредные переговоры или эффективный ксеноцид?)
Ксеноцид конечно. Человечество всю жизнь воюет с разумными противниками, это не повод останавливать наступательные действия. Можно с уверенность сказать, что если завтра обнаружат, что СПИД умеет считать до 121 и сочинять музыку, то борьбу с ним никто не прекратит.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 05.11.2013, 15:36
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
человечество, столкнувшись с внеземной цивилизацией действует в условиях недостатка информации.
так вот переговоры отчасти направлены на то, чтобы эту информацию получить. Вы поймите правильно, я не говорю, что на агрессию не нужно отвечать. Нужно. Но воевать бесконечно все равно невозможно, просто потому, что это может поставить под угрозу существование человеков как таковых.
Waterplz, ты не понял. Уничтожать в данном случае будут нас. Методично и безжалостно, без права вякнуть "Что вы делаете, я такой же разумный, как и вы!"
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
СПИД умеет считать до 121 и сочинять музыку, то борьбу с ним никто не прекратит
борьбу-то не прекратят, но учитывая, что она до сих пор не увенчалась успехом, даю даже не зуб, а сразу челюсть, что будут пытаться поговорить) типа - а давайте мы вам поможем найти другую питательную среду и будем играть ваши фуги в консерваториях, а вы, пожалуйста, нас не кушайте
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Хавьер Линарес; 05.11.2013 в 15:42.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 05.11.2013, 15:40
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
по крайней мере, мы выигрываем время.
Ну так не только мы. Дело еще в том, что если пришельцы не предполагают у людей разума, а тут вдруг предположили, это не повод для радости. Возможно они уже готовятся уничтожать людей еще еффективнее. Или нет, не уничтожать, а порабощать.
Цитата:
Вы поймите правильно, я не говорю, что на агрессию не нужно отвечать. Нужно. Но воевать бесконечно все равно невозможно, просто потому, что это может поставить под угрозу существование человеков как таковых.
Суть не в ответе на агрессию, а в рисках и угрозах. Космический агрессор, напавший на человечество (неважно считает он людей разумными или нет) уже кажется сильнее - ведь это он добрался сюда и напал.
Цитата:
Но воевать бесконечно все равно невозможно, просто потому, что это может поставить под угрозу существование человеков как таковых.
Кто сказал что переговоры не поставят под угрозу? Кто может это гарантировать? Кашпировский? Ванга? Других источников у нас не будет.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 05.11.2013 в 15:46.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 05.11.2013, 15:41
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Цитата:
Waterplz, ты не понял. Уничтожать в данном случае будут нас. Методично и безжалостно, без права вякнуть "Что вы делаете, я такой же разумный, как и вы!"
Нет не будут. Мы поменялись местами. Т.е. мы первыми напали на жукеров. И почти их уничтожили. Потом поняли, что они разумны. Но нас же это не остановит. И мы уничтожаем жукеров без всяких проволочек на выращивание ЖукЭндера.

Цитата:
Уничтожать в данном случае будут нас. Методично и безжалостно, без права вякнуть "Что вы делаете, я такой же разумный, как и вы!"
Добро пожаловать в Warhammer 40k.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 05.11.2013 в 15:45.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 05.11.2013, 15:44
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
Shkloboo, порабощать неразумное проще))
Waterplz, ну-ну) мы тут неразумный борщевик победить не можем и палочку коха неразумную. и террористов, условно разумных. А жукеров-то вынесем на раз, конечно, чо уж там)
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Добро пожаловать в Warhammer 40k.
тока к сожалению реальность весьма непохожа на компьютерные игры
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Хавьер Линарес; 05.11.2013 в 15:48.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 05.11.2013, 15:49
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Magnifico Посмотреть сообщение
эх, вам, мужчинам лишь бы шашкой махать. Хорошо, а теперь представь-ка, что мы с жукерами поменялись местами. Что ты предпочтешь в этом случае, вредные переговоры или эффективный ксеноцид?)
Люди предпочитают выживание и максимальную безопасность. Вопросы морали имеют уже меньший приоритет. Люди были сильно напуганы предыдущим нападением, поэтому они выбрали ксеноцид. Я не оправдываю это действие с моральной точки зрения, просто отмечаю, что это сработало. Всегда срабатывает. Мёртвый враг безопасен. "Карфаген должен быть разрушен." Правда жизни.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 05.11.2013, 15:50
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
тока к сожалению реальность весьма непохожа на компьютерные игры
Это настольный воргейм=).
Цитата:
порабощать неразумное проще))
Если порабощать неразумное - то это называется по-другому.
Ответить с цитированием
  #91  
Старый 05.11.2013, 15:51
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
Argumentator, ты тоже не понял? я говорю о ситуации, когда агрессорами будем мы, и отвечать будут нам. И выпилят, потому что мы принципиально не ведем переговоров
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Правда жизни.
и кто придумал дурацкую пословицу, что худой мир лучше доброй ссоры?
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Хавьер Линарес; 05.11.2013 в 15:53.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 05.11.2013, 15:54
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,110
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Автор показывает каково человечество. А уж хорошо что оно таково или нет, это не дело писателя. Он же не моралистическую агитку пишет.
Вот потому и Хьюго. Книга про людей, а не про "физку боев в космосе" и прочие идиотизмы.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 05.11.2013, 15:54
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Magnifico, ха. Так это та самая ситуация. Жукеры "принипиально" не вели переговоров, поэтому их уничтожили.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 05.11.2013, 15:55
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
ты тоже не понял? я говорю о ситуации, когда агрессорами будем мы, и отвечать будут нам. И выпилят, потому что мы принципиально не ведем переговоров
Так это оцека всей ситуации по принципу "со стороны".
Попробуйте разбить ее на конкретные этапы и встать на сторону принимающих решения людей учтя информацию которую они знают, и которую не знают, риски и ответственность.
К примеру, целях пропагады выгодно описывать врага как недоговороспособную безликую массу. А если обратное станет широко известно то перебежчики и прочие "проклятые пацифисты" приблизят поражение. Какие уж тут переговоры. Переговоры сорвутся, а имидж врага уже не исправить.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 05.11.2013 в 16:03.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 05.11.2013, 15:57
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
О, кстати, господа сторонники ксеноцида. У нас на планете, к сожалению, жукеров нет, но много всяких других нехороших и потенциально опасных человеков. Которые даже отчасти известно где обитают. Может, плюнем уже на мораль, да сбросим на них чего-нибудь? Или переловим - и в биореактор? Сработает же! Во имя выживания и максимальной безопасности. А?
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Жукеры "принипиально" не вели переговоров, поэтому их уничтожили.
они ж "деревья вырубали" и не знали, что те могут вести разумные беседы, забыл?)
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Хавьер Линарес; 05.11.2013 в 16:00.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 05.11.2013, 16:00
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Magnifico, понимаешь, если бы можно было так поступить, при этом не опасаясь последствий - этим уже давно кто-нибудь занялся бы. Собственно, вышеприведенное "Карфаген должен быть разрушен" - как раз об этом. Афиняне-демократы, к слову, тоже так поступали. Но дл этого нужно иметь подавляющее превосходство. "Сильный делает что хочет, слабый - что придется."
Цитата:
Сообщение от Magnifico Посмотреть сообщение
они ж "деревья вырубали" и не знали, что те могут вести разумные беседы, забыл?)
Незнание не освобождает от ответственности.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 26.11.2013 в 10:56.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 05.11.2013, 16:03
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
при этом не опасаясь последствий
что ты имеешь в виду? у нас есть боньбы, а у них нет - какие могут быть последствия? кто их потом учинять будет?) и пащиму вы не боитесь последствий, легко ксеноцидя целую инопланетную расу? Может, они коконы спрятали где-нить вне зоны досягаемости?)
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Хавьер Линарес; 05.11.2013 в 16:05.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 05.11.2013, 16:04
Мастер слова
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 1,110
Репутация: 122 [+/-]
Цитата:
Может, плюнем уже на мораль, да сбросим на них чего-нибудь? Или переловим - и в биореактор? Сработает же! Во имя выживания и максимальной безопасности. А?
Бесполезно, аналогии с Гитлером тут не поймут.

Кстати, первая в истории жертва ксеноцида смотрит на вас как жукер на Эндера:

Ответить с цитированием
  #99  
Старый 05.11.2013, 16:08
Аватар для Хавьер Линарес
некромант этого кладбища
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 7,323
Репутация: 3269 [+/-]
Лeo, а причем тут Гитлер? мы будем убивать их не потому что они хуже нас, а во избежание и в ответ на агрессию. один фиг они тоже переговоров не ведут)
__________________
Не все то, чем кажется
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 05.11.2013, 16:09
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
кто их потом учинять будет?
Так речь-то о рисках. С нашей концепцией войн мы боремся с государствами и "режимами", не с народами. Гитлеры приходят и уходят и т.д. Карфаген уничтожили в т.ч. и потому, что угрожал.
Кто у нас сейчас угрожает?
Цитата:
аналогии с Гитлером тут не поймут.
Так в том-то и дело, что кривенькие аналогии с "внезапным Гитлером" - это моветон. Я вобще удивляюсь что этот прием еще кто-то использует.

У меня такое ощущение, что вы все с моральной стороны рассматриваете, а ведь нужно смотреть с другой стороны.
Риски и ответственность вот в чем все дело.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 05.11.2013 в 16:15.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
[СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов / Game of Thrones (2011-2019) Warlock9000 Сериалы 2713 03.09.2022 23:04
Walking Dead: The Game Cassidy Видеоигры 38 10.09.2018 18:28
Статьи с портала Rolemancer Aster ФРПГ: Форумные Ролевые игры 74 01.05.2018 19:18
MYST. Все игры серии AASever Видеоигры 13 07.03.2013 14:11
Перекрестная игра / Cross Game (2009) Toraton Аниме 0 18.10.2009 09:11


Текущее время: 17:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.