Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 14.05.2007, 10:48
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 125
Репутация: 4 [+/-]
Однако, уважаемая Лайк, если тема существует, и сообщение прямо попадает под нее, смысла переходить в другую тему нет, верно?

Отвечу кое-что для Nelvende. Подобных разговоров было и правда много. Колоссальное количество статей, мнений и споров. И часто вставал вопрос в определении фундаментальных понятий: "жанр", "фантастика" и "фэнтези". Вы знаете, что "жанр литературного произведения" - это вовсе не "художественная литература", "фантастическая", "женский роман", "детектив" и др.? Раз уж вас интересует этот вопрос, то пройдите хоженый многими путь: определите для себя настоящую, научную точку зрения, что жанр - это роман, рассказ, новелла, эссе... И вы будете чуточку грамотнее, чем те, кто в точности не знает определение "жанра".
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 14.05.2007, 18:48
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
GAS, я думаю, Лайк имела ввиду рассуждения о том, что такое фэнтези вообще. :) Их и вправду не стоит вести в этой теме. Но, честно говоря, не на раз пролистав путеводитель, я так и не нашла подходящей темы :( Может, подскажете тогда, куда лучше пойти?
А еще, GAS, я не только знаю определение "жанра" в современной литературоведческой концепции, мне еще и приходилось читать монографии по теории жанра, я знакома с концепциями Бахтина, Лейдермана, Чернец, представляю, в чем видят функцию жанра, его аспекты эти умные дяденьки и тетенька... в общем, смею думать, что я немного более чем "чуточку" грамотна, "чем те, кто в точности не знает определение "жанра" :D Только вот, видимо, не вовремя и не с той стороны я за это взялась, потому как не сильно мне это все помогло :)
а еще меня интересует "коллоссальное количество статей": мне бы названия, а еще лучше ссылочки :) я даже знаю, куда с этим можно пойти: в путеводителе видела ссылку на тему со статьей о фэнтези - вот там вполне можно будет и другие статьи обсудить или выложить, так?

А, вот еще: к теме fantasy & Science Fiction в зарубежном литературоведении есть выдержки из книжки Чернышевой "Природа фанастики". Там в обзорном варианте несколько концепций. Книжка, честно, старая, еще середины 80-х, наверно, но актуальности особо не теряет. Если интересует - могу выложить. Правда, даже в обзоре текста немало =) Оригинальных англоязычных работ, у меня, к сожалению, нет.

Последний раз редактировалось Nelvende; 14.05.2007 в 19:36.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.05.2007, 06:46
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 125
Репутация: 4 [+/-]
[off=Жанры]Так что же такое, по-вашему и "по-ихнему" "жанр"? Я придерживаюсь того мнения, что "жанром" ни фэнтези, ни фантастика быть не могут, поскольку все-таки, жанр - это "роман", "ода", "трагедия", "баллада"... На вскидку, статья Олди. Не очень хорошая, не вполне в тему, но некоторые моменты в ней характерны для более-менее научного представления жанра. В статье упоминаются реальные источники: книги по теории литературы.
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaB...num=1122912823
А вот более серьезный источник (коему я все-таки не вполне еще доверяю). Собственно, ВикиПедия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Литературные_жанры
[/off]

В чем различия фэнтези и фантастики? Бесед было много. В основном я сталкивался со статьями и разговорами на форумах\в блогах. Основную массу статей взял, конечно, из Интернета, а большой кладезь статей по окололитературной теме лежит на Литфоруме. Сейчас что-то с порталом не то, не открывается, но как откроется, выложу пару ссылок на наиболее интересные статьи на эту тему. На том же Литфоруме и темка подобная была.

Что касается меня, то я считаю, что термин "фантастика" - это обобщающий термин, в котором есть направления (или виды): научная фантастика (та, которая hard SciFi), историческая фантастика, киберпанк, постядерная, мистика, фэнтези и др. Да, фэнтези отношу именно к фантастике. В такой постановке вопрос "Чем отличаются фэнтези и фантастика" некорректен. Могли бы спросить: "В чем отличия научной фантастики и фэнтези?". Не хотелось бы повторяться, но в фэнтези и правда основное значение имеет магия, другие расы, необычные существа, типичные задачи героев по спасению мира... Правда, есть исключения. Много споров ведется вокруг книг Энн МакКефри. Что это? НФ или фэнтези? Я сам не определился с точкой зрения, не читал.
У НФ задачи немного иные: познать мир и человека в нем. Обычно - посредством каких-то псевдонаучных (или даже научных) идей, техники, технологии. Опять же, есть исключения, Например, тот же цикл Перумова "Техномагия". Ближе ведь к фэнтези, нежели к НФ? В этой теме уже упоминались и мир Перна, и "Трудно быть богом", и еще что-то... Пока мы повторяемся.

Книгу выкладывайте, лишней не будет.

Последний раз редактировалось GAS; 15.05.2007 в 07:03. Причина: UPD
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 15.05.2007, 18:36
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Так что же такое, по-вашему и "по-ихнему" "жанр"? Я придерживаюсь того мнения, что "жанром" ни фэнтези, ни фантастика быть не могут, поскольку все-таки, жанр - это "роман", "ода", "трагедия", "баллада"... На вскидку, статья Олди. Не очень хорошая, не вполне в тему, но некоторые моменты в ней характерны для более-менее научного представления жанра. В статье упоминаются реальные источники: книги по теории литературы.
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaB...m=1122 912823
А вот более серьезный источник (коему я все-таки не вполне еще доверяю). Собственно, ВикиПедия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Литературные_жанры
Что такое жанр по-моему, я не скажу, своей оригинальной теории у меня нет и не бует =)) А вот "по-ихнему" вот:
Цитата:
Ж. [французское — genre, латинское — genus, немецкое — Gattung] — одно из важнейших понятий литературоведения, обозначающее лит-ый вид. Тип поэтической структуры, выражающий собой ту или иную сторону социальной психоидеологии на определенной стадии ее исторического развития и обнимающий собой более или менее значительное количество лит-ых произведений. Для Ж. обязательны следовательно три структурных признака: органичность всех компонентов Ж., образующих собою поэтическое единство, бытование этого единства в определенных исторических условиях и широкое его распространение, типичность вида для массовой лит-ой продукции.
По этим проблемам лучше читать более серьезные и полные источники. Вот, навскидку:
http://feb-web.ru/feb/slt/abc/
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/
(тут же можно, кстати, посмотреть все, что касается фантастики http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/ Правда тут статья хоть и от маститого автора, но советская, со специфическим подходом к фантастике в литературе. И еще http://feb-web.ru/feb/slt/abc/)
В общем, если судить по этму оределению, то фэнтези несомненно жанр:
1 органичность всех компонентов Ж., образующих собою поэтическое единство - наличествует. Различные компоненты художественного мира фэнтези довольно тесно взаимосвязаны и обусловлены авторской задачей.
2 бытование этого единства в определенных исторических условиях - фэнтези получило развитие и распространение в 20 веке, особенно во второй его половине, так что оно явно обусловлено некоторыми историческими, психологическими и социальными причинами, характерными именно для этого времени. Определнные исторические условия, таким образом, имеются. Какие - уже отдельный разговор )
3 широкое его распространение, типичность вида для массовой лит-ой продукции - для фэнтези очевидно и несомненно.

В принципе, к жанру есть два подхода: формалисты видят в жанре специфическую группу приемов, Бахтин и некоторые другие выдвигают на первый план смысловую сторону: жанровая форма связывается с тематикой произведения и миросозерцанием автора. И тот и другой подход, в принципе, к фэнтези применимы.

Далее, если разбирать это все еще более подробно, существует концепция Лейдермана, наиболее актуальная в современном литературоведении. В его концепции, во-первых, важность приобретает функция жанра, котора заключается в «воплощении определенной концепции действительности».
Несмотря на то, что произведения одного жанра часто бывают очень различны между собой, общим у них будет то, что «они рассматривают действительность в свете одной и той же «формулы мира», акцентируют внимание на одних и тех же принципиальных отношениях между человеком и жизнью».
Так что если фэнтези действительно является жанром, то обязательно будет присутствовать какая-то наиболее общая концепция действительности, характерная для всех произведений этого жанра.
Во-вторых, Лейдерман выделяет три плана в жанре: содержание, структура и форма. Если совсем вкратце, то для каждый жанр представляет собой определенную степень охвата действительности и глубины проникновения в нее; для каждого жанра есть основние формальные признаки: субьектная организация, пространственно-временная организация, ассоциативный фон, интонационнно-речевая организация.
В фэнтези, судя по моим наблюдениям, основополагающей становится именно содержательная сторона и все, что касается отношений с действительностью. Плюс в формальном плане (в полном соответствии с бахтинской концепцией) основной жанровой особенностью становится хронотоп.

Ух, в общем, вот так вот все. Я постаралась писать тут только то, что сама более или менее понимаю. Занимаюсь этим всем не так давно, поэтому многое объяснить буду не в состоянии, по крайней мере, пока =))) Надеюсь, не сильно загрузила? ^__^ Если что, вы сами попросили )))

Цитата:
Что касается меня, то я считаю, что термин "фантастика" - это обобщающий термин, в котором есть направления (или виды): научная фантастика (та, которая hard SciFi), историческая фантастика, киберпанк, постядерная, мистика, фэнтези и др.
И так тоже можно, я даже с этим согласна. Но в данном понимании фэнтези будет не жанром, а разновидностью фантастического, не представляющей собой содержательного, структурного и формального единства. Вот если взять для примера названную МакКефри, то с этой точки зрения можно сказать, что жанр ее книги - роман (допустим =) ), а в этом романе наблюдаются следующие элементы фэнтезийной фанастики: (тут полагается список элементов =) ). То же с "Трудно быть богом": вот в нем фэнтезийная фанатстика, вот научная фантастика, вот еще какая-нибудь. А жанр книги - это ни то, ни другое, ни третье.

Цитата:
У НФ задачи немного иные: познать мир и человека в нем.
К слову, это задачи всей высокой художественной литературы вообще:D (я не отношу сюда массовую литературу, которая преследует вполне прозаические коммерческие и развлекательные цели)
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.05.2007, 18:47
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Отдельно обещанные материалы по фэнтези и НФ:

Чернышова в книге «Природа фантастики» отмечает, что основной проблемой, стоящей перед западными литературоведами, является разграничение фэнтези (Fantasy) и научной фантастики (Science Fiction). Собственно, Fantasy здесь – все, что мы называем фантастикой.
Одна из тенденций в понимании специфики Fantasy и Science Fiction – «попытка воспринять современную фантастику как выражение некоего метода, отличного от «обычной» литературы, точнее от литературы, где преобладает «подражание природе», или воспринять ее как определенную литературную стратегию» .
Определение отношений Fantasy и Science Fiction достаточно противоречиво. Вот что говорит об этом Чернышова: «С одной стороны, научная фантастика воспринимается как часть фантастики, как некая историческая модификация ее, как ветвь фантастики (branch of fantasy), как «поджанр» ее (sub-genre of fantasy). С другой стороны, фантастика, «просто» фантастика, явно противостоит том отряду произведений, которые условно называют научной фантастикой. Западные же исследователи нередко воспринимают Fantasy и как особый жанр, который они отделяют не только от научной фантастики, но и от литературы сновидений, от готических рассказов об ужасах, от фейной сказки, готического романа, истории о духах, Fantasy подвергается даже собственной довольно сложной классификации. Подчас эту разновидность фантастических произведений называют «чистой фантастикой» .
Как видим, наряду с широким пониманием термина Fantasy существует и более узкое, точнее соответствующее русскому термину «фэнтези».
Соответственно, существуют различные классификации Fantasy как фантастики вообще и Fantasy как особого жанра фантастики.

К примеру, Вильям Годшок, не выделяя Fantasy и Science Fiction в различные категории, «делит всю фантастическую литературу на четыре группы: 1) «чистая» фантастика (pure fantasy), где фантастика является сама по себе целью и где какие-либо идеи играют минимальную роль; 2) философская фантастика, где фантастические образы и ситуации оказываются средством демонстрации и развития каких-то философских идей и концепций; 3) социально-критическая фантастика (critical fantasy); в произведениях этого рода фантастические образы тоже служат средством, но уже не философических исканий и рассуждений; они являются формой авторского суда над реальной действительностью /…/ 4) реалистическая фантастика, которая и является научной фантастикой. Она основывается на экстраполяции и попытках автора предугадать будущее» .

Чаще же авторы пытаются разграничить fantasy и science fiction. «Порой основой классификации избирают отношения веры и неверия или возможности или невозможности» - отмечает Чернышова, - Д.Уоллхейм «всю фантастическую литературу подразделяет на 1) научную фантастику (Science fiction), 2) литературу чудесного и таинственного (Weird fiction) и 3) чистую фантастику (pure fantasy).
При этом доверие к произведениям первого рода основано на современных научных знаниях, к произведениям второй группы – на убеждении читателя в том, что было время, когда люди верили в сверхъестественные явления и, наконец, для третьей разновидности фантастического, которая имеет дело с явлениями заведомо невозможными, такое доверие основывается только на читательском желании принять на веру изображенное автором хотя бы в период чтения» .

Или же «за основание классификации берут материал, которым оперирует fantasy и science fiction – в fantasy мы встречаемся с явлениями сверхъестественными, научная же фантастика их избегает. Однако другие авторы придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что материал, которым оперирует fantasy и научная фантастика, может быть одинаков, - все дело в «стратегии». Так, Р.Кэнери утверждает, что fantasy намеренно нарушает законы реальности, в то время как научная фантастика, даже изображая нечто, лежащее за пределами нашего опыта, делает это в согласии с законами нашей реальной действительности, по крайней мере, не противоречит им. В Ирвин в своем исследовании о fantasy тоже приходит к выводу, что материал, который использует fantasy, научная фантастика, готический роман, может быть один и тот же, но различна цель: готический роман стремится вызвать ужас, целью научной фантастики является просто изображение некоего факта, чаще предполагаемого, у fantasy цель иная – интеллектуальная игра»

Определить своеобразие фэнтези пытались не только литературоведы, но и писатели. Так Желязны говорит: «Я часто пытался понять, кем я являюсь - писателем, пишущим научную фантастику, которому снится, что он пишет фэнтези, или наоборот» . Основным критерием разграничения фэнтези и НФ он выбирает наличие сверхестественного в произведении: «Руководствуясь эмоциями, я считаю, что трудно провести границу между научной фантастикой и фэнтези, поскольку я ощущаю их разными полюсами непрерывности – одинаковые ингредиенты, но разная пропорция. Разумом я понимаю, что если элементы сюжета включают сверхестественное, или просто необъяснимое с точки зрения известных законов природы, такая история должна рассматриваться как фэнтези. Если неправдоподобное объясняется или есть указатель того, что это может быть объяснено в терминах современного знания или теории – или их некоторого расширения – я думаю, что истории такого сорта могут считаться научной фантастикой» . Уже из этого разграничения можно предположить, что под термином «фэнтези» Желязны подразумевает фантастику в общем, так как литература сверхъестественного может включать в себя мистику, ужасы и другое. При этом он предпочитает не разграничивать резко фэнтези и НФ, считая их частями общего.
Более подробно говорит о фэнтези А. Сапковский в статье «Пируг, или нет золота в серых горах», рассматривая этот термин в привычном нам понимании. Фэнтези он определяет как жанр или поджанр и среди родоначальников жанра называет Говарда, Льюиса, Толкина, Муркока, Нортон, Ле Гуин. Обращаясь к истокам фэнтези, главным Сапковский считает не волшебную сказку, а легенды об Артуре: «Существует исключительно мало классических произведений данного жанра, которые эксплуатируют сказочные мотивы, докапываются до символики, постмодернистически интерпретируя послание; произведений, которые обогащают сказочный сюжет разработанным фоном /…/ Подобных книг не имеется вообще или же чрезвычайно мало. Повод прост. Англосаксы, доминирующие в фэнтези и создавшие сам жанр, имеют в своем распоряжении намного лучший материал: кельтскую мифологию. Артурианская легенда, ирландские саги и поверья, бретонский или же валлийский Мабиногион в сто раз более подходит как исходный материал для фэнтези, чем инфантильная и примитивно сконструированная сказка. Артурианский миф у англосаксов живет вечно, он крепко врос в культуру своим архетипом. И вот почему архетипом, прообразом ВСЕХ произведений в жанре фэнтези является легенда о короле Артуре и рыцарях Круглого Стола» . И по мнению Сапковского, главным, что взял жанр фэнтези от этих легенд – лейтмотив «борьбы Сил Добра и Прогресса, представленных Артуром, Мерлином, Экскалибуром и Круглым Столом, с Силами Мрака и Разрушения, воплощением которых стали Моргана, Мордред и стоящие за ними силы»

Цитируется по книге Чернышевой "Природа фантастики" (выходные данные, к сожалению, у меня не выписаны), плюс статьи Желязны Р. "Фэнтези и НФ", А. Сапковский "Пируг, или нет золота в серых горах" Англоязычные источники могу назвать ради интереса, но тут они прямо нигде не цитируются. Всю книжку Чернышевой выложить никак не могу: там страниц 200, она на бумаге, в библиотеке =)) сканов нет, электронки не нашла (хотя может и есть в инете в какой-нибудь библиотеке). Есть только ксерокопии особо интересных для меня страниц.
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!

Последний раз редактировалось Nelvende; 15.05.2007 в 18:50.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 26.05.2007, 23:49
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Новый мир - старый мир, прошлое - будущее, эльфы - роботы... все это внешнее, не суть важное. Буду исходить из названий жанров:

1)Научная фантастика. Подразумевается теоритическая объяснимость всего происходящего на основе научных представлений человека о мире. Пускай даже автор особенно ничего и не объясняет.

2)Фэнтези. Свободная фантазия, не обремененная научными пояснениями. Если противопоставлять ее научной фантастике, то в фэнтези нарушаются привычные нам основные законы бытия. Магия (по сути своей) это чистейшее нарушение причинно-следственных связей и закона сохранения энергии. Необъяснимое явление. Так считается, и всякие там "законы магии" - это не научные законы, а специально выдуманные. Если есть магия - это вероятнее всего фэнтези. Иногда, правда, магией называют нечто такое, чему автор дает подробные пояснения. Тут следуют затруднения в определении жанра.

3)Существовал (и существует поныне) жанр техно-фэнтези. Так "самоопределял" свои книги, например, К.Сташефф. Хотя по сути его серия о Роде Галлоугласе - все же НФ.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 28.05.2007, 09:14
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 125
Репутация: 4 [+/-]
:smeh:

Люди так и не поняли, что я им сказать хотел... Учитесь, господа.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 30.05.2007, 20:59
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от GAS
Люди так и не поняли, что я им сказать хотел... Учитесь, господа.
Это вы к тому, что фэнтези ни в коем случае не жанр?
Я все-таки придерживаюсь несколько иной точки зрения: есть фэнтези как разновидность фантастического и есть фэнтези как жанр, причем логично, что первое неизмеримо шире второго.

GAS, напоминаю ;)
Цитата:
Основную массу статей взял, конечно, из Интернета, а большой кладезь статей по окололитературной теме лежит на Литфоруме. Сейчас что-то с порталом не то, не открывается, но как откроется, выложу пару ссылок на наиболее интересные статьи на эту тему. На том же Литфоруме и темка подобная была.
Буду благодарна за любую теоретическую информацию о фэнтези...
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 31.05.2007, 07:29
Местный
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 125
Репутация: 4 [+/-]
Точно, немного побездельничал.

http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=9676

Здесь вы найдете огромное количество статей: о фэнтези, фантастике, писательстве, теории литературы. Вам придется самостоятельно найти то, что вас интересует, мне пока некогда. Что касается вашей точки зрения, то вы заставляете меня сомневаться в том, что смысл статьи Олди (если вы ее читали) от вас не ускользнул.

И еще. Теория литературных жанров. Пронин. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...onin/index.php
И (там же) другие материалы подобного характера.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 01.06.2007, 11:45
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Точно, немного побездельничал.

http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=9676

Здесь вы найдете огромное количество статей: о фэнтези, фантастике, писательстве, теории литературы.
Большое спасибо )
Цитата:
Что касается вашей точки зрения, то вы заставляете меня сомневаться в том, что смысл статьи Олди (если вы ее читали) от вас не ускользнул.
Ну почему же, статья хоть и излишне эмоциональная и путанная, но вполне понятная. Но мнение Олди - это не истина в последней инстанции. Утверждать, что есть один жанр - роман - после исследований Бахтина (если не ошибаюсь, именно он говорил, что исторический роман Загоскина и исторический роман Толстого - это восе не одно и то же) немного неуместно. Сказать, что "Преступление и наказание", "Война и мир", "Властелин колец" - это романы, значит не сказать почти ничего. В современной же литературе традиционная классификация жанров вообще с трудом применима.
И к тому же, я ведь не отрицаю мнение Олди совершенно. Да, я согласна, что есть фэнтези как разновидность фантастики, в таком случае это не жанр. Но в 20 веке помимо фэнтези как разновидности фантастического появилось фэнтези как жанр.
По каким причинам фэнтези можно считать и жанром, я написала там, где перечисляла основные характеристики жанра.
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 01.07.2007, 23:05
Аватар для Зора Ностра
Местный
 
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 105
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator
Новый мир - старый мир, прошлое - будущее, эльфы - роботы... все это внешнее, не суть важное. Буду исходить из названий жанров:

1)Научная фантастика. Подразумевается теоритическая объяснимость всего происходящего на основе научных представлений человека о мире. Пускай даже автор особенно ничего и не объясняет..
Именно так. Я бы даже добавила, что в НФ присутствует более логика, четкость построения сюжета, продуманность персонажей, большая реалистичность по сравнению с фэнтези, ведь наш мир тоже пошел по пути научного прогресса
Цитата:
Сообщение от Argumentator
2)Фэнтези. Свободная фантазия, не обремененная научными пояснениями. Если противопоставлять ее научной фантастике, то в фэнтези нарушаются привычные нам основные законы бытия. Магия (по сути своей) это чистейшее нарушение причинно-следственных связей и закона сохранения энергии. Необъяснимое явление. Так считается, и всякие там "законы магии" - это не научные законы, а специально выдуманные. Если есть магия - это вероятнее всего фэнтези. Иногда, правда, магией называют нечто такое, чему автор дает подробные пояснения. Тут следуют затруднения в определении жанра.
Более того, я бы выделила одно но: магия, по своей сути, является иррациональным явлением, то, чего нельзя проверить и доказать. Но это сложно для понимания современным человеком, потому и придумываются всевозможные "законы магии", которых по всем определениям существовать не должно. Если обратиться к современности, взять к примеру телепатов, экстрасенсов, специалистов по биоэнергетике - эти люди по своему феноменальны (если, конечно, они действительно делают то, что мы видим). Но и эти проявления необъяснимого подгоняются под научно-обоснованные рамки. И все равно в это трудно верится. Чем отличается магия от науки? Это как два полюса - северный и южный. И там и там холодно, и там и там лежит снег, но они на противоположных "краях" земли. Рациональное и иррациональное, логика и чувства.
__________________
Попытайся понравится всем - и ты обречен на провал. (с)
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 02.07.2007, 00:43
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Ну вот. И здесь пришли к тому же.
По вашему поять "Фантастика -- это где бластеры и поразумевается, что паботает принцип сохранения массы\энергии и второе начало термодинамики, а Фэнтези -- это где мечи и магия". То есть всё в конечно счёте опять же от антуража зависит. Так как Головачёв -- это фантастика (хотя там есть экстрасенсы и жрецы), а, значит, "Волкодав" -- это уже фэнтези (хотя там тоже есть экстрасенсы и жрецы, но термодинамика и ньютоновская физика действуют и там и там одинаково). А спейсопера, она куда относится к фэнтези, или фантастике? А "Звёздные войны"? Там джедаи -- типичные колдуны, а воющий в космосе истребитель -- стократно все законы физики нарушает? А ещё говорят "Олди не правы"!
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 02.07.2007, 23:01
Аватар для Зора Ностра
Местный
 
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 105
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
А "Звёздные войны"? Там джедаи -- типичные колдуны, а воющий в космосе истребитель -- стократно все законы физики нарушает? А ещё говорят "Олди не правы"!
Олди, конечно, правы! Только вот разве "типичные колдуны джедаи" не применяют свои умения как некое развитие практически естесственных способностей человека. Я говорила о попытках подвести необъяснимое под обоснованные рамки. Хотя, если вернуться к сравнению с полюсами. Ведь современный мир ближе к НФ чем к фэнтези. Почему? Да потому, что сверхспособности человека не изучены практически никак. Это "темная" сторона для нас. Потому и идет разделение наука - магия. Ну а уж если полностью согласиться с тем, что нет никакого разделения, все одно и то же, только в разных антуражах, то, извините, тогда все книги нужно держать в одном жанре (извиняюсь, если неправильно определение) и не делить их по типам.
Законы физики действительно действуют и там и там, при условии, конечно, что действие происходит на Земле или похожей планете. Но я говорила не столько о количестве новых технологий или спецэффектов магии, сколько о том, как автор смотрит на ситуацию: с помощью логики или же эмоций, чувств иррационального.
__________________
Попытайся понравится всем - и ты обречен на провал. (с)
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 04.07.2007, 15:47
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Вот ничего подобного.
Во-первых, никаких сверхспособностей у человека нет. Есть способности, которые пока не изучены. Но они потому и не изучены, что не "сверх-", а, наоборот, настолько слабовыражены, что особо и не заметны.
Поэтому, рыцарь-джедай, делающий неуловимый пасс рукой и от этого пасса, цель перестаёт дышать (так как он развил в себе некую экстрасенсорную "силу", которая то ли есть то ли нет), ничем не отличается от какого-нибудь боевого мага, делающего неуловимый пасс рукой, от которого цель пасса перестаёт дышать (так как он развил в себе некое особое свойство, "ману", которая то ли есть, то ли её нет) -- это примерно одно и то же. И нету никакого разделения (в современных фэнтезьных книгах) "наука"-"магия", потому, что современный человек "магии" не понимает, ему нужно чтобы причинно-следственная связь была и некие "законы магии" действовали, которые базируются на той же философии, на которой наука стоит. Недаром ещё Кларк писал, что для некоего простого наблюдателя, разницы между магией и техникой никакой нет, если техника значительно более развита, чем та, которой пользуется наблюдатель.

И я соглашусь, что действительно "всё одно и то же, только в разных антуражах".
По-моему, отличие фэнтези, как направления в современной фантастике, не в том заключается, что оно "не с помощью логики". По-моему, отличий у фэнтези не одно, а два:
1. Антураж. Здесь всё понятно. Только как часть антуража я бы включил ещё и стремление сделать всё "крупными мазками", не стремясь обосновать логично именно эту "картину вселенной". Чтобы сюда подошли спйсоперы, технофэнтези (включая некоторые вещи из Вх40К, "Большой Киев" Васильева), некотороя часть постапокалиптики (типа "Романса будущего" про приключения Иеро), и прочие вещи , которые на самом деле тоже фэнтези.
2. При наличии антуража. Фэнтези -- это литература ЭТИЧЕСКАЯ. Главная идея фэнтезийных произведений: есть АБСОЛЮТНОЕ добро и абсолютное зло. И главное в жизни -- сделать выбор и верно стоять на стороне добра. В этом фабула большинства фэнтезийных книг: герой делает, выбор труден или потому, что где добро, где зло сложно разобраться, или потому, что дорога добра -- узкая и тяжёлая, а зла -- лёгкая. Поэтому книги, где в волшебном мире "все по своему правы" -- не относится к фэнтезийным. А спейсоперы, в том числе и "Звёздные войны" -- это то же самое фэнтези, хотя там есть и бластеры и космические корабли. И написаное на эмоциях "Дело лис оборотней" (Ван Зайчика) никаким боком не фэнтези, хотя там есть и паранормальные способности и сверхъестественные существа, а "Люди огня" Волховского -- скорее фэнтези, хотя оно написано очень холодно и без эмоций вообще, строго по Апокалипсису. Но там есть трудный (потому, что неоднозначный) этический выбор между Антихристом и Христом, которые реально действуют.

Причём второй признак по отношению к первому -- главный. Хотя классическое фэнтези должно обладать, имхо, обоими. Но вторым -- обязательно, иначе будет "Приют Героев" тех же Олди, где действует магия, но которое никак не вписывается, или "Всадники Перна" А Нортон.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 04.07.2007, 16:17
Сотрудник журнала
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,175
Репутация: 311 [+/-]
Всё уже давным-давно взвешено и по полочкам разложено.

Станислав Лем
"Фантастика и футурология"
том 1
часть II: "Мир литературного произведения"
глава "Сравнительная онтология фантастики"

Всё изложено - что такое сказка, миф, фэнтези и научная фантастика.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 04.07.2007, 16:27
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,338
Репутация: 1811 [+/-]
А стоит ли вообще все произведения разделять на две столь обобщенные категории? Я согласен, что Фэнтэзи и НФ – антураж, а объект исследования автора может и отличаться. Почему эти понятия надо располагать на разных концах шкалы? Сделайте две оси координат. Вот и будет спейсопера находиться где-то справа сверху. Развитая наука и высокий уровень «сказочности» со всякими джедайскими способностями.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 05.07.2007, 03:57
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 561 [+/-]
2Тенгель.
Поправка, от которой не могу удержаться:
"Всадников Перна" написала Энн Маккефри.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 05.07.2007, 21:26
Аватар для Зора Ностра
Местный
 
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 105
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Александр Ремизов
Всё уже давным-давно взвешено и по полочкам разложено.
...
Всё изложено - что такое сказка, миф, фэнтези и научная фантастика.
Тогда почему бы не закрыть тему? Зачем оставлять соблазн для новичков высказать свое личное мнение?))))
__________________
Попытайся понравится всем - и ты обречен на провал. (с)
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 05.07.2007, 22:00
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
"Всадников Перна" написала Энн Маккефри."

Ну, а я что написал???

Нда... Действительно. Ошибочка вышла. Но всё равно.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 06.07.2007, 02:30
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
По-моему, отличий у фэнтези не одно, а два:
1. Антураж.
2. При наличии антуража. Фэнтези -- это литература ЭТИЧЕСКАЯ.
Не со всем согласна )) Хотя современные источники предлагают практически такие же особенности фентези. Как я успела заметить по источникам, претендующим на обобщенный взгляд (а столкнулась я со статьями о фэнтези в учебнике по современной литературе для вузов и в Литературной энциклопедии), основными элементами фэнтези на сей день считаются:
1. мир
2. магия
3. этика
Если распространить, то это вымышленный мир, в котором очень важную роль играет магия, а держится это все на некоторых абсолютных этических законах.
Так что Вы, Тенгель, недалеки от истины, толко не стоит слишком пристально рассматривать антураж, фэнтези делает далеко не он ;)

А вот к каким выводам постепенно прихожу я, изучая как существующую теорию, так и художественные произведения. Все нижеследующее - только гипотеза, которая еще требует основательного подтверждения художественными текстами.
Во-первых, названные выше три основных пункта и в самом деле являются основой фентези, но требуют некоторого уточнения
1. важен не просто вымышленный мир, важно то, что в фентези автор стремится максимально расширить границы мира и дать как можно больше подробностей. Иногда процесс создания мира становится самоцелью: разрабатывается социальная организация, экономика, культура, мифология, языки и так далее. Мир в фэнтези становится важен сам по себе, отдельно от действующих в нем персонажей. Я думаю, именно эта особенность отличает фэнтези как современный жанр от различных сказок, приключенческой литературы и многого другого, чего иногда приплетают к фэнтези
2. Магия - неотъемлемая часть мира. Если смотреть "изнутри", она должна быть естественной для мира. При этом магия обычно "европейского" типа: с заклинаниями, зельями, чертежами, с особыми атрибутами и "цеховой" организацией. Традиционно славянские волшебные предметы, у которых волшебство взялось непонятно откуда, и вообще существование волшебства исключительно вовне, как выяснилось недавно, плохо подходят для фэнтези.
(эх, наверно, не сильно удачно попыталась обяснить разницу между европейской магией и славянским волшебством :( если совсем плохо, попытаюсь изложить это поконкретнее =) )
3. Этика - то, о чем говорил Тенгель. Этические законы объединяют мир, определяют развитие событий, ход истории.

Вот это все вместе составляет основу фэнтези. Плюс к этому, с формальной стороны, существует особая организация пространства в фэнтези. В том или ином соотношении наличествуют:
1. бытовая составляющая - пространство повседневной жизни, на основе которого можно воссоздать картину мира.
2. магическая составляющая - волшебное пространство, в котором основной закон - магия. Волшебное может четко отделяться от повседневного, а может и тесно переплетаться с ним.
3. военная составляющая - пространство различных подвигов героев, пространство сражений, битв
4. дорога - далеко не всегда самостоятельная, но важная область. связующее звено между различными областями, пространство квеста.

все это вместе - фэнтези. убрать 1 - получится какая-нибудь волшебная сказка, например. убрать 2 - к примеру, выйдет историко-приключенческий роман. что может выйти без 3 или 4 я себе слабо представляю. Может, какая-нибудь философская притча ))))

В общем, пока вот так вот все =)
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, научная фантастика, размышлизмы, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.