Иван Ефремов

[ersh57]

Waterplz, дряни хватало всегда. Но человечество прогрессирует. Медленно, но прогрессируем. Подумайте сами, каких-то сто пятьдесят лет отделяют нас от той поры, когда большинство населения можно было купить и продать, как простые вещи. А семьдесят лет назад миллионы сидели по лагерям, терпели издевательства и мерли, как скот.

Вот и получается, что мы движемся. С оглядкой, с огромными ошибками, но идем вперед. Если же судить по вашему посту, то человек каменного века - идеалом должен быть. А это - не так.

Поэтому, винные пары скорее ваш пессимизм возбуждают. ))

[Waterplz]

повторюсь, то что вы ассоциируете "вперед" и "христианские ценности" меня умиляет. мы прогрессируем совсем в другом направлении. и я вовсе не пессиместичен, меня совсем это не расстраивает.

[ersh57]

Сообщение от Waterplz

повторюсь, то что вы ассоциируете "вперед" и "христианские ценности" меня умиляет. мы прогрессируем совсем в другом направлении. и я вовсе не пессиместичен, меня совсем это не расстраивает.

Вы точно читали мои посты? Ни с кем не перепутали? Где там у меня ценности христианские? Я о заповедях толковал. О первом "моральном кодексе" в истории, который имеет не только и не столько христианскую, сколько общемировую направленность. Или вы считаете, что "не убий" и "не укради" - вам не подходит? Вы считаете, что проявлять уважение к другим людям - это моральный атавизм?

Только почему-то мировая практика показывает, что идет медленное и постепенное внедрение этих норм морали в нашу повседневность. Да, согласен, что пути этого внедрения часто кривы и запутанны. Не раз мораль делала шаги и в сторону и назад. Но ползет же она зараза к исполнению этих заповедей. Ползет! И верю, что придет время, когда они не только декларироваться будут, но и истово исполняться.

[Waterplz]

идеализм и утопия. я даже не знаю что сказать. то что вы говорите настолько наивно и по-детски, что даже нет смысла возражать. вы точно живете в этой реальности, в этой стране, в это время? или зависли в коммунистических мирах Ефремова и Стругацких?

[Тенгель]

Я, кстати, не согласен, что человечество в моральном отношении прогрессирует.

Скорее, просто, движется в каком-то направлении (но не "вверх" или "вниз", а по горизонтали).

Да, 150 лет назад в нашей стране человека (не всякого, конечно, но процентов 30 населения) можно было купить или продать. А вот 500 лет назад этого сделать было категорически невозможно.
Да 60 лет назад, при Сталине, миллионы сидели по лагерям. Так сейчас в России по лагерям сидит в полтора-два раза больше народу. Причём, если при Сталине часть людей в лагерях сидела безвинно (по политической статье, не совершив никакого "настоящего" преступления, то теперь за политику не сажают, и у всех сидящих в лагерях за спиной настоящее преступление есть).
Так что эти примеры, мягко говоря, не свидетельствуют о поступательном развитии человеческой морали "в плюс".

Тут другой фокус, по моему:
Есть некоторые универсальные моральные ценности, наиболее известная из которых: "делай другому то, что ты хочешь, чтобы он сделал тебе, и не делай наоборот".
Какой бы выверт мораль не соврешила, в любом случае в её основе эти ценности будут.

[майк]

Ефремов в "Туманности Андромеды" мечтал о светлом будущем для всего человечества, не он первый, и не он последний. Ничего в этом плохого нет, героями его произведений в основном являются люди труда, люди способные на самопожертвование но ведь такие люди жили и живут среди нас. То что современное общество соверщенно не сапоставимо с обществом Эры Кольца из "Туманности Андромеды" это тоже печальный факт имеющий место быть. Морально-этические нормы -- если при Советской Власти худо-бедно таковые имелись, то с началом объявленного Горбачевым построением демократического общество мораль и общечеловеческие ценности стали из нашей повседневности уходить, зато махровым цветом расцвели другие "ценности" и самое главное Золотой Телец преобрел огромную власть. Началась деградация и как следствие развал экономики, нарушение привычного уклада жизни. Тенгель упомянул универсальные МЦ, на мой взгляд такими ценностями являются Заповеди Христовы. Что до построения лучшей жизни, то стремиться к этому надо хотябы в узком понимании, постараться что-то сделать для свего окружения.

[Техану]

Сообщение от ersh57

Все зависит от того, что вы понимаете под словами "право личности на свое мнение". Вы хотите свободы? Какой? Если ваше понимание свободы сведется к возможности возвышения над другими, то это уже не свобода. Это принуждение окружающих к вашему мнению.

А Вы читали "Иллюзии" Ричарда Баха? Мое право на собственное мнение заканчивается там, где превалирующим становится право оппонента на иное мнение. Смысл в том, что если кто-то не согласен с моими убеждениями, во-первых, есть реальный шанс меня переубедить... во-вторых, если этот вариант не прошел, Вы вправе остаться при своем мнении, как я - при своем. Вспомните вампира, который пришел попросить крови Ричарда - немного, совсем чуть-чуть, чтобы не умереть от голода... Ричард, кажется, идею не оценил... Он - антисоциальный тип? Не думаю. Просто есть моменты, когда во главу угла ставится общественное мнение. А есть моменты, когда я предпочитаю решать сама, какой мне быть. В этом моя свобода. А совсем не в принуждении других к чему-либо.

[ersh57]

Сообщение от Тенгель

Так сейчас в России по лагерям сидит в полтора-два раза больше народу.

Это что же, чуть не половина работоспособного населения что ли? Если при Сталине до 12 млн в лагерях доходило, если "Белой книге" верить то получается - 18...24 млн сейчас. А сколько у нас работоспособных?

Вы, вроде, историк, уважаемый Тенгель, и говорите о том, что человечество не развивается в моральном плане. Позволю себе вольность не согласиться. Просто моральные ценности, которые выражены в заповедях христианских, намного опередили свое время. И потому социуму еще предстоит до них дорасти. Это цель, а не данность. Та же самая гомофобствующая Америка дошла до выборов в президенты негра. Это ли не один из многочисленных показателей движения!

Еще раз повторюсь, движение есть. Медленное, с отступлениями, поворотами, но есть. Мораль социума развивается. Только инертность у нее огромна. Вехи отмечаются не годами, а веками, если не тысячелетиями.

Техану, так и я о том же! Есть отдельные моменты, когда общество НЕ МОЖЕТ позволить отдельному индивидууму мыслить не в рамках общественных предпочтений, но есть и области, в которых человеку предоставляется полная свобода в самовыражении.

Просто представьте себе общество без ограничений. Когда можно любого неприятного человека убить безнаказанно, без малейшей реакции со стороны других людей. Когда можно так же безнаказанно издеваться, просто потому, что это нравится. Можно в таком обществе жить?

Ограничения жизненно необходимы. И это надо понимать и принимать их, что мы и делаем в повседневной жизни.

[Техану]

Сообщение от ersh57

Просто представьте себе общество без ограничений. Когда можно любого неприятного человека убить безнаказанно, без малейшей реакции со стороны других людей. Когда можно так же безнаказанно издеваться, просто потому, что это нравится. Можно в таком обществе жить?

Вот именно этим мы и занимаемся... Живем в таком обществе. Знаете, напротив дома моих соседей пару лет назад убили парня, сына моей знакомой. Трое обкуренных подростков. Попросили прикурить, а он некурящим оказался... Свидетелей не было (не было?), убийц посадили на полгода и выпустили по амнистии. И они спокойно живут дальше, а классного парня больше нет. И всем плевать - никто ничего не видел, никто ничего не слышал. Какие уж тут моральные ограничения.

[ersh57]

Сообщение от Техану

Какие уж тут моральные ограничения.

У китайцев есть такое проклятие - "Что бы ты жил в эпоху перемен!"

Мы и живем ныне в такой эпохе. Мало того, еще и в государстве, которое никак не может выбрать предпочтительную идеологию, что процесс затягивает. У меня у самого таких примеров - множество великое.

Пока не будет четкой идеологической линии, так и будем болтаться неким легким веществом в проруби. Грустно! ((

А Ефремов описывал эпоху, где идеология имеет четко выстроенный характер, где моральные требования общества выполняются всеми. Но именно подобное кажущееся ограничение свободы дает мощнейший толчок к творческому развитию личностей.

[Техану]

Сообщение от ersh57

Ефремов описывал эпоху, где идеология имеет четко выстроенный характер, где моральные требования общества выполняются всеми. Но именно подобное кажущееся ограничение свободы дает мощнейший толчок к творческому развитию личностей.

Может быть, и так. А скажите честно, сами-то верите, что когда-нибудь при нашем российском менталитете вырастет такое общество? И сколько тысячелетий потребуется?

[Тенгель]

Ёрш, какой-такой белой книге?
Есть же статистика НКВД, которая ежегодно предоставлялась Политбюро и лично Сталину.
Документы в архивах сохранились, в 1990-х годах были введены в научный оборот, опубликованы и стали широко известны.
На март 1940г (вторая половина 1940- первая половина 1941гг это -- пик численности, больше никогда не было) в ГУЛАГе было 53 лагеря, 425 исправительно-трудовых колонии, 50 колоний для несовершеннолетних.
Всего в них (1940г) содержалось 1млн 688тыс 200 заключённых. Из них почти ровно треть (33,1%) сидели за контрреволюционные преступления.
На 1 января 1941г в ГУЛАГе было 1млн 926тыс в ГУЛАГе из них 28,7% по контрреволюционным статьям.
Также в "сектор принудительного труда" в СССР надо добавить бы ещё "спецпереселенцев", то есть -- раскулаченных крестьян, вывезенных и расселеных компактно.
Но спецпоселения -- это не лагеря. Они от обычных свохозов ничем не отличались к 1940г, кроме просто усиленного паспортного режима, и того, что там выборы в советские органы не проводились, ну, и партъячеек, понятно, не было там.
Так вот, в спецпосёлках на 1941г было 930тыс человек (в 1935г, на пике численности, спецпереселенцев было 1млн 085тыс, но потом в 1938г некоторые спецпосёлки с общим населением примерно 250-300тыс (численность спецпереселенцев росла естественным путём, так как они семьями жили) были переведены в статус обычных колхозов).
Так что, я не знаю, кто там и что пишет в каких "белых книгах", но при Сталине даже в самый пик лагерной системы за решёткой находилось не больше двух миллионов человек.

Теперь про "моральные ценности".
"Моральные ценности, выраженные в христианских заповедях" (не убей, не укради, не прелюбодействуй, не завидуй, относись к другому человеку, как относишься к себе...), впервые встречаются ещё в законах Хаммурапи. Именно в духе этих принципов были в 18в до нашей эры созданы первые известные историкам законы.
Примерно эти же моральные принципы (красть, убивать и прелюбодействовать нехорошо) были в Торе (там, собственно, христианские заповеди и содержатся), были в римских законах, были и у китайцев, и у мусульман. Такие разные народы, и такой длинный промежуток времени, а моральные принципы -- одни и те же! Практически без изменений. И вы мне говорите -- "прогресс"!

Возьмём теперь собственно "Христианские заповеди", точнее, заповеди Христа,которые он перечислил в Нагорной Проповеди:
1. Блаженны нищие духом. То есть, "быть нищем духом, смиренному, -- хорошо".
2. Блаженны плачущие.
3. Блаженны кроткие.
4. Блажены жаждущие справедливости ("правды")
5. Блаженны чистосердечные.
6. Блаженны миротворцы.
7. Блаженны страдающие за правду.
Остальные заповеди, изложенные в Нагорной проповеди (например "не судите, и не будете судимы"), это, по сути, вариации заповедей Моисеевых.
Смотрим, как у нас дела обстоят с духовным прогрессом человечествоа относительно христианских заповедей.
1 и 2. "Нищие духом", то есть смиренным. "Смирись и не рыпайся" -- что-то не уверен я в том, чтобы в последние тысячу лет количество людей, живущих по этому принципу, росло.
3. Кротость. Она же -- скромность. Что-то я тоже не очень вижу прогресса в популярности скромности в жизни за последнюю тысячу лет. Впрочем, существенного роста тщеславия тоже не наблюдается.
4 и 7. За справедливость надо бороться, даже с риском пострадать за неё. Эта заповедь наиболее востребована во время гражданских войн и времён массового террора, ибо что такое гражданская (или, к примеру религиозная) война -- это когда очень много людей, да самого конца, не щадя своей жизни, стоят за справедливость, которую они по разному понимают. Гражданские войны и дикий террор 20в, пожалуй, уступают религиозным и гражданским войнам 16-17вв. Так что тут у нас морально-историческая синусоида: пик в 16в, потом спад, локальный пик на рубеже 18\19вв, опять спад, новый пик в первой-третьей четверти 20в.
Нет прогресса, опять "качели".
5. Чистосердечность, она же -- честность. Честность и честь всегда ценилась самым высочайшим образом на бытовом уровне. Что-то я не припомню, чтобы в 18в честность ценили меньше, чем в 20-м. Вообще нет никакого прогресса.
6. Миротворчество. Воевать -- нехорошо, а худой мир лучше доброй ссоры. Впервые этот принцип был применён в 13в до н э в договоре между Хаттусили 3 и Рамзесом 2 1270г. Там сказано, что мир -- лучше любой войны, и поэтому два великих государства прекращают войны, и объявляют о начале мирного сосуществования и сотрудничества.
И что с тех времён принципиально изменилось?
Опять "морально-историческая синусоида".
В общем, нет ничего и в Христовых заповедях, где за последние тысячелетия наблюдался бы хоть какой-то прогресс.

[Waterplz]

не могу не заметить, что упущена(намеренно?) первая(главная?) заповедь.

Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
или же
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

[майк]

Сообщение от Waterplz

Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
или же
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
__________________

в Нагорной проповеди Евангелие от Матфея главы 5--7 такого текста нет. Чтож к большому сожалению со времен когда Христос произнес Нагорную проповедь человек остался все так же не совершенен, причем что интересно он способен практически одновременно и приносить покаяние в храме и тут жа выйдя из него нарушать то что Спаситель заповедовал.

Будет ли при нашей жизни создано общество Эры Кольца -- ответ один НЕТ, вероятность создание на Земле общества описанного Ефремовым или Леммом в "Магеллановом облаке" практически нулевая.

[ersh57]

Тенгель, вы приводите нагорную проповедь, но задолго до нее были даны заповеди Моисею. Waterplz совершенно верно кивает на первую из них. Я же имею в виду:

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Именно про эти заповеди я говорил как о первом моральном кодексе. Если отбрасывается чисто религиозное содержание, то имеем именно сублимированную мораль.

[Тенгель]

Хорошо, берём моисеевы заповеди.
Причём, начинаем с пятой, первые четыре (которые Моисею, вероятно, казались главными, иначе зачем бы он их поставил на первые места), где говорится о том, что самое главное -- это правильно поклоняться богу Иегове, и ни в коем случае не поклоняться ему неправильно и не поклоняться вообще никаким другим богам, мы, гордые потомки, сочтём несущественными. Ладно.
Так вот, обратимся к следующим заповедям:
5. Относиться уважительно к родителям -- морально. Оскорблять родителей и не поддерживать их -- аморально.
Где в этом вопросе прогресс за три с половиной тысячи лет, прошедших со времён Моисея?
Что, были периоды в нашей истории, когда приветствовалось оскорбление и убийство собственных родителей? Или пятьсот лет назад свинское отношение к родителям встречалось существенно чаще, чем сейчас?
Мне, как-то, ничего такого в голову не приходит. Просвети меня Ёрш, на какие данные тут опираешься?
6. Убивать людей нельзя.
8. Воровать -- нельзя.
9. Лжесвидетельстовать нельзя.
Где же тут "опережение своего времени"? Всё это было ещё в законах Хаммурапи, за несколько сотен лет до Моисея.
Всё это есть и сейчас.
Всё это было и между Моисеем и "сейчас".
Или, Ёрш, ты имеешь в виду что в 20-м веке убивали, воровали и лжесвидетельствовали принципиально меньше, чем в 17, 18 и 19-м веках?
А на основании чего ты делаешь такой вывод? Мне очень интересно.
7. Прелюбодействовать нельзя.
С этим -- сложнее, так как понятие "прелюбодеяние" чётко не определено.
Если под "прелюбодеянием" понимается сексуальное преступление, то запрет на них был тоже ещё у Хаммурапи, и во всех законах и установлениях после Хаммурапи и до сегоднгяшнего дня (включая, естественно, и законы Моисея).
Если же под "прелюбодеянием" предполагается отступление от строжайшей моногамии (когда у каждого человека должен быть в течение жизни только один сексуальный партнёр, и только после того, как с ним будет заключён официальный брак), то мне опять интересно, на основе каких данных сделан вывод, что у людей 20в в течение жизни бывает в среднем меньше сексуальных партнёров, чем у людей, скажем, 17 или 15в?
Насколько мне известно, подобных надёжных данных исторической наукой не получено.

10. Завидовать -- нельзя. А вот этого, конечно, ни в каких законных актах не было. Так как факт зависти очень трудно доказать.
Но почему тут есть про зависть, а нет, например, про гнев?

В общем, на самом деле все эти шесть заповедей моисеевых, всего-навсего сводятся к одному простому правилу:
"Относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
В более развёрнутом виде: "Если хочешь, чтобы твои дети к тебе относились с почтением, относись так к своим родителям. Не убивай, не воруй, не лжесвидетельствуй, не завидуй, не совращай чужих жён и дочерей, если не хочешь, чтобы такое проделали с тобой".

Ну, так здесь Моисей вообще-то ничего нового не сказал. Это же самое было и в поучениях Конфуция, и Будды, и Хаммурапи, и греческих философов и даже в древнеегипетских "Поучении фараона своему сыну", "Сказке о Правде и Кривде" и "Речении Ипувера" это "золотое правило морали" содержится.
Не был тут Моисей никаким пионером.
Всё им сказанне, было сказано задолго до него, много раз сказано после, а то, что эти заповеди за четыре тысячи лет истории человечества не утратили актуальности, свидетельствует всего лишь о том, что никакого "прогресса" относительно них нет.

Это как Ельцин в 1992г издал указ против коррупции. А потом в 1996г снова издал указ против коррупции почти такой же. О чём это свидетельствует? О том, что в 1992г и в 1996г дело с коррупцией обстояло примерно одинаково.

[ersh57]

Тенгель, и тем не менее. Возьмите, скажем шестую заповедь. Вроде - ясно все. Вроде и законы всегла существовали. Типа "глаз за глаз". Только всегда ли они исполнялись? Главные вдохновители массовых убийств были, как правило, на коне. Все эти "великие" полководцы. Только в ХХ веке состоялось неимоверное событие не из серии "ворон - ворону". Нюрнбергский процесс. Именно там впервые осудили тех, кто развязывал и вел войну, как уголовных преступников. Вам ли это не знать?

А постепенное внедрение широкой пенсионной системы в ХIX-XX веках не есть ли развитие пятой заповеди?

И опять повторюсь - развитие моральных процессов очень медленное. С отступлениями и шагами в не те стороны. Но оно есть.

[Тенгель]

Что-то я не понял?
А чем Нюрнбергский процесс так уж принципиально нов с точки зрения морали?
Что, до 1945г победители не устраивали судилища над побеждёнными?
Скажем, Венский конгресс 1814г за такой не считается?

Или в Нюрнберге оказались среди подсудимых военные преступники не только с побеждённой стороны?
Неужели генерал Ле Мэй, разработавший, вдохновивший и провёдший множество бомбардировок японских и германских городов, имевших вполне официальной задачей убийство как можно большего количества (сотен тысяч, в идеале -- до миллиона) гражданского населения был судим и осуждён?
Или адмирал Локвуд, отдавший подводникам приказ "топите все японские корабли, если увидите в море шлюпку с двумя стариками и тремя детьми -- топите не раздумывая"?
Насколько мне известно, и Ле Мэй, и Локвуд сейчас в США считаются национальными героями.
Немца доктора Менгеле на Нюрнбергском процессе -- осудили.
А русского доктора Майрановского, который с заключёнными в ГУЛАГе делал дела куда похуже, тоже на скамью посадили? Насколько мне известно, наоборот, после войны ему вторую Сталинскую премию дали.

Нюрнберг принципиально от остальных судов, которые победители устраивают над побеждёнными, ещё со времён первых китайских царств, ничем не отличается.

Пенсионная система.
А какое отношение она имеет к Моисеевой пятой заповеди???
Люди, отчисляя пенсионный налог, что, конкретно своих родителей поддерживают?
Насколько я понимаю, они либо таким образом в старости поддерживают СЕБЯ (если пенсионная система накопительная), либо всех стариков вообще, безадресно.

К "золотому правилу" ("поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой"), это, конечно, имеет отношение.
Но конкретной пятой заповеди моисеевой тут и близко нет.

[ersh57]

Сообщение от Тенгель

А чем Нюрнбергский процесс так уж принципиально нов с точки зрения морали? Что, до 1945г победители не устраивали судилища над побеждёнными? Скажем, Венский конгресс 1814г за такой не считается?

Венский конгресс можно отнести к категории судов уголовных? А Нюрнбергский можно. Причем Вена - несомненный предшественник Нюрнберга. Только более мягкий.

По пятой заповеди. Предоставление возможности содержания пожилых людей в НОРМАЛЬНЫХ условиях - не есть ли уважение к старшему поколению, к родителям? Или вы считаете, что исполнение заповеди должно буквальным быть? Ну-ну! ))

[Waterplz]

Сообщение от ersh57

По пятой заповеди. Предоставление возможности содержания пожилых людей в НОРМАЛЬНЫХ условиях - не есть ли уважение к старшему поколению, к родителям? Или вы считаете, что исполнение заповеди должно буквальным быть? Ну-ну! ))

насколько я понимаю это связанно с изменениями в институте семьи. раньше старые люди жили вместе/очень рядом со своими детьми и ими фактически содержались. урбанизация, бОльшая мобильность индивидуума, развитие банковского/налогового дела и прочие блага цивилизации изменили это. это не прогресс в моральном плане, просто использование новых возможностей. более того, это снижает ответственность каждого перед своими родителями, можно банально бросить их на попечение государства.