Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 28.02.2015, 21:58
Аватар для Студент
Местный
 
Регистрация: 31.01.2015
Сообщений: 169
Репутация: 12 [+/-]
Здравствуйте, CiaraLeon!

Сюжет:

Мог бы быть хорошим, но ему грубо помешали, толкнув в бок вагончик с логикой, отчего локомотив сюжета сперва затрясся мелкой дрожью, а потом и вовсе сошёл с рельс, помахав на прощанье из пропасти разбитых читательских надежд красными огнями слитой истории. То, что так случится - могли предсказать в видеосалонах девяностых, где видеопрокатчики крутили всё подряд, и приблизительно в это время начал зарождаться фильм под названием «Идентификация Борна». Да, попытки были и раньше (а как показывает данный рассказ и позже), но Борн стал хитом. Но сейчас не о нём. Так вот…

Сюжет:

Некто сидит неизвестно где и пишет оду. Что, зачем - пока непонятно, но интересно. Дальше, в самый ответственный момент своей жизни, он решает сыграть в рулетку с начальником, подсунув ему два варианта оды на выбор. Один вариант: мутная муть; другой: изысканные благовония. Начальник хватает муть и убегает. Некто порицают за подставу и увольняют из писателей од. Что тут скажешь: печаль, да.

Лирическое отступление. Вообще, эти записочки пришиты толстым канатом из спортивного зала средней школы с гуманитарным уклоном… Как они, записки, оказываются у нужных людей? Есть специальные курьеры-невидимки? Почему их никто не видит? Почему этот переход от печатной машинки до потребителя так слабо освещён? Это же самая важная деталь рассказа! Э-х-х-х…

Ну да ладно, поехали дальше… А не, побежали! Весь остальной рассказ Некто бегает как сумасшедший, совершая странные поступки в стиле спецагента со стёртой памятью. Тут и нападение на священников (знатное рубилово в церкви, обкуренной лавандой и недокуренными косячками церковнослужителей, да). И поджог собственного убежища, и путь избранного Нео со стариком Морфеем, и прочие няшности, от которых начинаешь уставать, потому что они сыплются один за другим нескончаемым потоком. В один момент подумал о нехватке индийских танцев и опа! Через мгновение возникает сестра и начинает петь песнь о стене из воды, которую она обрушит на всех церковников, смывая, очищая этот мир от скверны. Предложение ГЗ (главного злодейки, который к слову тоже чей-то родственник) показалось рациональным, но у Некто пошёл необратимый процесс, когда слова «во все тяжкие» перестают быть простым словосочетанием. Итог: хрясь и все довольны.

Герои:

Появляются постепенно в виде карт. Начальник – без объёма; старик и старуха – как связные шпионов: появляются быстро, говорят мало, исчезают ловко; сестра, связной деда, племянник и остальная кагала – как в мельтешении деревьев на скоростной трассе: вжих и нетути. Да, и когда их можно рассмотреть, если Некто постоянно в движении. Бежать и только вперёд. Эмоции, чувства, мысли – всё за борт. Только драйв!
Теперь про Некту. Я так и не понял, чем же он был особен. Да, он сын ГЗ, но почему он не помнит отца и должен вести такой довольно скромный образ жизни? Как они расстались и почему? В чём причина? И как можно объяснить все его действия с позиции логики, если он в прошлом не спецагент, а обычный гуманитарий, который пишет простые оды? Странно всё как-то, очень странно.

Композиция:

Довольно ровная, если не считать, что экспозиция провалена и я вообще не понял, что за мир такой и почему какая-то волшебная печатная машинка, самое ценное, что есть в этом мире? Где происходят события: на Земле или на другой планете? Какое время, как они живут – непонятно. Из всех описаний мира вырисовалась такая картина: одна большая церковь посредине ряби из улочек, окружённая стеной, над которой нависает вода – всё. А не, есть ещё за стеной дом, где живёт помощник, так у него есть полка с книжкой. Вот теперь всё.

Общее впечатление:

Галопом по Европам. Мир желательно описать более тщательно, чтобы картина была полнее. Герою для его действий придумать серьёзную мотивацию и предысторию, чтобы его действия не были столь нелепыми и неоправданными. Число родственников и случайных встреч прорядить, чтобы они не выглядели страшилками, выпрыгивающими из кустов:. Как-то так, да.

Удачи на конкурсе!
__________________
Наука, не бойся, мы тебя не тронем...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 01.03.2015, 10:54
Посетитель
 
Регистрация: 22.02.2015
Сообщений: 62
Репутация: 1 [+/-]
Большое спасибо за отзыв!
Единственное: он сочинил два варианта оды, первый - восхваляющий Бога (а не муть, как вы выразились), а второй - восхваляющий церковь.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 01.03.2015, 11:24
Аватар для Студент
Местный
 
Регистрация: 31.01.2015
Сообщений: 169
Репутация: 12 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CiaraLeon Посмотреть сообщение
Большое спасибо за отзыв!
Единственное: он сочинил два варианта оды, первый - восхваляющий Бога (а не муть, как вы выразились), а второй - восхваляющий церковь.
Пожалуйста.
Из рассказа о том, что именно он сочинил непонятно. Может, стоит это как-то конкретизировать, расписать, расставить акценты? Хотя, если честно - это не главная проблема рассказа. У вашего героя нет абсолютно никакой мотивации для таких метаморфоз: из литературного негра в Джеймс Бонды, понимаете? Придумали бы вы ему какое-нибудь более вразумительное прошлое с предпосылками к активным боевым действиям. Изучал боевые искусства, например, или служил раньше в элитном подразделении церковнослужителей обеспечивающих безопасность Церкви от посягательств неверных, или ещё что-нибудь в этом роде.
__________________
Наука, не бойся, мы тебя не тронем...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 03.03.2015, 08:03
Посетитель
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 26
Репутация: 2 [+/-]
Отзыв на круговую поруку 12

Пишу отзыв, не читая других, чтоб быть объективным. Так что извините, если скажу то, что уже сказали другие.

Сюжет.
Как проблема выбора, так почему-то у многих – это религиозный момент. Церковь, Бог, вероучение. Что неплохо конечно, а так, в тему. Потому что и автор поднимает эту же проблему.

Не избавился от ощущения, что читаю очередной клон «Эквилибриума», или чего-то подобного. Настолько избит сюжет, что финал был предсказуем до нельзя. Я даже с племянником угадал. И это лично для меня очень даже минус. Без обид автор, но идея совершенно не оригинальна. Даже в мелочах. Церковь, подмявшая под себя общество, ее руководитель, возомнивший себя Богом, и желающий создать более совершенный мир, с собою во главе… Банально.

К сожалению, нет каких-нибудь неожиданных поворотов (а я их честно ждал) сюжета, интересных событий. Очень жаль.

Из героев никто не запомнился. Декорации на фоне размышлений и приключений ГГ. Пожалуй, больше всего даже запомнились два курящих священника (хотя они-то уж точно декорация), а такого быть не должно. Главный злодей и вовсе никакой… Старик – должен ведь быть яркий образ, а не вышло…

И финал. Вот его точно надо попробовать переписать. Это не финал, не кульминация, это скорее так, середина рассказа. Нет эмоций, и нет отклика у меня как у читателя.
К тексту претензий почти нет. Слог неплохой, мне читалось легко, глаз не цеплялся, разве что в единичных моментах, и то в порядке исключения.

Скрытый текст - текст:
Цитата:
Я вернулся к столу, сел, снова развернул записку. Интересно, кто-нибудь хоть раз делал не то что в ней написано? Осмеливался пойти против Слова Божия? Я посидел в задумчивости некоторое время, потом взял лист и начал писать. Писал я долго, перечёркивал, исправлял, передумывал.
Самый неудачный абзац. Слишком часто «я», пропущенная запятая.
А вообще надо прочитать еще раз – слишком много в тексте встречается «я».


И еще одно. Касательно фантдопа. Я так понимаю тут два момента – мир, который не существует, (но без всяких фантастических штучек) и еще удивительная печатная машинка, рассылающая тысячи писем. Почему я решил это подчеркнуть? Потому что вначале я даже не понял, где тут фантдоп. Потом сообразил.
Правда не знаю, важно ли это или нет.

В целом автор удачи, но рекомендую, пока есть возможность – поработать над рассказом. Оживите его – добавьте эмоций хотя бы. Сделайте более живыми героев. Вы ведь умеете писать. Сделайте это не так… шаблонно, что ли.

И желаю вам удачи.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 03.03.2015, 09:56
Посетитель
 
Регистрация: 22.02.2015
Сообщений: 62
Репутация: 1 [+/-]
Неприятности,
Большое Вам спасибо за отзыв! Поработаю!
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 03.03.2015, 15:32
Аватар для Таира
Свой человек
 
Регистрация: 19.03.2014
Сообщений: 483
Репутация: 57 [+/-]
Круговая порука

Здравствуйте, CiaraLeon !

Здесь так много написали замечаний, что вам уже наверняка понятно, над чем поработать, чтобы рассказ вышел на новый уровень. Хотелось бы мне ознакомиться с уже улучшенным вариантом, но тогда не уложусь в сроки отчета по поруке.

На серьезную же тему вы замахнулись, CiaraLeon ! Формальность веры - беда нашего общества. Многие наши современники отождествляют Бога с церковью, а от священника требуют непременной святости, забывая о том, что он - человек, а вовсе не наместник Бога.
Религиозное благочестие - вовсе не признак человека человека, который ищет Бога, и я совершенно согласна с вашим утверждением:

Цитата:
Бог записок не посылает. Он хочет, чтобы ты сам Его искал, спорил с ним, и с миром. Никогда не бойся спорить! У каждого свой путь к Нему. И далеко не всегда это путь почтения и повиновения. Иногда это бунт, противостояние, непонимание. Но лучше прийти к Богу, споря с Ним, чем не думать о Нём вообще, не осмысливать Его желания.
Для многих посещение церкви - это всего лишь способ самоуспокоения, которое не приближает их к Богу, а отдаляет, особенно когда исповедь формальна, а молитва - не более чем выпрашивание разных благ наряду со здоровьем.

Церковной власти человек думающий и имеющий собственное мнение кажется опасным, если сама церковь служит не Богу, а собственному величию.
Все это я разглядела в вашем рассказе, CiaraLeon, и оценила попытку проникнуть в суть отношений человека с Богом. Всякая работа, проникнутая личностным смыслом, мне глубоко интересна.

Исполнение пока отстает. Пока, я надеюсь.
С языком проблем нет, но есть с логикой. Эмоциональная вовлеченность читателя нуждается в достоверности. Вам задали много правильных вопросов и сделали много нужных подсказок - замечательный материал для работы.
Повторяться не вижу смысла, но с удовольствием ознакомлюсь с измененным вариантом, в котором форма не станет дискредитировать идею.

Желаю вам удачи!
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 04.03.2015, 15:26
Посетитель
 
Регистрация: 22.02.2015
Сообщений: 62
Репутация: 1 [+/-]
Таира, большое спасибо за отзыв!
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 22.03.2015, 21:00
Аватар для Бибигуль
Свой человек
 
Регистрация: 25.09.2013
Сообщений: 379
Репутация: 76 [+/-]
Рассказ интересен тем, что автор поставил во главу истории не корпорацию, организацию, государство, а институт церкви и постарался решить в этих декорациях конфликт бунта и послушания. Но несмотря на заявленную необычную тематику (церковь, вера, Бог), история все равно съехала к традиционному бунту против системы, и если заменить слово «Церковь» на «Бюро», например, а «священников» на «сотрудников», то смысл от этого не изменится. ИМХО рассказ бы украсила символика, легенды, отсылки именно к области института церкви. Сейчас они есть, но их мало, и в единую нить пока не связаны.
Однако стиль изложения мне понравился, язык образный, читалось легко.

Понравились также некоторые философские мысли – например, про Бога, который хочет, чтобы с ним спорили. Удивилась, когда потом увидела ту же цитату в отзыве Таиры. Вероятно, именно эта идея и важна для рассказа, ради нее он писался.

По логике сюжета и мотивации героев есть нестыковки, но о них уже много сказано и без меня.

Спасибо за рассказ!
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 24.03.2015, 22:54
Местный
 
Регистрация: 16.03.2015
Сообщений: 220
Репутация: 12 [+/-]
пациент скорее жив, чем мертв, но жив достаточно условно – на внешних подпорках и подпитках, капельницах недоговоренностей и костылях роялей из кустов.
Анамнез
При первичном осмотре у пациента обнаруживаются системное заболевание, связанное с отсутствием разделения членов на однородные и неоднородные, результатом которого является обильное и неудержимое извержение запятых.
Еще одна системная ошибка – отсутствие запятых вокруг вводных
Наблюдается также определенная терминологическая путаница.
Структура рассказа поддерживается исключительно за счет внешних подпорок, когда все необходимые герою люди и предметы оказываются именно там, где в данную минуту это нужно герою. Напоминает среднего пошиба аниме, где куча внезапной приключаловки и никто никогда не задает неудобных вопросов – например, за каким таким фигом райский город построили именно под вечной угрозой зачем-то над ним нависающей волны и что за невидимая плотина эту волну сдерживает, если для ее уничтожения достаточно одной внедренной зеленоглазой шахидки?
несмотря на все эти недостатки язык у пациента довольно чистый, местами даже образный, хотя и не лишен речевых недостаточностей, повторов и паразитов
картинка яркая

Скрытый текст - по блохам:

и стал перед иконами
встал

она почтенно склонила голову перед святыней
почтенно – значит, обладая почтением, почитаясь другими. Тут явно имелось в виду – почтительно

оказаться за стеной города, или за стеной Церкви
подал заявление на гуманитарный, и стал ожидать объявления
Я пересилил любопытство, и не посмотрел
В ожидании оды, я разглядывал
золото люстр и подсвечников, и думал
В этот момент я, как никогда почувствовал
Я готовился к изгнанию, и не ожидал
В газетёнке с небольшим тиражом, я мог писать
спорил с ним, и с миром
прокатился по дорожке, и замер
ответил рябой парень, и указал на
еле пробрался сквозь плотный кустарник, и побежал
приставали к стене, и росли вверх этажами
двинулся вперёд, и через несколько шагов больно ударился
Мы миновали несколько скудно обставленных комнат, и подошли
Открыл потайную дверь, и затолкал
Майкл поставил передо мной кружку с чаем, и сам сел напротив
его, и женский
ботинки мелькнули в просвете, и медленно повернулись
Мой покойный отец и, теперь уже покойный дядя
Смерть чужого человека, не трогала меня
лишняя запятая

как пару часов назад
пара в значении приблизительно два – паразит, очень четкая отсылка к концу двадцатого века, может быть – началу двадцать первого. Может быть, сохранится и далее, но в текстах, говорящих об иных мирах и временах ее лучше не употреблять относительно непарных вещей.

если первый – значит(,) сила, управляющая нами(,) невидима и не имеет
Нам, как участникам и соучредителям праздника(,) выделили
что людям всё равно(,) что тут читают
значит(,) так и должно быть.
Видимо(,) где-то закоротило
У безбожников (,)что ли?
а (,)может (,)и обоих.
пропущены запятые

Следующие несколько дней меня так завалили на работе
Речевая недостаточность – чем завалили? Или делами на работе, или просто завалили работой, без на работе

Больше всего я жалел о том, что не попросил рассказать больше
Повтор

Некоторые дома на ней вплотную приставали к стене
Приставали – неверный и двусмысленный термин, тут имелось в виду прислонялись, подходили, прижимались, стояли или еще какой синоним

предупредительно выставив руку над головой
неверный термин. Предупредительно – значит, уважительно и бережно по отношению к кому-то. Тут – предусмотрительно.

Парень нетерпеливо хлопнул.
Чем? Речевая недостаточность или опечатка-пропуск


Вот где-то как-то так
С уважением, dr. Watson
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 31.03.2015, 22:02
Посетитель
 
Регистрация: 02.02.2015
Сообщений: 29
Репутация: 1 [+/-]
конфликт системы и человека. Религия головного мозга во всей красе. Аналогия- «Книга Илая», мол, выбирай, божественный наш - использовать веру и возможности во благо или…
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 01.04.2015, 16:48
Посетитель
 
Регистрация: 22.02.2015
Сообщений: 62
Репутация: 1 [+/-]
Dr.Watson, огромное вам спасибо за такой подробный разбор!!!! Исправлю все ошибки!

Linxa, не смотрела названный вами фильм. к сожалению.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 04.04.2015, 19:07
Аватар для Род Велич
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,997
Репутация: 210 [+/-]
Рассказ у меня оставит очень странное двоякое впечатление...
Вот бывали у меня в жизни такое моменты: натыкаешься на какого-то случайнго человека (бомжа или пьяницу в метро) и он несет тебе какой-то феерически бред, а потом - раз! - вдруг понимаешь, что в этой чепухе что-то есть. Даже что-то глубокое - словно послание из других миров, отправленное лично мне! И даже как-то захватывает...
Вот и от этого рассказа у меня такое же ощущение :-)
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 29.04.2015, 01:33
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,771
Репутация: 469 [+/-]
Уважаемый автор!
У вас на столе остается записка. Правда, не от Бога, а от "Бета-версии".
Скрытый текст - Показать:
Призрак пера: Считаю, что здесь, уважаемые коллеги, мы имеем дело со случаем, когда не надо глубоко копать, чтобы отыскать идею, и сомневаться, что имел в виду автор. Напротив, весь рассказ подчинен основной мысли. Иногда рассказ-идея старается покрутить придуманное с разных сторон и, показав читателю плюсы и минусы, дать ему выбрать свою точку зрения. Здесь не так, здесь всё строится на том, чтобы передать позицию автора. Конечно, жизненная позиция автора может не совпадать с выраженной в рассказе, но тогда мне трудно понять, зачем писать рассказ такого типа, так что остановлюсь на том, что на данный момент – совпадает.
Перехожу от преамбулы к делу – что же это за идея? В рассказе она так или иначе оговаривается не раз, но наиболее четко выражена прямым текстом в разговоре героя со стариком.
Цитата:
Бог записок не посылает. Он хочет, чтобы ты сам Его искал, спорил с ним, и с миром. Никогда не бойся спорить! У каждого свой путь к Нему. И далеко не всегда это путь почтения и повиновения. Иногда это бунт, противостояние, непонимание. Но лучше прийти к Богу, споря с Ним, чем не думать о Нём вообще, не осмысливать Его желания.
И закрепляется это финальной запиской «выбор за вами».
Что ж, идея о свободном выборе мне близка. О вере и пути к Богу... Тема острая и болезненная, потому сразу оговорюсь – я уважаю и верующих, и атеистов, пока они адекватны и тоже способны на уважение иных взглядов, но личная позиция агностика будет все же проскальзывать.
Иными словами, не любой путь свободы и борений – путь к Богу и его осмыслению, ИМХО. Хоть многие со мной и не согласятся. Впрочем, надо думать, автору рассказа будет ближе сознательное отрицание Бога, чем слепая покорность.
Вообще всегда отделял понятия веры (как именно веры в Бога или богов), религии (как свода определенной истории, правил и канонов) и Церкви (как организации). Последняя порой имеет мало отношения к религии и еще меньше – к вере. Увы. Именно этот случай и отражен в рассказе.
Мы имеем Церковь, полностью господствующую в обществе. Это плохой путь, считаю. Организация состоит из людей, и чем больше власти в руках этих людей сосредоточена, тем меньше они обычно в среднем думают об изначальных целях своей организации. Церкви это касается особенно, как структуры изначально духовной, и переориентация в структуру управляющую сказывается на ней пагубно.
Вообще из своих размышлений и знаний истории вывел тезис, что в идеале, чтобы быть настоящей, духовной, проводником веры – церковь должна быть хоть чуточку гонимой. Нет, не обязательно и не нужно взрывать храмы, как делается в рассказе или как делали у нас в тридцатые годы. Но активная поддержка государства, увы, развращает. Даже не касаясь современности – вспомним хотя бы Римских пап Борджиа.
Так что в отношении пагубности теократического общества соглашусь с позицией автора так, как ее понимаю.
К сожалению, само общество вызывает некоторые вопросы. На мой взгляд, не удалось построить хорошо работающую модель без костылей.
Не очень верится в то, что описанный механизм работал и работал несколько десятилетий. Во-первых, наверняка многие, особенно в детстве, игнорировали записки. Если они не были наказаны – то о возможности игнорировать систему должен знать чуть не каждый, а, судя по всему, большинство верит каждому слову. Так показано, по крайней мере. Выселяли, конечно, но далеко не каждого. То есть да, был пряник в виде помощи тем, кто послушался, был и кнут, но как-то не очень убедительно, потому что для старта изначально почти все должны были уверовать в божественность таких записок, и я не очень понимаю, почему.
Далее, охрана свободно проводит обыски за стенами города – власть Церкви распространяется на территории изгнанников-безбожников? За счет чего? Вообще, если город не единственный на планете, снаружи должно жить немало народа. Почему они терпят город и церковь? Непохоже, чтобы внутри была хорошая армия. Не попытаются взять ресурс силой или освободить – в зависимости от того, какая у них идеология? В рассказе этим заняты только живущие под стенами одиночки.
Откуда они вообще берут ресурсы – еду, например. Непохоже, чтобы там были поля или мощная промышленность. Выменивают у «безбожников»? На что, собственно? И на какие средства планируется содержать будущий рай? Супертехнологий тоже не увидел...
Не сказать, чтобы это прямо так уж обрушивало рассказ, вполне возможно принять условность модели – но некоторое недоверие к показанному все же у меня возникло.
Иногда, впрочем, не особо задумываешься о таких глобальных вещах. Это бывает в случаях, когда доверие к происходящему создается иными приемами, особой атмосферностью происходящего. Но для этого нужно несколько больше описаний, причем погружающих в себя, с точно подобранной интонацией, образами и мелкими деталями – последние очень важны. Увы, мы видим вокруг героя весьма размытую картинку. Выделяются исключительно сюжетно значимые детали – записка на столе, скамейка у дома старика, шкаф и книга там, где прятался герой... И все это словно бы повисает в пустоте. Вокруг нет ни деревьев, ни неба, мы так и не знаем, как выглядят герой или старик, на спинке скамейки нет вырезанной надписи, она не скрипит...
В этой пьесе есть страсть, но декорации из плохо раскрашенного картона.

Татьяна Россоньери: Не могу не отметить, правда, что описанный мир не вызывает никакой веры. Ну не может быть город наполнен идиотами! Священники, которые практически свободно обсуждают, как они обходят законы – показатель того, что люди подчиняются системе лишь внешне, в том числе те, которые восторженно рассказывают, как они хранят записки в коробке. Это же все-таки не овцы, тем более что режим предполагает строгое подчинение, а даже овцы не очень-то любят подчиняться. Лицемерие ложится на эту систему куда проще.

Призрак пера: Главному герою тоже не мешало бы добавить глубины. Раскрасить его мысли, обозначенные скорее штрихами, добавить силы сомнениям, о которых мы читаем, но не ощущаем их.
С сюжетной основой, скелетом, вроде бы все в целом в порядке, не считая того, что на скелете мало мяса. Право, можно было бы убрать часть беготни героя, лучше прописав то, что осталось.

Dr.Watson: А теперь по сути.
Герой ради своей светлой идеи идет на убийство огромного количества народа, причем совершенно ни в чем не виновного народа, в том числе и детей, причем идет довольно спокойно (надо так надо), переживая только по поводу своей вновь обретенной сестры – и это обстоятельство резко снижает лично для меня ценность этой самой идеи. И уж во всяком случае делает довольно сомнительной ее светлость и правильность. Тут как в старом анекдоте, одно из двух – «Моисей Абрамович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте».
Можно самому идти на смерть ради светлой и великой идеи. Можно убивать ради великой идеи – но тогда она автоматически перестает быть светлой.

Призрак пера: А вот тут не соглашусь. Это носители перестают быть светлыми. Убийства во имя Бога очерняют сердца убийц, а не Бога.

Dr.Watson: Не соглашусь.
Убийства во имя Бога как раз таки очень сильно очерняют Бога именно как идею, допускающую или даже поощряющую подобное поведение.

Призрак пера: Ни человек, ни Бог не может отвечать за то, как другие толкуют и используют его слова и поступки. Только за сами слова и поступки. Если я сейчас пойду на форум и обложу кого-то матом, а в конце добавлю «во имя доктора Ватсона», это очернит меня, а не вас, коллега. И забанят – справедливо – меня, а не вас.

Dr.Watson: гы
Уели.
Однако – частично.
Потому что ни я, ни любой другой человек никогда не провозглашал себя всеведушим и всемогущим. Так что когда дело касается просто абстрактной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ идеи и человеческих же поступков – аналогия работает на все сто.
Если же перевести ракурс на идею БОЖЕСТВЕННОСТИ – все рушится.
Если герой не верит в бога – все нормально, ради светлых высоких идей и не такие зверства творили.
Если же верит – вот тут проблема и начинается, ибо эта самая вера его вместе с творимым – автоматически или отрицает само существование бога, или же делает его не таким великим и светлым.

Призрак пера: Дело в том, что мне и заслуживающим моего безоговорочного доверия свидетелям Бог про всемогущество и всеведение не говорил. Это слова других людей, к тому же очень старые... так ли они слышали, так ли поняли?

Вообще споров в духе «как Бог допускает подобное, если он всеведущ и всемогущ» я видел много, так что можно сэкономить время и пройти сразу к финалу. Приходят они, как правило, к одному из двух внутренне непротиворечивым вариантам – не считая «вовремя остановиться» и популярного «вдребезги разругаться», а также «ни до чего не договориться».
Либо Он действительно всемогущ, но у него есть какие-то свои соображения, принципиально непостижимые для существ нашего уровня бытия («Пути Господни неисповедимы»).
Либо, если пытаться постичь нашим умом, Бог все же не всемогущ, так как на нашем уровне мышления всемогущество рождает слишком много логических противоречий – и в этом случае можно применять тот же стандарт, что и к человеческим словам.
Не знаю, какая версия ближе автор рассказа, текст не противоречит ни одной из них.
К слову, я не зря вначале отделял не только церковь от веры, но и веру от религии. Религию, как комплекс понятий, правил и норм, подобные действия действительно могут дискредитировать, если в ее основах заложено одобрение негативных действий.
Веру – нет.

Dr.Watson: Продолжать ли следовать цели, если ты сам видишь, что необходимые для достижения этой цели средства никак и ничем не могут быть оправданы?
Вот это – действительно ВЫБОР, действительно серьезнейшая проблема.
Вот если бы эта проблема прозвучала в рассказе, если бы герой хотя бы ненадолго о ней задумался – тогда да, тогда действительно появилась бы и глубина и мощь. И, возможно, доверие.
Сейчас же мы видим, увы, нарисованную проблему в нарисованном мире.
Почему я не особо верю в серьезность стоящей перед героем проблемы и трагичность его выбора? Во-первых, потому что ему ничего особо не грозит даже в самом неприятном случае. Он уже нарушал рекомендации записок – и что? наказан не был. Нарушил опять. И что? Да опять ничего страшного, его даже за стену не сослали – он сам туда сбежал.
значит, не особо боялся подобного наказания, если сам туда сунулся. Тогда какое же это наказание? Какая трагедия?
Герой ведет себя как маленький балованый ребенок, делает то, что хочется, особо не переживая о последствиях, потому что знает, что сильно все равно не накажут, а в собственную смерть или серьезную опасность для жизни маленький ребенок просто не верит.
Финальная записка хороша, да что там – просто роскошна. И как идея, и формулировка, и вообще.
Но.
Дана она после такого насквозь фальшивого внутреннего монолога главгера, после такой фальшивой сцены диалога его с главгадом, после таких выспренних и пустых рассуждений на публику, что уже и ей не особо хочется верить.
Вот в чем проблема, понимаете, автор?

Вторая же проблема в том, что особого выбора-то, в сущности, герой так и не делает. Ну кроме пожалуй самого первого, с поступлением куда хочется, вопреки указаниям записки. Но и тут выбор обусловлен исключительно желаниями героя, и все.
ГЕРОЙ ВСЕ ВРЕМЯ ВЕДЕТ СЕБЯ ТАК, КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ.
Он ни разу не наступил на горло собственным желаниям ради чего-то высшего, наоборот – это все вокруг рассматривается им с точки зрения соответствия собственным желаниям. И жизнь снова и снова убеждает его, что он прав. Не хочу поступать, куда велено – и не буду. И что? И ничего. Не хочу делать ту работу, которую велено – и не буду. Сделаю то, что нравится. И что? Да опять не особо наказали.
Для такого героя выбор сдавать ли понравившуюся девушку не нравящимся властям – не выбор вовсе, понимаете? Его ХОЧУ говорит однозначно – а он , похоже, ни разу в жизни с этим внутренним «хочу» не спорил.
И вот в свете такого ракурса и финальная записка начинает казаться уже не гимном свободы и самостоятельности, а призывом к запредельному эгоизму, попыткой распространить этот принцип «я хочу и точка» на всех.
Короче, призывом к полной анархии. Которая, конечно же, может в конце концов родить новый порядок – но только через очень и очень большую кровь. Что опять возвращает нас к многочисленным жертвам и полному отсутствию переживаний героя по их поводу.

Призрак пера: Да, о концовке специально не сказал во вступлении, потому что хотел об этом поговорить отдельно. Да, она мне тоже не нравится. Говорят, конечно, что взрыв затронет только Церковь. Но, во-первых, там тоже люди, и наверняка не все они негодяи. Даже в господствующей, сорвавшейся с катушек Церкви наверняка есть искренне верующие священники, не говоря о воспитанниках, совсем еще юных...
И потом, с чего бы это пострадала только Церковь? Нигде не написано, что она стоит как-то совсем уж особняком, чтобы были какие-то сооружение, огораживающие ее от остального города. Уж поверьте, вода, сперва обрушившись каскадом, потом разольется равномерно и пострадает весь город.
Мне вспомнился, конечно, «Обитаемый Остров». Но даже там выбор был достаточно спорным. Но он, по крайней мере, оправдан тем, что герой перепробовал все иные варианты борьбы с системой – и не нашел ни одного приемлемого. Там все же было прямое физическое воздействие, частично подавляющее мыслительную деятельность человека.
В данном случае такого нет, и кнуты и пряники вполне обычны, и власть зиждется на обычных столпах. Так почему же не попробовать те методы, которые уже не раз помогали? Вот герой читал священные книги. Как в них пророки несли людям то, что считали словом Света, словом Истины? Они шли и проповедовали, рискуя собой. Так почему же ни подпольщики, ни сам герой не попробовали сделать того же? Не попытались открыть людям глаза?
Почему, зачем сразу – уничтожить, взорвать?
Из-за проекта Страшного суда? Так о нем не знали. Да и сомневаюсь я в его жизнеспособности... Если должны были выжить только маленькие дети... Да кто бы поддержал такой проект? Неужели те же люди в мундирах беспрекословно пошли бы на смерть или уничтожили бы всех жителей? Пускай они лицемеры и, простите, мудаки, но неужели все настолько?
В общем, теракт, на мой взгляд, это крайний вариант, когда действительно не остается ничего иного, и то надо подумать.

Татьяна Россоньери: Идея рассказа выражена довольно четко как в сюжете, так и прямо, в словах одного из героев: человек должен искать божью искру в себе, советоваться с богом (совестью), т.о. принимать решения самостоятельно. Однако образ главного героя с этой идеей сильно диссонирует. Судите сами: еще утром он молится Богу, а днем уже комкает бумажку с ЦУ. Довольно лакейское поведение: когда надо что-то – просит, когда не нравится что-то – презрительно (и тайно!) выражается протест. Также не сочетается с протестом (который выражают, кстати, оба ребенка) образ ограниченной матери. Откуда при продемонстрированной модели поведения родителя появятся в детях сострадание и милосердие? Как человек, в котором не воспитана совесть, может быть совестливым? Стоит подумать, откуда герой «набрался совести» (книги, собеседники…) Иначе не понятно, почему герой «не такой, как все». Что заставило его сомневаться? Почему то, что Церковь забрала его сестру, воспринимается им как ужас, а не как благо?
И вот тут получается интересная штука. Все, что связано у героя с Церковью, связано с запретом. Мать запрещала, апеллируя к Церкви, в записке был рекомендован выбор иной, ненравящейся профессии. Из общей же картины следует, что это его личное мнение, что окружающие, радостно хранящие записки в коробке, счастливы в этом мире, а он – нет. А значит, протест возникает из чувства противоречия, а не из чувства справедливости. Эгоистичное чувство, не имеющее ничего общего с идеей поиска Бога в самом себе. То есть, конечно, герой мог бы пройти эту стадию на пути к познанию самого себя и обретению Бога и смысла, но он ведь не меняется – вот в чем штука. Автор, видимо, полагает, что он и так хорош, а мне что-то так не кажется.
Статичность героя бросается в глаза с самого начала рассказа. Он ведь давно понял, что можно поступать не так, как предписано: в чем же тогда состоит его «открытие» в результате первой перипетии? Почему он к началу повествования остался на той же ступени осмысления ситуации, на которой был при поступлении в университет? Исходный выбор, с которого начинается рассказ, мог бы быть вызван сомнением в том выборе, который сделал герой, поступив на гуманитарный: пошел против воли божьей и теперь расплачивается, потому что вместо литератора стал чиновником, и обязан подчинять музу слову начальства.
Кстати, раздолбайство начальника, оставившего подчиненному сочинять оду на последний день, не удосужившегося прочитать то, что ему дали, но при этом дающего рекомендации, что именно там должно быть написано, поражает воображение. Ведь в результате он, а не герой, будет за это отвечать! Не лучше ли дать герою написать оду с неделю назад, а в этот день – положить на стол начальнику две стопки?

Призрак пера: И еще – насчет предложения главзлодея главгерою. Да, в принципе мысль, что потенциального бунтовщика лучше взять в систему, нормально. Зачастую из нарушителей неплохие модераторы получаются.
Но реализована плохо. Неужели глава такой организации полагался бы на волю субъекта, который стал бы помогать ему исключительно под страхом смерти?
Возможно, это символизирует искушение Христа Сатаной, продолжая аналогию, проведенную в тексте. Но вышло неубедительно как-то, ни особым умом, ни умением искушать глава Церкви не отличается. А раз он пробился на верх, то должен хотя бы похитрее быть.
И, возвращаясь немного обратно, Христос хоть и пожертвовал собой, как и главный герой, но он не жертвовал другими. И проповедовал свои идеи, пояснял их... В общем, не тянет ГГ этой истории, совсем не тянет.

Татьяна Россоньери: Идея «строптивого», к которому присматриваются, потому что из него получится хороший преемник, – ход довольно распространенный, но при должной подаче вполне может быть выигрышным. Герой сомневается, что записки шлет бог, то есть его действия могут стать непредсказуемыми – значит, его нужно взять в управляющие системой. Вот к нему и присматриваются, высылают на задворки города, «сталкивают» со стариком, чтобы он послушал еретические речи – только что, по мнению «племянника», герой должен был в них услышать такого, что дало бы ему возможность выбрать другую сторону? Если к нему присматривались, то он должен был дать повод думать, что из него выйдет управленец: например, совершал в жизни недостойные поступки, лицемерил и проч. И если автор как следует проработает этот основной образ, он может вытащить рассказ даже на таком заезженно-антиутопическом сюжете, потому что это и впрямь будет поиск, а не поход по начертанной автором прямой, осмысление своих нелучших качеств, отпечаток детства, настоящий, а не нарисованный выбор.

Dr.Watson: Кстати насчет неожиданной совестливости героя – согласен абсолютно.
Это еще Макаренко говорил – порядочности нельзя научить, и научиться ей тоже нельзя – ею можно только заразиться.

Татьяна Россоньери: Не, если бы герою было лет пять, я бы поверила: дети вполне могут быть совестливы. Но это, наверное, скорее по наитию, а то и вообще от отсутствия морального стержня: сегодня совестливый, завтра жестокий.

Призрак пера: А разве не бывает, что в среде порядочных людей вырастает мерзавец, и наоборот? Всякое случается... Какие-то мелкие детали, которые играют огромную роль в раннем детстве, даже если сами потом забываются. Да и природные склонности. Не склонен полагать ребенка совсем уж чистым листом.

Татьяна Россоньери: Во-первых, бывает все. Но. Если это редкое событие имеет место в художественном тексте, оно должно что-то значить или, на худой конец, как-то объясняться. Перед нами же – данность. Причем данность в квадрате: и брат, и сестра ведут себя одинаково.
Во-вторых, при всем уважении, но назвать героя порядочным человеком, исходя из представленного образа, я не могу. Почему – выше объяснила.
В-третьих, про мелкие детали – очень верно сказано. Но в рассказе их нет. Собственно, как раз и предлагала изначально над ними автору подумать.

Призрак пера: Если бы был только брат – пожалуй, пояснений бы и не требовало в обязательном порядке. Просто потому, что всегда по статистике кто-то пойдет против системы, и понятно, почему рассказ именно про него. Это вроде как написать про человека, который выиграл в лоторею автомобиль, и что из этого вышло. То есть то, что герой чем-то отличается от окружающих, является исходной предпосылкой, собственно, потому и рассказ именно о нем.
А вот то, что в одной семье, то да.

Татьяна Россоньери: Лотерея – это все-таки случайность. И если в нее выигрывает «такой, как все», его дальнейшие приключения интересны либо потому, что он поступает так, как поступил бы на его месте человек такого типа, либо потому, что он меняется под влиянием обстоятельств и за рамки типового поведения выходит. Здесь же катализатором становится не столько случай, сколько поведение героя, напрямую зависящее от его характера: его не устраивает система, потому что он чувствует себя не на своем месте. И вот это себя в рассказе никак не видоизменяется, герой на протяжении всего повествования удовлетворяет только свои эгоистичные потребности. При этом его действия, судя по развитию сюжета и реакции окружающих, должны восприниматься читателем как действия героя и народного защитника.

Призрак пера: Герой всё-таки жертвует собой, хотя мог бы попытаться спастись, предупредив главу Церкви, и это не совсем эгоистический поступок.

Татьяна Россоньери: О том и речь, что эволюция не прослежена. Всю дорогу «я, мне, мое» – а тут вдруг самопожертвование.

Dr.Watson: В том-то и дело, что именно, что эгоистический.
Если бы он погиб, спасая или хотя бы пытаясь спасти детей, а то ведь нет – дети как раз погибнут очень даже славно с кучей других ни в чем не повинных людей, которых он даже не спросил, чего они в сущности хотят.
Ему это не важно.
Ему, как всегда, важно лишь то, чего хочет он сам. Какие могут быть сомнения, ведь это он считает, что так будет правильно, и точка! Он сам все за всех решил и даже на секундочку выступил в роли бога, отослав последнюю записку – это ли не верх эгоизма?

ar_gus: Мне, честно говоря, вообще не кажется, что герой бунтует сознательно. Его поведение чрезвычайно подростковое: всё это «делаю не то, что советуют, а что хочу», «все счастливы, а я нет»... Да и решение сходу, моментально присоединиться к диверсии, не задумываясь о жертвах, легко объясняется. Сами судите: жил себе герой, потихоньку ворчал на Бога и на церковь – не отвергая, впрочем, полностью. И вдруг картина мира рушится. Вроде как и записки не от Него, и служители церкви порочны и циничны... Ребёнок внезапно узнал, что подарки под ёлку кладёт мама, а Дед Мороз – дядя Коля из соседней квартиры. Ах так?! Да горите вы все огнём! Типичная картина обиды на обманувший мир.

Dr.Watson: Вот!!!
Я же об этом же и толкую!
Герой постоянно с самого начала и до самого финала делает только то, что ему хочется! Он не бунтует – он играет в бунтик. Маленький уютненький бунтик в красивых и совершенно нереальных анимешных декорациях, когда все преувеличено и недостоверно. Его смерть не воспринимается как нечто ужасное – она такая же мультяшная, как и нависающая над столицей волна. Она не настоящая, герой и в нее тоже играет.
А если и сам герой ее не особо боится и не особо из-за нее переживает – так с какого перепугу будет переживать читатель?

А теперь немножко о женской матрице поведения, раз уж к этому все и подвели.
Очень показательно, что на этом креативе, где темой выступает проблема выбора, чрезвычайно много рассказов, герои которых от выбора отказываются, выбирают не выбирать. Причем очень часто этот их отказ от выбора приводит к гибели людей – но они при этом совершенно не чувствуют себя виноватыми. Наоборот! Они преподносят этот свой отказ от выбора как нечто дико оригинальное и чуть ли не единственно правильное. И ладно бы это были герои отрицательные и осуждаемые – так ведь нет же! Это в большинстве своем именно что положительные герои, или хотя бы амбивалентные, но вроде как должные вызывать сочувствие у читателей.
Очень интересный феномен, и я даже предлагал поговорить об этом отдельно, поскольку интересен он и с медицинской точки зрения.
В психологии такой отказ от выбора (а, стало быть – и ответственности за него) называют «женской поведенческой матрицей». Исторически так сложилось, что ничего не выбирать и ни за что не отвечать было наилучшим способом выживания женщины в агрессивном мире, идеальной защитой. При любых стычках и войнах победители побежденных мальчиков вырезали под корень, девочек ассимилировали – это было неписаным правилом. Исключения, конечно, встречались, но были именно что исключениями.
Интересен тот факт, что в эпоху повсеместного унисекса одеждой и макияжем дело не ограничивается – поведение тоже теряет гендерную окраску, мимикрирует. Но мужскому поведению всегда была присуща большая или меньшая степень агрессивности – это тоже исторически сложившийся метод выживания. И вот тут получается любопытный парадокс – женская поведенческая матрица в мужском исполнении перестает быть просто пассивным отказом от борьбы – она делается агрессивным требованием признать именно такое поведение единственно правильным.
Так вот, это я к чему?
В обсуждаемом рассказе мы имеем целый мир, активно практикующий женскую поведенческую матрицу. Отказ от выбора, перекладывание ответственности на бога из машины, рассылающего записки.
И вот тут любопытный факт – герой вроде бы бунтарь, вроде бы пытается бороться с подобной практикой – а на самом деле ведет себя точно так же! Во всех его поступках отчетливо прослеживается то же самое желание избежать ответственности, переложив ее на кого-то другого – на судьбу, на сестру, на начальника, да на кого угодно, пусть даже на случайно встреченного старика, лишь бы не принимать решения самому! Кстати, делать то, что хочется – это ведь тоже отказ от выбора, просто к тому же еще и хитро замаскированный от самого себя.
А самое забавное, что сам герой этого совершенно не осознает на протяжении всего текста, до самого финала считая, что все делает сам.
Потому-то столь фальшиво и недостоверно и выглядит его финальный призыв решать все самим
И, кстати, да – женской поведенческой матрице изначально присуща некоторая инфантильность.

Призрак пера: В отношении мира могу возразить, что такое построение общества отнюдь не так уж современно и не имеет особого отношения к нынешней смене гендерных моделей поведения. Теократия, часто обожествляющая правителя, имела место от Китая Египта и империи инков. И идет это не только снизу, но и сверху, потому что любому правительству такая система, в общем-то, выгодна.
Относительно героя... По-моему, вы несколько утрируете. Так можно под отказ от выбора подвести что угодно. Сделал «по долгу» можно рассмотреть как нежелание решать и слепое следование правилам и кодексам. Поступил по желанию – потакание прихотям. Отказался от выбора – нежелание брать на себя ответственность. Тут хоть вспоминай притчу про деда, внука и осла...
Любой выбор так или иначе включает в себя личные желания. И я бы не сказал, чтобы априори следовать им хуже, чем навязанным нам моделям поведения. Тут надо по ситуации смотреть.
Да и то, что поведенческие модели меняются с переменой жизненных реалий – нормальный процесс. Не бесспорный, но лучше, чтобы они застыли навсегда?
Возвращаясь к конкретному случаю... Да, герой пассивен. И его финальный шаг, переход к активности, не очень-то психологически подготовлен. Но все же я считаю его решительным шагом перед лицом смерти, пусть это даже детское неверие в оную.

Dr.Watson: Да в том-то и дело, что герой именно так себя и ведет – он исключительно самому себе и потакает, по долгу как раз-таки не делая)))
Вот если бы он мучался, решался, если бы следовать приходилось не за симпатичной девушкой, да к тому же еще и свежеобретенной сестрой, а за кем-нибудь куда менее симпатичным – вот тут можно было бы поиграть.
Или если бы он понял, что симпатичная – неправа и ее надо остановить, сдать.
Вот тут – таки да, выбор, а у него – поддавки.
А насчет системы...
Если почитать литературные произведения тех лет – уверен, там будет все подаваться несколько иначе. С другими акцентами.
Этот рассказ как раз очень показателен именно расстановкой акцентов
На этом «Креативе» есть еще штуки три подобных ярко акцентированных рассказов, в остальных это все более сглаженно.
Но таки есть.
Примета времени, однако.
Я не ратую за возврат к прекрасным старым временам, нет у меня ни малейшей иллюзии по поводу того, насколько они были прекрасны. Да и социальные взаимоотношения, конечно же, не могут оставаться статичными, они меняются постоянно. Меня лишь беспокоит то, что отказ от решения (по сути – сдача, поражение до боя, отказ даже от попытки победить) начинают превозноситься как нечто героическое.


Последний раз редактировалось Дух Креатива; 29.04.2015 в 08:50.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 29.04.2015, 07:56
Аватар для Таира
Свой человек
 
Регистрация: 19.03.2014
Сообщений: 483
Репутация: 57 [+/-]
Записку от "Бета-версии" изучала с огромнейшим интересом. Да здравствуют рассказы, дающие пищу для размышлений и богатый материал для исследований!

Думая над отзывом в рамках "Круговой поруки", не могла определить свое отношение к позиции главного героя -ощущение, не облеченное в слова, мало что значит. "Бета-версия" облекла и высветила эгоизм бунта ГГ, невыразительность выбора, пагубность теократического общества.
Женская поведенческая матрица, о которой говорил Dr.Watson, заинтересовала как явление, свойственное не столько миру, изображенному в рассказе, сколько нашему, современному. Мне кажется, что причиной многих социальных и политических проблем нашего времени является модель мира, в котором главенствует агрессивный отказ от ответственности и постоянный поиск виновных со стороны.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 05.05.2015, 15:09
Посетитель
 
Регистрация: 22.02.2015
Сообщений: 62
Репутация: 1 [+/-]
Да, бета-версия показала мне многое, что я сама и не заметила. Большое вам спасибо за проделанную работу!!!
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Топы первого тура по группам Reistlin Архивы конкурсов 2 27.10.2014 11:19
Креатив 16: Маска бога - Гримбильдорсбург или сказание про сбежавший город Креатив Архивы конкурсов 36 21.05.2014 10:31
Креатив 16: Амин Ильдин - Полотно Бога Креатив Архивы конкурсов 3 25.02.2014 00:53
Доспехи Бога / Long xiong hu di (1986 - 2012) Одинокий странник Кино 18 21.05.2013 12:43
Креатив 13: Анатолий Серов - Системный код бога Креатив Архивы конкурсов 32 10.07.2012 22:36


Текущее время: 09:36. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.